（美国芝加哥大学，社会学系；浙江传媒学院，新闻系，浙江，杭州，310018）
【内容摘要】社会运动与媒体及公共舆论有着密切的联系。在英国骚乱中，由于英国主流媒体有能力塑造英国公众对骚乱的看法，因而骚乱迅速平息。美国媒体对占领华尔街运动的报道多元而理性，这一运动不会对美国的体制产生任何冲击。在中国和西方的社会运动中，媒体所起的作用有很大的不同。西方媒体、政治精英以及公众有相对一致的主流价值观，但在中国，主流媒体的报道没有能力建构公众舆论，互联网上的言论甚至谣言就会在很大程度上影响百姓对问题的看法。微博等自媒体肯定会给社会运动的形成和发展带来一定影响，它的出现可能使社会运动的组织变得越来越不重要，而使社会运动中的“魅力型领袖”变得重要了。然而互网联也有其局限性，不应高估其作用。在赵鼎新教授看来，媒体对中国的民主转型应该起正面作用，但中国媒体人的素质普遍较低，百姓也喜欢以简单的价值观来站队，一切都还在起步阶段，转型存在不确定性。尽管如此，今天的媒体比20年前还是成熟不少。
【关健词】媒体；民主转型；社会运动；赵鼎新。
【作者简介】赵鼎新，美国芝加哥大学社会学教授，主要研究政治与社会运动；
潘祥辉，浙江传媒学院新闻系副教授，浙江省之江青年社科学者，主要研究政治传播学和媒介社会学。
社会运动与媒体有着不解之缘。查尔斯.蒂利（Charles Tilly）在他的《社会运动：1768-2004》一书中写道：“自18世纪社会运动刚刚兴起，报纸、杂志、小册子以及其他印刷传媒就在传播运动的消息，它们宣告即将开始的行动，评价这些行动，并对这些行动的成败予以报道。20世纪传播媒介的变革与扩展，为社会运动提供了前所未有的机遇和展示。”［[2]］ 可见，自社会运动诞生之日起，媒体就是其发生发展中的一个重要变量。而进入21世纪，传媒技术突飞猛进，除了传统的报纸、广播、电视等新闻媒体外，互联网以及基于互联网应用的社交媒体、自媒体等更是风起云涌。这些新媒体技术必然对社会运动产生全新的影响。那么，这种影响将表现在哪些方面？其影响的机制如何？在不同的社会语境下，媒体对社会运动的嵌入和影响是否又有着不同之处？在2011年11月2日由美国芝加哥大学、中央编译局以及浙江大学联合举办的“中国政治治理的历史和现状：制度、动力与领导”（International Symposium on the Past and Present of Governance in China:Institutions,Incentives,and Leadership）国际研讨会上，笔者带着这些问题，对与会的美国芝加哥大学社会学教授赵鼎新进行了专访。作为西方学界知名的华人学者，赵鼎新教授一直致力于社会运动的研究，其《社会与政治运动讲义》早在2006年就已在内地出版，反响很大。［[3]］由于其对中西方的国情都非常了解，因而能够将社会运动放在中西方不同的国家-社会关系视野中进行比照，对于媒体在其中扮演的角色与功能，其分析也十分到位。他的研究为我们理解媒体与社会运动及中国的政治转型提供了有益参考。
社会运动未必和国家政权相对抗
潘祥辉（以下简称潘）：您在社会运动研究方面非常有影响力，但您早年是学昆虫生态学的，后来怎么会对人类社会发生兴趣，并专注于政治与社会运动？这里面是否有什么契机？
