2008年8月上海书展期间专访

人物周刊：您早期的阅读是红色经典，后来是西方作品，想听听您对中国古典文学的评价。

莫言：最基本的那几本古典小说如果不读你会找不到源头了。起码《三国演义》《水浒传》《儒林外史》《西游记》《红楼梦》《聊斋志异》还是要读一读，这是基本功。不仅仅是中文系的学生，作为一个中国人，这是文学方面必修课。这也是在浩如烟海的小说中经过了历史的淘汰剩下的一部分，真正的经典。

人物周刊：我看到您对《金瓶梅》的评价很高。

莫言：不仅是我，所有搞文学的人对《金瓶梅》的评价都很高，它是真的一部市井小说。《金瓶梅》中口语俚语的运用，对人物的塑造，非常成功。这里面的人物，潘金莲、西门庆，市井之间人们的喜恶、斗争……没有《金瓶梅》何来《红楼梦》?也有说《金瓶梅》的作者是诸城人，用山东南部的方言，《红楼梦》里的方言可能也是山东方言，“才刚”就是刚才。《红楼梦》的方言处理很文学化，《金瓶梅》的方言很土，原生态，骂人的话太好玩了。山东的文学传统有两个极端，一是《红楼梦》、《金瓶梅》这种特别土、特别乡俚的语言，另一种是蒲松龄这种很典雅的文言，也是一个难以超越的境界。这两种语言我都非常喜欢，我自己追求蒲松龄这种典雅的文言。我没有认真地学过文言文，上学上到五年级，通过阅读获得了一种理解的能力。你让我考试分析句子成分，我肯定不行。你让我考试把文言虚词的用法准确的含义写出来，我肯定不行。但是我读、理解是没有问题的。

人物周刊：您曾经透露，魏晋风骨是您的精神源头，能否具体说说它对您的影响?

莫言：那是一种潇洒的状态，不拘小节的人生状态。魏晋风骨的核心精神就是自由，个性的自由。那个时候人们是非常自由地表达自己的状态，包括帝王曹丕，在祭奠的时候也是不拘小节的，他说：“大家别哭了，学驴叫吧。”这样的一些个性是令人神往的。

人物周刊：您说，《檀香刑》是一次“大踏步的撤退”，《生死疲劳》也是某种撤退，这种“撤退”与“回归”会一直进行下去吗?您心中的理想状态是怎样的?

莫言：我这个撤退实际上也是一种作家的用语，实际是向民间文化里面搜取创作资源，从个人经验里面寻找创作灵感，这是我从1987年开始就非常明确的一个追求，到了《檀香刑》，所谓的“大踏步”，直接汲取民间的这种通俗戏曲的样式放入小说中。《檀香刑》是一个典型的把小说和戏剧嫁接的文本，里头有很多寓意和民间戏曲，例如传统的“茂腔”，我如果直接这样称呼会影响了我的构思，为了避嫌，改成“猫腔”的话我就可以随意写了。

“撤退”是军事术语，文学创作上用它来描述其实很不准确，就像时尚一样，什么叫时尚?什么叫前卫?什么叫后卫?50年前的服装，中山服，现在我们穿了，也很先锋，如果我们现在有人穿五四运动时期的学生装、长袍，又变得很前卫很后现代了，文学创作也是这样，无所谓古和洋，无所谓先锋和后卫。现实主义的写法，前面的高山已经不可逾越了，对我们来讲，在小说的形式上追求点新意。《生死疲劳》形式上有一点章回体，写作时会很方便，这一章要写什么，读者阅读也很方便。我看到批评家讽刺我，雕虫小技。

人物周刊：到现在这个年龄，您还会愤怒吗?

莫言：愤怒当然还有，但这种愤怒能够克制住了。

人物周刊：昨天演讲您还提到了张志新和林昭，能够看出您的义愤填膺。

莫言：我想这应该是一种基本的感情，一个作家的正义感，这种义愤，如果这种都没有的话，要么我已经变成一个所谓的上等人了，已经和下层人民切断了这种感情和联系了，要么就是成了一个傻子，变得连道德义愤都没有了。但是，现在我的道德义愤能比当年冷静一点了，会从另外一个方面来思考，就像汶川地震那个范跑跑，如果我年轻20年，我可能像网上的愤青一样，现在我可能从另外一个角度来想，我觉得现在对这样的人的要求，不能自己站在道德高地上向他扔石头，你应该首先想，这个人犯法了没有，如果这个人没有犯法，那么你不应该对这个人有任何诬蔑之词，不应该有任何的人身攻击，你可以不同意他这个做法，但是如果他没有违背法律，那么你就没有太多理由对他进行侮辱性的攻击，这也是社会走向宽容的一种表现。几十年前，这样的人，我看要被砖头砸死了，现在有很多声音还是有所变化，这是一种进步。

