摘要：笼统讲多难兴邦，是阿Q式的自我安慰。至于说多难才能兴邦，则更加荒唐了。19、20世纪中国，灾祸的惨烈绝无仅有，为何现在仍然在还历史旧账，为消灭贫穷、落后吃尽苦头；而灾难不多的英、美、澳大利亚等国反而过着富裕和自由的生活？
1、在记者报道1942之前，据闻当时的国民政府已经建立了救灾委员会，《1942》作为电影实际艺术成分居多，那么到底是什么原因导致了这场饥荒的巨大灾难？
袁伟时：我没有看过电影《1942》。艺术电影容许虚构。但是，据我所知，这部电影的编剧刘震云先生研究他家乡——河南1942年的大灾荒多年，早在1998年，他就撰写了《温故1942~1942河南大旱》（钱钢主编：《二十世纪中国重灾百录》第374~411页，上海人民出版社1999年1月版），研究非常扎实。我看过他最近发表的有关谈话；我相信他对这场大灾难的叙述，基本史实是是可靠的，不能轻率地说是艺术虚构。我也阅读过反驳刘先生和批判这部电影的文章。但这些文章都有颇大的逻辑漏洞，例如说国民政府怎样分几个阶段组织救灾等等。但从当年的《大公报》到刘先生都没有说政府没有组织救灾，而是记述因为政府腐败，实际效果很差；1943年，人吃人，狗吃人屡见不鲜。饿死300万人这个铁的事实无法否认。
这场大饥荒的原因是大旱；而战争和政府的腐败加深了灾难。研究历史需要冷静、全面检视史实，没有必要为当时政府的腐败和蒋介石的错误辩护。
2、对于1942年，造成300万贫困民众死亡的那场河南大饥荒，一个民族也好，一个国家也好，在此后的80年间，包括这些灾民的后代们，对这段历史都知之甚少，很多人选择了遗忘，这么大的灾难为什么会被遗忘？
袁伟时：遗忘不是自己选择的。长期在生死线上挣扎而文化水平不高的民众，苦难太多，容易麻木；加上多年来运动或新的折磨纷至沓来，应对艰难，更缺少反思的余暇。不过，知识阶层中坚守学术良知和批判精神的人们，一直没有忘记这些灾难，专书和有关的文章不少。但这些成果传播面不够广，致使一般民众知之甚少。谢谢电影和电子传媒的发展，终于引来各方迟来的关注。争论带来真相，应该欢迎电影《1942》上映引发的各种观点碰撞。
3、为什么饥饿一度萦绕中国近现代史，饿殍为何撼动不了权力的反思，可不可以说中国式权力对于饥饿钝感，更是对个体的蔑视？在中国近现代历史上，遭遇巨大的自然灾害时，中央集权政府反应机制往往极其滞后。执行时，遭遇官僚主义、腐败等多重问题。如果要改造，政府救灾体系应该如何做哪些基本的变化？
袁伟时：1998年诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森有个著名的论断：“饥荒不在一个民主国家中发生。事实上，从来没有任何重大饥荒曾经在一个民主国家中发生，不管它是多么贫困。……在有选举和自由媒体的民主体制中，政府有强烈的政治激励因素去防止饥荒。这表明，政治自由，以民主制度的形式出现，有助于保障经济自由（特别是免于极度饥饿的自由）和生存的自由（免于饥饿致死）。”（阿马蒂亚·森：《以自由看待发展》第42页，中国人民大学出版社2002年北京版）
这个结论掷地有声，特别适用于观察1942年河南大饥荒。无可讳言，当时的国民党政权是专制政权。抗日战争当然给救灾带来很大困难，但症结在于这个政权不是由选举产生的，它没有不关心选民，选民会立即抛弃它的危机意识。不是“权力对饥饿钝感”，而是权力对没有选票的民众的钝感，蒋介石及其部将实质是蔑视民众、蔑视生命的，这集中体现在他们蔑视舆论上。
河南大灾的消息，1942年的各大报不断有所披露，国民政府也有赈灾委员会、赈灾计划、派专人视察等措施。
