傅高义的《邓小平时代》甫一问世，就为舆论广泛关注。如今，已届82岁高龄的他依然马不停蹄地参加各种论坛与学术交流活动，主题都围绕着他对邓小平与中国改革的研究。他也密切关注着中共十八大的议程。日前，来到上海的他欣然接受了记者的专访。
傅高义（Ezra Vogel）已届82岁高龄了。这位名满天下的汉学家孤身一人带着行囊又一次来到中国时，依然展现出了极大的魅力。他马不停蹄地参加各种论坛与学术交流活动，主题都围绕着他对邓小平与中国改革的研究。他也密切关注着中共十八大的议程。日前，在复旦大学发展研究院主办的“改革创造新格局”论坛结束后，他欣然接受了本报记者的专访。
专访的话题自然是从他的书谈起的。今年3月，他的《邓小平时代》（Deng Xiaoping and the Transformation of China）甫一问世，就为舆论广泛关注，并且获得了加拿大多伦多大学莱昂内尔•盖尔伯奖（Lionel Gelber Prize），该奖专门授予以英语写作的外国事务非虚构著作，与他的书一同入围的基辛格《论中国》一书则未能获奖。
《邓小平时代》的前言中提及300多个访问对象的名字；中文版804页，其中注释超过100页。这位哈佛老教授所下的工夫，着实令人咋舌。
傅高义说，之所以用邓小平的名字命名这个时代，是因为在他眼中，邓小平是20世纪最伟大的一个人，他改变了中国这么一个大国的命运。在他看来，邓小平是实事求是的人，提倡“摸着石头过河”，试试看，看情况，要是成功了，就可以再走。邓小平把改革看作是一个连续的进程，他的经验值得新一届中国领导人借鉴。
令记者颇感意外的是，这位严谨的学者还频频提出大胆的假设：“假如邓小平还活着，他会推进民主”、“假如邓小平还活着，他会更积极地推动解决中国当下悬殊的贫富差距”、“假如邓小平还活着，他会认为反腐败非常重要，是个政治问题，会影响到老百姓对政府的看法，他会推出严厉的反腐败措施”……一个个“假如”的背后，流露出傅高义对邓小平的个人性格及执政风格的褒奖。
傅高义认为，中共十六大以来，中国政府为改善民生做了许多工作，取得了很了不起的成绩，为促进社会公平正义提供了好的基础。十八大报告中有很多重要内容，关键是怎么让这些成为现实。傅高义相信，中国新一代领导人能够团结一致，继续大胆改革。他同时建议，中国下一代领导人应该更加重视法律，更加严厉地惩治腐败。
中国应该有自己的民主模式，不必按照西方的做法
文汇报：您的《邓小平时代》为西方读者了解邓小平做了一个非常好的解读。“中国的转型”是这一解读的关键词。从现在开始的又一个十年，中国是否依然处在转型之中？
傅高义：是的。胡锦涛所作的十八大报告有很多重要内容，关键是怎么让这些成为现实。我认为，中国新一代领导人能够团结一致，继续大胆地改革，但方向要很清楚。
首先，中国应该更重视法律，对待腐败问题应更严厉，法律要取得更高的地位。我认为中国的腐败问题与我们西方是不一样的。在美国，违反法律的算腐败。但是依我看，中国的腐败问题很复杂，不单单是违法不违法的问题。政府决策有时缺少透明度，有些接近高层圈子里的人，他们得到的机会比别人都好。因此，反腐败是非常难做的事。但是，中国领导层已经意识到了这个问题的严重性。我相信，十八大以后，中国政府会推出更加严厉的反腐败措施。
第二，中国下一代领导人应该加快推进中国的民主进程。很多人提到民主就担心“乱”，但是，随着中国大多数人过上小康水平的生活、教育水平的提高、知识的普及，推进民主有了比较好的基础。民主化是一个漫长的过程。我认为，应该有很多聪明人到学校学习，更了解世界，增长才干。我想，要是邓小平还活着，他可能会说，先让社会安定下来，再提高人民的素质，逐渐推进民主。我还认为，中国应该有自己的民主模式，不必按照西方的做法。东亚的历史表明，发展最快的国家（如日本、韩国）并不像印度那样完全是美国标准下的民主国家。有时候需要将权力集中起来，通过政府的力量来促进发展。比如，新加坡是一党执政，却是一个不错的模式。