我现在也想，有时候我们作为一个写小说的人，也应该善于从反面来思考问题，不能一哄而上，不能站到一个立场上去排斥其他观点。我想，好的、伟大的小说实际上是一种复调式的叙述，不对各种思想做出自己的评判，作家的观点要藏起来，谁对谁错，让读者去判断考量，你作家论述到自己的东西、自己的观点，也是一种偏见，我们无论道德问题、社会问题，包括对文学的审美这种问题，我认为这样的小说是好的，那是不是我的观点就是惟一的正确的呢?别人的观点是不是没有道理呢?这就很值得考虑，这就是我这几年来的进步。

还有一点，人越来越老，就应该有更多清醒的自省。过去我们批评别人，我们拿放大镜看别人的缺点，然后义愤填膺地进行抨击。人老了以后，就应该回头向自我的内心来进行观照，看看你在骂别人时，是否同时也在骂自己。看到很多黑暗的现象，要想一想，你是否也充当过制造黑暗的帮凶?

所以，我曾经也讲过，创作第一个阶段，把坏人当好人写，第二个阶段，把好人当坏人写，这两个可以合并在一起，像我写《丰乳肥臀》，也就是站在人的立场，而不是站在阶级和党派的立场，好人身上也有缺点，也有黑暗面，坏人身上也有善的方面，那么比过去的革命战争文学，起点要高一点。这个阶段过去以后，下面一个阶段，应该是把自己当罪人写，当然并不是说像卢梭的《忏悔录》那样通篇都是忏悔，把自我当坏人写，就是让小说的主人公，自己有一种自我忏悔、自我反省的意识，这个鲁迅当年在评价陀思妥耶夫斯基时，实际上早就说过的，这种伟大的罪人，堂上的拷问者，就是要拷问出罪恶背后的善良，也要拷问出善良背后隐藏的罪恶。

陀思妥耶夫斯基为什么了不起、伟大、经典?他在这一点上甚至超过了托尔斯泰。尽管鲁迅很早就提到这点，但我想我们新时期的文学始终没有往这方面深入，我们都在诉苦，伤痕文学啊，所谓的右派文学啊，都是在诉苦，都是在控诉这个社会，控诉政治、控诉坏人，对自我、对善的压迫，没有从反面来忏悔，善的背后有没有虚伪，被迫害的坏人是不是甘心情愿地做坏人?被迫害的坏人是不是也曾经充当过迫害别人的坏人，是不是本来想迫害别人结果在斗争中失利，被别人迫害了?我觉得右派文学已经相当深刻了，但灵魂拷问依然不够。

人物周刊：您如何评价刚去世(注：2008年8月3日)的索尔仁尼琴?

莫言：我觉得索尔仁尼琴依然缺少拷问灵魂的精神，他也一直在控诉，他写那个《古拉格群岛》，写那个《伊万·杰尼索维奇的一天》，他敢于和当时苏联巨大的反派政治抗争，但他也没有拷问他自己。

2009年12月《蛙》面世后的专访

人物周刊：上次在这本新作出来前，我们就聊到了写作的几个阶段，讲到鲁迅评陀思妥耶夫斯基“对灵魂的拷问”，这部《蛙》是不是完成了您对新阶段创作的期许?与之前作品相比，您觉得自己最大的突破是什么?

莫言：应该说，是按照上次说的方向努力和思考吧。把每个人都置于拷问席上，从黑的拷问出白的，从白的拷问出黑的，当然最重要的也是拷问自己：审判席上，审判者实际上也是被审判者，讯问者也在被别人讯问，每个人实际上灵魂都不是纯白或纯黑的，都有白中之黑和黑中之白，所以还是更多希望人们对自己做出反思。这部小说也是，姑姑到了晚年也在用她的方式反思，我究竟是功臣还是罪人，好人还是坏人?蝌蚪到了小说的最后也在对自己进行反思。

人物周刊：《蛙》的台湾版序言中，您写了一句：“他人有罪，我也有罪。”书中的蝌蚪，塑造了一个新的知识分子形象，有他的私欲，包括他懦弱的一面。您此前说过，中国新世纪的文学，几乎没有作品涉及自我拷问，《蛙》这部作品，尝试对知识分子群体做出反思?