可是，政府不顾民众生死，依然在征粮和强制“购粮”。1942年2月2日中央社的电讯说：“豫省三十一年度（1942年）之征实征购，虽在灾情严重下，进行亦颇顺利。”“各地人民均罄其所有，贡献国家。”（《1949年以前的大公报》第162—163页，山东画报出版社2002年济南版）
有的学者甚至证明：当年1942年发生灾荒的时候，国民党政府“给郑县拨的这个粮最后它征购的粮，一个田赋、一个军粮，一个是这些公务人员要吃的，这三粮食，那年征购的三种粮食是拨它救济粮食的25倍。”这样的政府在民主化以前，它对民众痛苦的“钝感”是很难改变的。与此同时，没有民主、法治，腐败肯定会成为无法根治的痼疾。
触动他们神经的是新闻舆论。1943年2月1日，重庆《大公报》发表了记者张高峰写的《豫灾实录》，揭露树皮吃光了，妇孺等死，时过半年，尚未见到赈款。第二天王芸生据此写了《看重庆，念中原》的社论，政府下令《大公报》停刊三天。“重庆《大公报》停刊，河南当局捕人。张高峰很快在叶县被豫西警备司令部以‘共产嫌疑’逮捕。刑讯之后，又被当时国民党三十一集团军总司令汤恩伯亲自夜审，因查无实据，又改为软禁。直到1944年夏，日军为打通平汉路进犯郑州、洛阳，应战的国民党军失败，张高峰才得以脱险回到重庆。”（王芝琛：《一代报人王芸生》第95页，长江文艺出版社2004年武汉版）《时代》周报记者白修德激于义愤奔赴河南采访，揭露了人吃人、狗吃人的惨状。1943年3月22日，白修德的报道在美国《时代》周刊发表；正在美国的宋美龄勃然大怒，居然向这家周刊提出要解雇这位记者，闹了一个国际大笑话，结果碰了一鼻子灰。
救灾体系应该怎样改造是枝节问题，关键在当时的国民党专制政权要彻底改造为民主政权。有过机会，但它没有及时抓住，最后导致它在大陆统治的坍塌。
4、任何一个历史时期，在遭遇大灾大难后，中国的那些贫困灾民，都能够九死一生繁衍生息下来。你觉得这是一种什么样的力量，让他们在夹缝中生存。
袁伟时：说起来令人心酸：这是动物繁殖的本能。早就有学者揭示一个带普遍性的现象，人们越是穷困，生育越多。用为他们的生活非常简陋，几乎只剩下本能了。
5、在逃荒的路上，可见中国是缺乏“社会”这一概念的。群体无组织，社会力量涣散是否加剧了灾情的解救与自救。然而政府为什么害怕健全社会力量？
袁伟时：前现代中国，没有集会结社自由；人们结合的纽带，主要靠血缘关系。当大灾摧毁了薄弱的经济，出现的只能是“大难临头各自飞”，甚至人吃人。强悍的则铤而走险，当强盗、土匪。
6、多难才能兴邦，从历史角度，你如何看待这个说法。
袁伟时：笼统讲多难兴邦，是阿Q式的自我安慰。至于说多难才能兴邦，则更加荒唐了。19、20世纪中国，灾祸的惨烈绝无仅有，为何现在仍然在还历史旧账，为消灭贫穷、落后吃尽苦头；而灾难不多的英、美、澳大利亚等国反而过着富裕和自由的生活？
7、你觉得一个民族或国家对灾难的记忆、记录或者面对，怎样才是正确的，或者说如何形成一种向上的力量？对于一个大灾难，应该有哪些反思？你是否认同一部电影唤醒了1942灾难史的记忆和认识？除了电影之外，为了从灾难史中吸取教训继续前行，我们还能做哪些？ 年轻人不了解历史（灾难史）的现象比较普遍，我们有哪些方法可以改变这种格局？
袁伟时：电影《1942》确实唤醒了人们对灾难的记忆，贡献很大。有不同的评价非常正常。政府的责任在不要设置禁区。在自由环境下，人们自然会努力收集有关材料，自由研究，自由讨论，弃伪存真，经验教训就会浮现，并逐步成为人们的共识。这是把挫折、灾难转化为智慧的唯一正确的途径。把这些事实和教训写进教科书，则是让这些苦难中得来的教训代代相传的最好途径。了解历史，了解“我是谁？”了解这个国家、这个社会的过去，是公民的正当要求，不要为满足这个要求设置障碍。