赵鼎新：我们这代人都对政治感兴趣。因为在文革时期，我不能读中学，但是要上山下乡，我的生命完全是由政治决定的，不可能对政治不感兴趣，这是第一点。第二点呢，我们生活很苦，文革时有时连饭也吃不饱，但我们却有各种各样的理想。所以就会想这社会以前是什么样子，现在是什么样子，目前的存在一切是合理的呢，还是不合理的呢？当时我们的思想都比较简单，也没有什么书可看。所以当时在这种情况下，我看了不少《马恩选集》，看了《列宁选集》、《斯大林选集》，甚至看了《资本论》，花了一年时间。1975年的时候，当时毛泽东好像说了一句话：我年轻时候看的书现在好像全封闭了之类。于是解禁了一百多本书，那一百多本我当时买了一些，也借了不少，像赫胥黎的《天演论》，海克尔的个体发育是系统发育简短而迅速的重演理论等等都是在那个时候看的。应该说我们当时都是很“左”的，我也没什么特别的，我并不知道外国人生活是什么样子，并不知道市场经济是什么样子，并不知道资本主义社会是什么样的社会。什么都不知道。外国社会如何如何都是从条条框框里学来的，所以呢后来“四人帮”抓起来了，特别是江青抓起来了，说江青是反革命，这对我们冲击很大。本来我对“文革”到没什么好感，但是说毛泽东的老婆江青是反革命，这在道理上说不过去。整个报纸的宣传，搞得我思想极其混乱，认为这世道说错半句话就的进监牢了。在这种情况下，我就去学了理科。我理科底子在当时的考生中可能算好的，我在工厂时学了不少数学，甚至自学了高等数学、线性代数，概率论和微分方程等科目。但是，我虽然考了理科，但是对人文社科一直感兴趣，1986年出国前出版的许多书籍，包括当时很有名的《走向未来丛书》，我都买来看。最后促使我转型的就是1989年。我当时觉得，二十世纪的中国真悲惨，我真觉得中国社会有那么多次机会可以走向所谓的“良性循环”，但是一次次失去机会，非常伤心。所以在这种情况下，我就带了一种鲁迅的情怀，放弃生物学转到社会学，来救助国人。当时的我就是这样想的，当时的思想应该说还是很简单，和现在完全不一样。
潘：20世纪的中国的确充满了动荡，革命与运动一个接一个。不过好像新中国成立后，包括游行示威这些社会运动就都消失了，取而代之的是“群众运动”，那么您研究的社会运动和毛泽东时代的群众运动有什么不同？
赵鼎新：其实新中国成立后，社会运动其实并没有消失。当时工人闹事啊什么的都是很多的，媒体不怎么登，我们不知道而已，当时农民也闹过事。［[4]］但是呢，逐渐逐渐这些事件在中国政治中走向了极其次要的位置，被政府主导的群众运动代替了。社会运动是自发的，自下而生的，群众运动是国家为了某一个政治目的来动员群众。共产党在革命成功之前是一个搞社会运动的党，用社会运动的方法来动员群众。建国后社会运动变成群众运动，实际上是中共革命时期一些惯用手法的延续。共产党搞群众运动，有不同目的，如土地改革运动是改革社会结构的，有的运动像除四害、移风易俗运动是改革社会文化的；有的如三反五反其目的是针对共产党内部腐败的，有的如镇反运动和反右运动则是弹压敌人和想象中的敌人的。尽管目的不一样。但有一点，它都是革命政权的延续。
潘：可不可以这样理解，从性质上来说，群众运动由政权来操控，而社会运动和政权有对抗的？
