2012年3月15日，在麦克马斯特大学进行的一场范围广泛的对话中，公共知识分子研究中心主任格雷斯•帕洛克（Grace Pollock）采访了国际著名的种族问题理论家大卫•古登堡（David Theo Goldberg），谈话涉及大学的本质、公共知识分子的角色、当今大学面临的严峻问题和大学未来的挑战等。两人都深入思考了大学当前面临的诸多问题，为迎接现有和未来的挑战，在一个权力、经济、技术和可能性都在转型的世界，让大学成为与民主公共空间相关的角色，提供有关大学的一种新语言和一套理解到底意味着什么呢？----亨利•吉鲁
格雷斯：您认为当今大学面临的最严峻问题是什么？
大卫：至少涉及联系在一起的两个问题。你可能说它们处于不同的竖井之内，但它们密切相关。第一个显然是大学面临的财政削减，直接目标就是大学也是社会生活面对的总体削减的一个功能，这是众多州因为政策、糟糕管理和政治意识形态争夺相结合的产物。所以，那是一个方面，削减幅度大范围广。至于所谈论的州削减政策的变化，那是政治，不是吗？
从1920年代末期到1930年代初期（在某种程度上，有些州可能更早些）出现的福利国家时期到1973年后发生转变（只是给一个日期）一直在重新塑造国家，背景就是生活应该什么样的新自由主义视野的泛滥和日益强大。我本来想谈论社会生活，但是我犹豫再三不愿意说，我的意思是恰恰是社会生活的削价竞争。
这种削减一直很厉害。教育成为福利国家投资的重要场所。在某种方式上，福利和教育是一枚硬币的两面：让人们摆脱福利依赖的方式之一就是教育，继续生产能够让福利继续的高效经济体制的方法是培养受过教育的民众，这伴随着拥有受过教育的民众作为民主公民政治的基础。
所以，这些东西深刻地纠缠在一起，在很多重要的方面（从投资上说），教育的收益巨大，正如1950年代后期和1960年代初期，世界任何地方的大学体制都大幅度扩张，大学老师数量增多，上大学的人也增多。所以，教育预算成为总体预算的愈来愈大的部分，教育和战争成为两大最重要的方面。所以，到了削减预算时，大学就首当其冲，成为福利项目真正遭到削减之处，造成相当大的痛苦。这是问题的一个方面。
另一面是这些大得惊人的预算削减的后果。这里我要谈谈加州大学，它或许是最突出的情况。过去一年，加州大学的整个预算被削减了7亿5千万美元，这基本上是一个校区的预算。加州大学的预算总规模是190亿，所以，你可能说“啊，那也没有多少，不就是5%嘛。”但这是州政府支持的35亿美元中的7亿5千万啊，剩下的并非州政府拨款。所以，削减比例不是5%而是25%，削减四分之一可是非常厉害的，因为这些资金本来是用于支付工资支付大学运转或者建造大楼的。所以，这个数额非常大。
与此同时，在这些削减之后和与此转变联系在一起的是大学应该怎么办的观点，这里出现了重组。削减主要落在人文科学上，恰恰因为人们错误地认为人文科学不能像自然科学那样产生效益，虽然人文科学产生的效益通常体现在学生的学费上，自然科学的收益被看作校外的筹款。就这个问题，克里斯•纽菲尔德（Chris Newfield）撰写过很多文章。人文科学的资金削减意味着存在过多的压力，不仅是经济上的而且是概念上的压力，即思考人文科学做什么的问题。那些希望继续维持从前观点即传统的人文科学研究模式的人只好逆流而上，这个潮流异常强大，这是一场注定要失败的抗争。
或许你可以更多地谈谈加州大学人文科学研究院和它的工作。我的理解是该项目的部分内容是要凸显人文科学的贡献，对整个大学所做的贡献。
加州大学是一个非常复杂的组织，包括十个大学和九个研究型大学。最大的分校有三万多名学生。总共有将近二十万名学生（本科生和研究生）和三万名教职工，所以是个庞大的组织。
人文科学遭受胁迫越来越多地是因为加州大学校长说出的蠢话如“英语系怎么自负盈亏？”这位虽不是很新也算最近的校长曾经主政德克萨斯大学。英语系通过所吸引的学生所交学费支付费用。这确实表现了小规模院系受到威胁，经费削减迫使这些不幸的管理机构合并而不是把它作为重新思考人文科学该怎么办的机会，人文科学传统做法怎么办，本来应该做什么，人文科学是要反思作为人意味着什么，一切都与人性有关。从文化的角度看，反映了特定时间里人的生存条件，在特定时间作为人意味着什么，因为概念随着时间的改变而改变，谁有人性，谁没有人性等，这些都是大问题。