文汇报：您的书中强调个性对于邓小平成为一代伟人所具有的重要意义，比如坚定、有条理、强势等等。不过，在否定“文革”之后，中国迎来开明的政治大环境，这是否更重要的一个大背景？
傅高义：我想是的。邓小平之所以如此成功，不仅有其个人的因素，而且有时代的因素。威信、经验、时代背景，合起来才能使他这么成功。我个人的看法是：人不一样了，时代也不一样了，以后不大可能会再出现邓小平那样的人物了。
文汇报：领导力（leadership）对经济发展的影响，是国际学术界的一个研究热点。对中国这样一个大国而言，政治领导人坚强的领导力是不是显得更为重要？
傅高义：我想是这样。管理这么大的国家很不容易。中国这么大，情况这么复杂，历史这么长，如果领导人缺乏坚强的领导力、权力太分散的话，中央政府对地方官员就很难控制，中国就会乱。有人说，中国是权威主义国家。我认为，中央政府的确比较有权威。但令我感到惊讶的是，现在中央对地方的控制有时是不够的，所谓“上有政策，下有对策”，政令不畅，情况就会混乱。
改革开放初期，那时候正值“文革”后的拨乱反正，全中国的情况还比较乱，简单地依靠法治搞建设是行不通的。还有一层，我觉得当时很多干部怕这怕那，不敢动。“文革”中，人们学到了许多“经验”，最好是不做事。但是，邓小平敢想敢做，他也一直希望那些干部敢作敢为。当时的难处在于，如果对干部要求太严格的话，当时就没有人敢做事。因为需要人干事，所以，邓小平有些让步。在我个人看来，当时他的政策是对的。搞改革开放、发展经济，完全是需要的，何况1980年代腐败还不算太严重。邓小平觉得最好每个地方、每个单位都有好的领导班子。通过改变任免干部和考核干部业绩的标准，邓小平使整个干部队伍的观念和行为方式都发生了巨大变革，官员们变得开明务实，以追求经济发展作为首要目标。
但是后来，情况有所改变，现在的情况则与1980年代完全不一样了。我认为，要是邓小平现在还活着的话，他会认为反腐败非常重要，是个政治问题，影响到老百姓对政府的看法。1980年代，他觉得最重要的事情就是搞好经济建设。但是，现在老百姓对政府的看法，不仅仅是看经济增长的绩效，还要看能否控制腐败。因此，邓小平会大胆地为反腐败做一些事。
邓小平的改革经验值得今人借鉴
文汇报：中国地域广大，通过某一地的成功试点、然后在其他地方推广的试错方法，对于中国的改革很重要。您的《先行一步——改革中的广东》一书就总结了广东的经验。中国改革进入下一个十年，试错法对中国改革依然重要吗？还是像许多人说的，中国的改革更需要顶层设计？
傅高义：从1978年开始，邓小平要在中国实行改革开放。我想，当时还没有很清楚的蓝图，他要看情况，要试验很多事情。他是一个务实的、实事求是的人。邓小平将改革看作是一个连续的进程，他的经验值得新一届中国领导人借鉴。邓小平认为，在领导支持改革时，应该在条件有利的地区先行试验。当新的方案奏效后，让各地领导亲眼目睹所取得的效果，然后再派遣那些先行实验的领导到全国去传授成功的秘诀。例如当时在深圳和其他经济特区，台商和港商纷纷前来设立新企业，制定新的高效管理标准，随后，这些做法从中国的沿海开放城市向内陆城市逐渐扩展。
我认为，如果说“设计”的话，就必须要有一个蓝图，比较清楚每一步该怎么走。邓小平当时是“摸着石头过河”，试试看，看情况，成功了就可以再走。
上世纪80年代，我在广东做过研究，印象最深的是原中共广东省委书记任仲夷退休以后说过的一句话：我是搞“经济特区”的，为什么不能搞“政治特区”？那是很大胆的想法。但是现在看起来，我个人认为，还是对的。政治改革必须先做试验，突破一点，再行推广，就可以稳步前进。我觉得可以选择思想比较开放、基础比较好、比较了解改革的某一个地区先搞试验，取得经验，然后推广。