赵鼎新：有的社会运动也不见得和政权对抗，比如美国的同性恋运动、女权运动、反堕胎运动，这些并不是和国家对抗，而是和某些社会群体对抗。其实在目前中国，并不是所有社会运动都是直接与国家对抗的，比如说浙江长兴曾经发生的反环境污染抗争，在温州萧山等地发生的基督教家庭教会运动，这些或者指向的是地方政权或者是某一个老板，或者只是宗教生活的发展。但有一点，社会运动在现代国家里面，不管是不是和政权对抗，国家在里面作用实际上都是很重要的，因为现在国家什么都管起来了。所以，哪怕一个社会运动并不是和国家对抗，而只是和老板对抗好，和地方政权对抗，或者和某一个利益集团对抗，这个社会运动的参加者也会或者督促国家能颁布对他们有好处的法律，或者希望国家站在他们这一边，或者希望政府不要镇压他们。因为国家强大了，任何社会运动都会希望国家能站在他们一边。这样一来，间接地，一个社会运动就也会针对国家。如果国家出面把某一件事情给管起来之后，好了，这一事情就成了政治问题了。而且一旦管了，那么以后可能就得继续管下去。
潘：中国的“群体性事件”，于建嵘认为，其实绝大多数都没有什么政治诉求，只是单纯的经济利益的争取，但在政府的“维稳”思维中，这些都是政治性事件，于建嵘用了“抗争性政治”来描述［[5]］，这是不是一种有中国特色的社会运动？
赵鼎新：“抗争性政治”是西方学者查尔斯·蒂利（Tilly）提出的,英文叫contentious politics，［[6]］并不是于建嵘提出来的。严格意义上的社会运动，应该指的是有组织、有目标的，旨在部分、局部甚至是全面改变社会某些价值观、文化或者是国家政策的集体性抗争行动。但许多集体性抗争，比如像在中国发生的骚乱啊，闹事啊，集体上访啊，它们要么组织性不强，要么目标不甚明确，并不符合传统的社会运动的定义，却与传统的社会运动有着相似。那就是它们都是集体性的、带有一定冲突的、政治性事件，并且它们都能在理论上运用传统的社会运动理论加以理解和研究。这就有了蒂利的“冲突性政治”这一概念，以区分诸如选举、游说、利益集团政治等等的“常规政治”。
价值观影响媒体在社会运动中的表现
潘：您早年关于“天安门事件”的研究应该说是一个经典，也开中国社会运动研究的先河。［[7]］书里面专辟一章谈媒体与公共舆论。那么，在这场“人类史上规模最大的学生运动”中，媒体究竟发挥了什么作用、作用多大？
赵鼎新：是这样的的，80年代的知识分子有两个紧张。其一是，他们对文革有着彻底的否定，并在不同程度上认为，文革给许多知识分子乃至整个中国带来的灾难都是由毛泽东时代中共的专制体制，甚至是中国的文化导致的。因此，他们中间的大多数虽然对邓小平时代的改革有着坚决支持，但是对中国极左的过去却刻骨铭心，生怕中国会走回极左的过去。他们中的少数人甚至认为中国必须采取西方式的政治体制经济发展才会有希望。八十年代末期，不少知识分子到校园频繁作讲座，他们讲座的反体制、反中国传统文化的倾向影响了一代青年。因此，在八十年代末，虽然中国社会日趋开放，这批人包括受他们影响的学生与政权的关系却日趋紧张。第二是，虽然大多数的中国知识分子都支持改革开放，他们同时也有着很强的精英感并且不懂什么是市场经济。他们甚至不懂的在市场经济下，价格包括劳动力价格是会随着供需关系而变的。84年后中国城市经济改革加速，此后小商小贩先行富了起来。社会上于是就出现了不少怪话，比如拿手术刀的不如拿刮鱼刀的，卖导弹的不如卖茶叶蛋的、等等。换一句话说，当时中国知识分子认为自己的经济地位降低了，而且对此很不满意。不少知识分子的情绪于是出现了分离：他们在政治倾向上继续支持改革甚至希望中共能启动政治改革，而在经济利益上不知不觉地走向了改革的反面。88、89年中国副食品价格猛涨。当时中国的城市百姓收入一半以上化在食品上，再加上当时的百姓对涨价这件事情很不适应，于是就出现怨声载道。此外，城市经济改革中采取的生产因子价格双轨制政策带来“官倒”和官员腐败。反对涨价和腐败于是就成了学运与百姓利益相锲的一个话语，使得当时的中国百姓在情绪上多多少少都站到了同情甚至是支持学运的一遍。