所以，对我来说，人文科学是也一直是关于意义、价值和重要性的东西，总是与意义、价值、和重要性的生产、概念、解释、组合和批判的一切有关，不管这些东西出现在何处。所以，人文科学从字面上说就是研究任何东西，永远研究一切。毕竟，科学作为一种探索方式和一种认识方式产生于哲学。
我非常赞成开放的人文科学，它能够与自然科学、社会科学和艺术等天然的交流对象进行深入的对话。这也是加州大学人文科学研究院的宗旨。当前我们面临的主要问题之一是有关人文科学及其不断变化的工作概念，我是说我们从国家基金会得到的资金不算少。所以，我们在做的事情之一就是观察人文科学研究在数字革命后发生的变化和在服务于整个世界的社会、经济和技术转型的后果，以及它对我们如何思考人文科学改变自身将产生或应该产生什么样的影响。它对当今的工作意味着什么？工作模式与从前有什么差别？工作的走向如何？在这种环境下工作意味着什么？通过返回到文科本身自我反思文科。从历史上看，人文科学以一种隐居的个人化的方式进行。我喜欢说它是一种爱好者的生产理论：你思考伟大的思想，你独立地思考它们，但实际上并非如此。那么，我们该如何重构人文科学呢？它对本能的思考方式和以人文科学名义做的事产生什么影响呢？学科、项目、思想观念、知识组合等等。
我认为我们处于笼统的学术界和具体的人文学科发生深刻结构变革的时刻。所以，我要说“人们必须关注这个变化。”我们已经习惯于法语系、意大利语系、西班牙语系、葡萄牙语系、德语系、英语系各自独立。实际上，我认为这个时代已经结束了。因为数量，两者都有压力，我们看到这出现在加州大学、德克萨斯大学和其他大学。在预算削减模式下，数量并不能保证它的存在。“你有六个学生，你要多少老师呢？8个？一个学生有一点五个老师？怎么工作呢？”
所以，关门的压力非常强大，这是非常丢人的事，因为人们失掉了（很难再拿回已经失掉的东西）几个世纪以来的重要知识构成，如果你不关注它的话，它将很快地永远消失了。但是这并不是说“我们必须挽救法语系，即使只有六个学生。”应该提出的问题是“我们要问自己的问题是重新构造法语所能做的事。在这种时刻，我们如何重新审视当今时代的欧洲研究？”不是以现在论者的方式而是从历史中汲取营养，它的历史和现状以及演变过程。与法国人、德国人、荷兰人、西班牙人、意大利人对话，要对话不仅仅是使用语言或文化模式而且要利用历史、经典、哲学、电影和媒体研究等以便获得思考当今欧洲的复杂方式，这将引起学生的兴趣。学生将探索这样的专业学习而不仅仅是法语。
公众的认识在多大程度上也将发挥作用？你在谈论招生，人们对某些学科的兴趣在减少。这是否也值得担忧呢？
是的，我是说，这与一种观念和一种清晰性形式有关。学生报考英语系是因为英语是全球语言，它能为学生提供某些技能。虽然即使英语系，批判性推理和文化资本并没有被系统地利用。我认为，我们应该更系统地向学生阐明外文系的本质。但是学生并没有看到法语、德语、俄语与自己的生活有关。“如果我不使用这种语言，我干嘛要学习它呢？”或“在假期旅行时我可能用到它。”“我花费很多时间和精力学习，更不要提公立大学学费的增加了，所以我肯定要对自己做的事进行工具主义的理解。”
有趣的是，谷歌副总裁去年说他们今年招收的六千名员工中80%的人拥有文科背景。他们需要全面的、熟悉文化差异的、掌握多种语言的员工，因为他们是全球性的跨国企业。企业做到了，我们没有做到。那么，他们做到我们丢失的东西是什么呢？我们该如何重构呢？如何能不仅仅为他们服务而且围绕这些问题提供有趣的批判性的参与，并且系统地阐述这种张力？