邓小平并不反对政治改革。1980年代，邓小平多次说过，中国需要政治改革。但是，他认为这需要时间，毕竟，中国是一个庞大的国家，任何新的做法或变革，或许都要先从部分试点起步。他怕中国乱，所以，他主张先有安定，在比较和谐的情况下，慢慢搞政治改革。
文汇报：作为中国改革开放进程的见证人，在您看来，改革深化与公平正义之间，如何取得平衡？
傅高义：有些人，包括我的一些中国知识分子朋友，抱怨说改革开放的步子太小。但是，我认为，中共十六大以来，中国政府为改善民生的的确确做了许多工作，比如，农业税被全部取消，9亿中国农民因此受益；再如，中国基本医疗保障已覆盖全国95%以上的人群，成为世界上最大的医保网；而且，中国经济发展得以继续，社会比较安定，全民受教育程度提高。这些成绩都很了不起，也为促进社会公平正义提供了好的基础。
当然，我也认为，现在的社会情况与十年前不同，特别是腐败问题比较严重。依我看的话，即使改革有风险，现在也的确需要通过更多的改革来解决相关问题了。我是一个外国人，我这样说并非出于外国利益的考量，而是为了中国自身的发展。从美国的立场来说，如果中国改革取得成功，也符合美国的利益，那样的话，美国也满意，而且也容易与中国交往。所以，我认为美国的立场与中国的立场基本上是一致的。中国经济继续发展、社会安定、把腐败问题解决得更好一点，不但对中国有好处，对外国也有好处。
文汇报：30多年前，您写的《日本第一》畅销全球，“日本模式”风靡世界。然而，最近20年，日本陷入停滞。作为40年来密切观察过日本崛起的著名学者，在您看来，日本的教训对中国发展能带来什么警示？
傅高义：很多人误会了我所说的“日本第一”的意思。我写那本书是在1979年，我当时没有说日本的经济水平最高，或者说日本会变成世界最大的经济体。“日本第一”指的是，日本在很多方面做得确实非常好，是值得学习的。比方说，日本的社会治安非常好，犯罪率低，社会相当安定；日本把教育看作立国之本，教育普及程度非常高，教师社会地位高；日本的质量管理也是世界闻名的。从1964年到现在，日本的高速铁路很少死过人，这是个了不起的事啊。因此，那本书的全名是《日本第一：对美国的启示》。我当时呼吁经济发展停滞、缺乏活力的美国向取得巨大成功的日本学习。
日本从高速发展到低速发展，他们的问题有些方面比中国更大。在美国，如果一个公司出现亏损，老板炒员工的“鱿鱼”是家常便饭。但在日本，不能这样做。由于实施终身雇佣制，在整个社会必须对产业结构进行调整时，企业面对突如其来的经济变化，很难迅速降低劳动成本，从而导致企业竞争力下降。所以，如果从经济方面来看，“泡沫经济”破灭，日本公司收入下降、股票价格下跌、市场表现不好，遭到了许多经济学家的批评。但是，很多人并不真正了解日本。1989年“泡沫经济”破灭时，日本人其实非常认真地做了不少工作，政府也照顾工人和普通百姓。终身雇佣制在稳定社会方面起了一定作用，因此，社会还比较安定。
当前，中国经济进入转型期，社会稳定问题也相当突出。所以，我认为，中国应该为稳定夯实基础，先把农村问题、医疗问题、腐败问题、贫富分化问题等影响社会稳定的突出问题解决得好一点，才能为进一步发展创造条件。
中国强大了，有一些外国人怕，这很自然
文汇报：英国人佩里•安德森（Perry Anderson）前段时间在《伦敦书评》评论说，您的《邓小平时代》与基辛格的《论中国》等书都是“在西方视野下”（under western eyes）迎合“中国热”(Sinomania)的产物，对这样的批评，您本人是怎么看的？
傅高义：我觉得他没有认真地读过我的书，甚至根本就没有念过我的书，因此，他不理解我的书。所以，我不会理会他。他的评论，我觉得无所谓。我这本书首先是写给西方人看的。因为在我看来，在西方世界，邓小平的地位被低估了，当提及20世纪的伟人时，人们不一定立即会想到邓小平。我想改变这一偏见。