莫言：是的。对中国知识分子这种不彻底，这种懦弱、动摇、犹豫、功利性，也是对我自己的一种检讨。我从前的作品，几乎也没有写过自我，或者写自我没有写得这么深。

我不敢说我这个作品有什么代表性，但我这次算是直面自己的灵魂，就是“把自己当罪人写”这个阶段，当然仅围绕“生育”这个问题写。对自己心理和灵魂的解剖，这是一个突破口，我们在许多冠冕堂皇的借口之下，掩藏着很多个人的自私、怯懦、卑微，许多都是逃避。

人物周刊：关于“姑姑”的命运，您多次强调，“其实这些罪都是无法救赎的。”

莫言：是的。罪过一旦犯下来，一旦有了受害者，其他任何赎罪的方式都不能让过去的罪过消失。只能是自我安慰，一种转移。比如说，我曾经让别人受到巨大的伤害，这个伤害永远存在，无论我做多少善事、好事，那个被伤害者的痛苦无法减轻，顶多使自我的心感到安慰，他的罪是不可饶恕的，但是他在用别的方式试图得到一种解脱。所以，罪是永远不可恕的，但是赎罪的行为是可以继续的。

人物周刊：“实际上我是女性主义者，我感觉女人比男人伟大，这在我写《丰乳肥臀》中已表达得很明确了。每逢重大历史关头，女人总是表现得比男人坚强，男人是破坏者，女人是建设者。”您的这种两性历史作用观和加西亚·马尔克斯相似。

莫言：这东西都未必准确，作家总是偏激、有偏见的。我想文学就是建立在作家的偏见基础之上的，这样才出现了很多风格不一样的作家和作品。如果站在一个历史学家或人类学家的角度来分析，就会讲到母系社会、父系社会、当代社会，肯定是男女分工不同，而且男女因为生理构造不同，性格也不一样。

人物周刊：您心目中的完美女人是什么样的?

莫言：没有一个完美的女人。第一，她是个善良的人，是一个能够热爱生命的人、忍受苦难的人。当然如果她的外貌是比较美丽的，就更完美了。

人物周刊：通常认为，女性思想的深刻性和犀利性与男人有别，您有没有比较欣赏的女性思想者?

莫言：我觉得还是很多的，居里夫人、林徽因、李清照这样的女人?我没想过，临时想也来不及。苏珊·桑塔格?她的思想是很犀利的，你看她非常尖锐、非常透彻。还有，南非那个女作家，纳丁·戈迪默，获过诺贝尔文学奖。

人物周刊：之前获奖的赫塔·穆勒(2009年诺贝尔文学奖得主)的作品您看过吗?觉得怎样?

莫言：没看过，看过片段介绍，没什么出奇之处，这种东西很多。很多东欧跑到西方的作家都用这种方式写作，像米兰·昆德拉这些。几乎所有从东欧社会主义阵营里流亡到西方的作家，都在用这种笔法来写作，控诉他们母国在政治高压下这种荒诞的现象，控诉人的自由在这种社会中受到的压制，以及人的精神扭曲，基本都是这个路数。我觉得他们都还是在控诉黑暗的政体这个高度上，并没有上升到超越政治的高度，伟大的文学一定是超越政治的，肯定不是把控诉一个政体对人的压迫作为最大的目标。这实际上还是停留在控诉政治对人的压迫，甚至没有反思到巴金晚年那种“他人有罪，我也有罪”的深度。你如果不是一个受压迫者，你肯定是一个压迫者，在这样的社会里，你不是一个铁锤就是一个铁砧。中国社会也有这么一个阶段，好多人认为自己是受害者，但是他们往往忘记他们也是害人者，很多人实际上本来打算迫害别人，结果没害成，把自己给害了。我没有读过她的小说，所以不敢武断评价，仅仅是凭一个印象而已，读了以后再说吧。

人物周刊：听说宫崎骏的电影您都看过?