谈到批判性推理，我们要向学生讲授如何进行批判性推理。谈到文化资本，就不要隐藏在背后，“啊，我要给你们再开一门莎士比亚的课。”你可以用真正有趣的方式让莎士比亚来做这一点，让学生对莎士比亚感到兴奋同时学到批判技能。有些激动人心的事情，如用毛利人语言拍摄的《威尼斯商人》，比才的歌剧《卡门》（Carmen）在南非开普敦被称为“U-Carmen eKhayelitsha”，对欧洲文化经典的当代革新完全改变了我们对经典的看法。
我们在用文化术语谈论整体性的机构转变吗？
是的，恐怕是。我是说，这令人沮丧，人们显然没有找到办法。我认为最大的挑战是让老师们不仅认识到问题而且看到机会。面对这些机会兴奋不已，重新发挥创造性对付当前的问题，不仅自己感到兴奋而且能用激情感染学生。
从广义上说，你认为是否存在另一种让大学认识自己角色的方式，作为社会变革的工具而干预社会或对社会发生影响？
当然。大学以摇摆不定的方式一直求助于民众的主要是筹款。这是与民众接触的界面。学校推出诺贝尔获奖者和药品的伟大研发者“看看我们做的伟大研究，这些将给你们的生活带来重大改变。现在我们把帽子传给你们，希望你们赞助、捐款。”显而易见，以我们现在所处的状态，正在做的事不是不重要的。
发达国家中将近三分之一的人都上大学。大学老师在课堂上或在与人交谈中能对不同年代的人的世界观产生重大影响。所以，他是在参与公共事务，只不过隐藏在关闭的大门后面。更加开放，转向公开的大学非常重要。如今随着数字技术的发展，你可以找到点对点网络系统大学和其他虚拟学校、思想工厂等。局面在发生重大改变。在此情景中存在一种机会，通过对改造教师思考课堂教学方式的教育工厂即我们关于世界的数据和世界本身的界面而对人们的批判性地思考产生重大影响，并且给世界带来变化。
一个人即使成为银行家，这意味着思考与银行家从前不同的银行融资。这是世界观的改造，让学生思考他们进入的世界并改变这个世界，不再是一心追求利润而完全忽略其他。世界上没有任何经典法则要求公司必须不惜一切代价地追求利润。这并不是说公司不能追求利润。我的意思是在投资中也存在美德问题。但那种美德是什么？如果为了利润，意义何在？正如福斯特•弗莱斯（Foster Friess）说的，要让民众认识到这是不公正的，因为富裕的个人为自己创办了博物馆，我是说，为什么是个人的视野而不是代表整个社会进步的集体行动呢？
随着社交媒体和新数字平台的发展，大学、老师、和学生在工作场所参与这些技术的重要性如何？
我认为这个问题有两个方面。一方面，它是绝对重要。在非常小的方式上，如今人人都使用电脑。你能举例说哪个老师有一天不用谷歌吗？如果有的话，肯定不在大学。思想生活的社会实践已经发生了转变。这是一个方面，技术带来的变化改造了老师，重新培训了老师，它们是工具，它们让人能做很多事。或许改变不一定是变得更好，我们应该警惕，但它们打开了我们与学生接触的可能性，我们以不同的方式一天24小时一周七天随时联系。
它也给专家驱动下的知识概念带来压力，站在教室前面的老师的权威面临挑战。它受到相当大的威胁，这让有些人感到不舒服。所以，老师逐渐把自己看做推动者，这并不是说他们在特定领域内不再拥有比学生更先进更丰富的知识，但是讲课从教师在教室前面自上而下地喋喋不休讲话的形式转向更加参与性更多联系与互动的交流。老师作为专家的角色在这种关系中发生了改变。如果关系改变，角色也将随之改变。所以，它意味着老师必须认识到技术和技能和角色转变的重要性，它们对教学产生的影响是什么。
我们喜欢区分教育和学习。教育是一种“对你说”，学习是一种参与性的，互动的、同伴之间的、激情刺激下的，利益刺激下的活动。它激发兴趣，然后引起感兴趣者充满激情地对待所学的东西并思考如何学习。任何东西都有两面性。技术也有两面性，技术改善了学习，改变了学习的方式，但是反面则要求老师认识到自己必须改变参与教学的方式。
公共思想参与的发生似乎存在着巨大的潜力，如果要改变课堂学习的方式的话。
这涉及到我所说的“习性的改变”。这是从内省和向内看的改变，有时候并不重要，因为人们渴望返回自身，有时间自我反思，技术可能是一种干扰。但是，习性的改变是从内向的在四面墙内的遭遇或参与话题转向外在的公众，朝向外部世界的参与。