在计划出版这本书时，我并没有考虑到出版时机。原来计划5年能写完，结果写了10年。不过，出版时机还算幸运。假如在20多年前出版，很多西方人很可能难以去客观看待邓小平的历史性贡献。
我知道，很多学者、记者、评论家评论我的书，说的都是好话。但是，也有对中国存有偏见的西方人批评我的书。他们认为，我对邓小平批评不够，对中国政府批评不够。我自己的想法是，我研究的目的不是“批评”、而是“评论”；尽量客观地写出邓小平所做的一切，是一个研究邓小平的学者的职责。这也是我的原则。对于这一点，我想，用邓小平的话“实事求是”来形容再恰当不过了。我相信读者会根据自己的判断下结论。
文汇报：1970年代您在香港根据当时所能获得的材料撰写了《共产主义制度下的广州(1949-1968)》，1980年代您深入广东调查研究后写出了《先行一步——改革中的广东》，新千年里您的《邓小平时代》更是“十年磨一剑”。今后，如果写作有关中国的书的话，您还会有什么考虑？
傅高义：我今年82岁了，写《邓小平时代》用了10年时间。曾有人问我，要是你再写另外一个领导人的话，你比较有兴趣的是谁。我回答说，如果可能的话，我想写朱镕基。但是，我恐怕没有精力这样去做了。我现在只能做力所能及的事。我正在考虑的是，上世纪50年代我刚开始做日本研究时，日本经济还没有起飞，韩国也没有，台湾、香港地区都是如此。几十年来，我看到了这些国家和地区经济发展的整个过程。现在它们又都面临着从高速发展到低速发展的问题，那么，这其中有什么共同之处呢？我打算做一两年的研究，多了解这个过程，去分析一下这个变化过程，期望能写一本篇幅比较短的书。
文汇报：有人评论说，您的《邓小平时代》一书中写得最精彩的部分，是和邓小平的外事活动有关的内容。尤其是邓小平在上世纪70年代为数不多的几次重要出访——日本、美国和东南亚四国之行。您觉得邓小平当年的外交活动对当今仍处于“战略机遇期”的中国有何启示？
傅高义：中国已然崛起成为世界第二大经济体，一个受人尊敬的大国，它在处理国际关系上应该更加自信。但我认为，“韬光养晦”仍然适合中国的和平发展，适合当今世界的需要。最近南海气氛紧张，外国人有很多怀疑和担心。在南海问题上，中国要以行动来表明，中国永远不会做霸权主义的国家，如果获得别的国家理解的话，对改善中国自身的发展环境也是有利的。
文汇报：其实，将您称为“汉学家”可能有失偏颇，因为您被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者，据说您的日语说得比汉语还好。您如何评价中国、美国和日本之间的关系？
傅高义：中美两国之间的信任非常重要。根据芝加哥外交关系委员会的一个调查，在美国，领导人（企业界、学界、政界）与老百姓对中国的看法不一样。美国大选中候选人拿中国说事，其实就是为了迎合选民。老百姓对中国的看法负面，主要有三个原因：一是，冷战时期中国和美国是站在一起的，我们有一个共同的敌人苏联，而现在关系变了；二是，全球金融危机后，历史上一直乐观的美国人开始担忧自身的前景；三是，中国发展非常快，中国人工作学习非常勤奋，不远的将来，中国经济会超过美国。美国在对华态度上，一直就汇率问题和知识产权保护问题指责中国。此外，美国对中国的军费开支始终存有疑虑。现在，中国已经是强大的国家，力量越来越强大了，有一些外国人怕，这很自然。所以，需要处理好这个问题。
中日两国搞好关系对双方都有好处。邓小平就是新中国成立后第一位访日的领导人。他还与天皇见了面，出席了《中日和平友好条约》批准书的互换仪式。
假如美国需要就某个重大问题，比如10年计划，与日本或中国进行磋商，选择中国将更有意义，因为中国的决策速度更快。日本的政治是零散的，领导人不停地更换，什么大事也决定不了。（原标题：作为受人尊敬的大国，中国应该更加自信）