莫言：对。最早我看《千与千寻》，感觉很好，后来有人赠过我全套碟，我全看了，很好看!呵呵，看多了就会发现里面也是有一个模式。往往是一个青涩的、十二三岁的美少女，和一个小伙子，朦胧的爱情。一般他们踏入一个人类从来没有来到过的惊险世界，这个世界为恶的势力掌控，但恶中必有善。里面有些人物是善恶难分的，主人公会受到善的庇护，最终还是在善的力量的帮助和感召之下，重新回到人间，当然也包括她自己的勇敢精神。实际上就是一个成长小说的性质，经过痛苦和磨难，回到正常世界里就成熟了许多。

人物周刊：什么魔力让您把每部都看完呢?

莫言：首先是好玩，就是每部里面都有不同的动漫形象，我也喜欢可爱的形象。另外，每部里面都有很紧张的气氛，很神奇的东西。我很喜欢《大提琴手》，这是他很另类的作品，主人公在乐队里总受指挥批评，于是他就回去苦练，于是不断有人来拜访他，一会儿来了个青蛙，一会儿来了个啄木鸟，一会儿来个别的小动物，蟋蟀之类，用他们不同的方式来教他演奏。探视他的小动物，往往都有痛苦，求他帮助解决，每个人都教他一招，像一场梦。结果等他下一次出现在剧场里，他的演奏一下变得光彩夺目，把所有人都镇住了!动物教给了他最高超的大提琴演奏技术。这个很有象征意味，就是说，真正的艺术在大自然当中，如果一个人为了艺术而艺术，不去了解大自然，不去了解生活，你的演奏技巧或艺术水平是不会提高的。因为你人生境界高了，对自然认识深了，对音乐理解也深了，你的演奏技巧就升华了。

人物周刊：海明威说，“对一个题材不能仓促动笔，也不能搁置过久”，对您而言，究竟具备什么条件时，您会动笔创作一部新作品?

莫言：我觉得，这个“不能搁得太久”，倒也未必。当你突然产生创作冲动，如果不马上动笔，真的会冷淡下来，也许会有另一段创作冲动把你前面的压制住了。我觉得，首先，我的小说截至现在为止，大部分在生活中都有原型，这些原型在心里面像种子一样成长，这个人物越来越熟悉，当我感到对这个人物的价值越来越有清晰的认识时，我开始创作。

比如《生死疲劳》里的“蓝脸”，就是我们邻居，所以这个小说我最早就想写这么个单干户。我们上小学时就经常看到他，后来他上吊自杀后，我们又跑去看他的尸首。我一直认为他是小说里的重要人物，但突出表现哪一点呢?我以前没想到，或者没想明白。《蛙》里面，姑姑是我看中的第一个人，她把我接生下来，怎样写她、表现姑姑的哪一面呢?一个勤勤恳恳的妇科医生?一直想到应该表现姑姑灵魂深处的痛苦和矛盾，而且想到了她晚年一些赎罪的行为时，我才感觉到可以写。

人物周刊：很多访谈中，您这一代作家都表达了对自身写作的充足信心，但也有人曾谨慎地表明了自己对把握时代经验的力不从心，不知您有没有相似感觉?

莫言：我想，任何一个人都不敢说自己对时代的把握能够做到游刃有余。你说那些批评家，他们也把握了这个时代的核心精神了吗?也未必。无论一个人的眼界多么宽阔，实际上也是很片面的。每个人的价值观，自己都认为正确无比，实际上也是相对的。当然我不是强调相对论，我们要求一个作家去完全把握社会，这是一个奢望。但是，我们可以要求一个作家尽可能地去从时代精神中提炼出一种核心的、具有相对普遍性的东西，这个要求还是不过分的，就是这个东西也很难办。究竟什么是最有价值的东西?我们现在经常强调人文关怀、慈悲、忏悔，慢慢变成了口号，甚至变成一个打人的棒子。我写了忏悔，我以为写得很深刻。但也有人说你这忏悔是种片面的理解，你根本不了解什么是真正的忏悔。你和我说说什么是真正的忏悔。他说托尔斯泰啊、陀思妥耶夫斯基啊。但是我觉得他们也不是和现在的社会那么合拍，也是陈旧的东西。所以一个作家只能写出一个相对正确的东西。

人物周刊：您如何看中国当下的现实?

莫言：现在中国的现实就是一团乱象。我在法兰克福书展时讲过，这个社会虽然一团乱象，但是这个社会没有崩溃，没有四分五裂，说明它有种内在的秩序，不全是国家机器的强力在维系，还有种内在道德维系它。这个社会还是有一种最基本的价值，还有一种最基本的凝聚力，大概就是人类的良知，善的东西。

(李乃清)