图书馆的角色和结构因此发生改变也不是没有理由的。想想图书馆的方式，在很多时候对这个挑战做出的反应：在最好的图书馆，在最好的地方，你已经不需要进入大楼了。它们成为学生聚会和互动的场所而不是借书的地方。这并不是说书不重要了，它们仍然很重要，我是说我也写书，我希望人们读书。但书的形式已经发生改变，而且就在我们眼皮底下发生了改变。人们可以在网上阅读。阅读方式也发生了改变，写作的方式也改变，公众的形式也改变，接触公众的方式也改变。从前有电台电视现在则是数字媒体。它给我们交流的平台，让我们拥有众多公共参与和互动的方式。
为知识而追求知识很好，也不是不重要，如果你受到斯坦利•费希（Stanley Fish）的世界观的驱使，这是宝贵的天赋。但是，如果你拥有知识是为了周围的人更好，这就更好了。我认为存在一种结构性责任。大学毕竟无所不包，它通过所有人的参与研究所有知识领域。从定义上看，它应该就是多样化的和异质性的。自从诞生之日起，大学就没有总是尽到自己的责任，我是说，大学毕竟源自教会。但是，大学及其代表存在一种结构性责任，处于世界中研究这个世界，这意味着我们参与这个世界，面对这个世界，在面对这个世界时相互交往。
我还有最后一个问题，是预测性的问题。假如到了2030年大学还存在着，你会觉得它是什么样子？
毫无疑问，到了2030年，大学还不会死。它或许仍然处于转型中，转型会持续很长时间。现有的技术形式和网上出现的新形式带给大学的压力会更大。我认为我们认识的砖墙建造的大学将不再是唯一的高等学校，人们可以获得知识形成和习得的方式。我们已经看到使用数字媒体的不寻常实验和知识参与普遍化以及由此造成的可能性。我认为这些趋势只会越来越快越来越多。
大学从前有一段时间是公共辩论的主要场所。现在它已经远非唯一的场所，所以要么因为不擅长于此不得不放弃（因为非常狭隘），要么改变其辩论方式，跟上时代发展的潮流，如果大学要对我们居住的世界产生影响的话。
在一定程度上，自然科学一直做得不错。医药、工程、计算机科学就是代表，“这些是你们可以得到的好东西，如果支持我们的话。”人文科学带来和能够带来的公共推理的批判性参与应该被摆上桌面。考虑到当今政治话语的贫困，我们需要文科就像从前需要文科一样。这并不是说要回到亚里士多德思考这些东西的方式。正好相反，我们必须为当今时代找到思考方式和解决问题的方法。大学内外的聪明的人非常多。他们只需要把聪明不仅用在狭隘的专业领域而且用在我们居住的世界即可。
我认为，大学老师仍然存在广泛的区别，而且差异可能越来越大。我们应该在这些问题上放弃狭隘的学科界限，这样做的压力越来越大。世界的挑战和问题并不是根据学科而形成的，所以不同的棱镜需要相互对话，每一种棱镜构成问题的一个方面或对问题反应的一个方面。我认为这种事会越来越多，至少不仅限于人文科学或社会科学内。我认为，对自然科学来说，挑战在于世界面临的大问题（可持续性、水的运输、治疗疾病等）都不仅仅是技术问题，它们从来就不是，现在更不是了。它们是人类问题，是人类代理人的问题。所以除非人类行动在这些环境中被适当理解的方式进行，否则根本无法解决这些问题。所以，人文科学和社会科学绝对是必要的。我的承诺就是继续推动它们前进。 今日邮件
作者简介：大卫•古登堡（David Theo Goldberg）加州大学尔湾分校比较文学、人类学和犯罪学、法学和社会学教授，加州大学人文科学研究院院长。撰写和编着十多本着作，最新著作是《种族的威胁：种族新自由主义反思》、《种族国家》、《思想的未来：数字时代的学习机构》等。
格雷斯•帕罗克（Grace Pollock）麦克马斯特大学公共知识分子项目主任，这是学生和老师参与的倡议，旨在开发学术和组织能力，更广泛地参与公共生活。
译自：The Present and Future of the University： An Interview With David Theo Goldberg by Grace Pollock