了解了学运起因后，再来看当时的媒体在学运发展中起了什么样作用。当时的媒体老知识分子、老编辑，都在文革中挨过整，有的甚至在反右中就被打入“右派”，而在媒体任职的年轻人在八十年代“自由主义”思潮的影响下思想只会更加反体制。而当时中国媒体“党的喉舌”功能太强，因此一旦百姓对政府不相信后，媒体就不再有能力建构大众的舆论。在这两个前提下，当政府对媒体严加管束时，媒体人士极力反抗，而百姓则根本不相信媒体所言，于是乎京城中谣言四起；而当政府在五月初决定开放媒体对学运的报道后，媒体“党的喉舌”功能的余威使得当时的百姓和国家干部认定学运得到了中共高层的肯定。此外，媒体人的价值取向使得他们对学运采取了完全正面的报道，给了百姓觉得连原本不可信的官方媒体也都不得不赞扬学生运动。这些发展导致了中国百姓对学运采取了完全正面的道德化的理解。学生运动于是发展成了一场市民运动。
潘：西方主流媒体在社会运动中的表现和中国是不是有很大不同？
赵鼎新：当然有。比如，美国的主流价值，即自由主义和基督教伦理，基本上是政治精英和文化精英，乃至整个国家民众所共享的，而控制媒体的老板，乃至媒体的从业人员属于西方政治精英和文化精英的一部分。因此，西方虽然有新闻自由，但媒体的从业人员却在主流价值观的约束下，自觉的却在大多数情况下是无意识的与国家保持着根本性的一致。同时，由于新闻报道在美国并不受国家直接控制，新闻记者能自由的对一些具体社会问题提出不同的意见甚至是批判，因此美国的媒体报道虽然在我们看来也许十分片面，却能给美国百姓以一种真实的感觉，从而能建构美国的公众舆论。由于以上原因，美国的媒体往往会忽视对社会运动的报道，而在美国一个社会运动只要不被报道，社会上就不会有多少人知道这件事，谣言根本就起不了什么作用。在美国，当一个社会运动达到一定规模构成了新闻后，媒体就会有所报道。但是美国记者对一个社会运动报道时总是会根据自己的价值观对一个社会运动的性质通过“客观”描述作出解读，而媒体对一个社会运动的报道方式在很大程度上决定了人们对这一社会运动的态度和这一社会运动发展的方向。
潘：如果媒体要在一个社会体系中充当一个稳定器的作用话，就需要有一种被广泛接受的价值观的支撑？
赵鼎新：是的，西方的媒体精英与政治精英共享着一个主流文化的。在主流文化下，记者享受着新闻的自由，并在有的时候运用这一“自由”来反对和批评某些政治家和企业老板，但是他们一般不会也没有这一能力像中国记者一样从社会和政治结构层面上来分析和鞭挞社会上所发生的贪污腐败现象，分析一个具体的交通事故和质量事故，分析政府执政的无能，分析一个具体的警察打人事件。
潘：您在《西方社会运动与革命理论发展之述评——站在中国的角度思考》一文中说：“由于中国目前还缺少既能被社会中坚力量认同又能为国家提供合法性基础的基本价值观，所以媒体和公众舆论在社会议题发起时往往倾向于激进。”［[8]］您是说中国媒体在批判性上有时比西方媒体更激进？
赵鼎新：是的。对比美国的主流媒体，中国主流媒体对不少社会事件的报道经常是更为深刻或者说更具有批判性。比如，美国主流媒体对-和人为灾害的报道往往流于就事论事，而中国媒体对同类事件的报道则会致力于挖掘深层社会矛盾，让读者看到这类事件背后的结构性原因，认为报道所揭示的仅仅是社会问题的冰山一角。中国现在就是这样子的，我们的媒体敢打擦边球，媒体在某些方面本身就是社会运动的参与者。像南方报系的不少记者，在他们所处持有的价值观和道义感的支撑下不断在新闻制作上打擦边球以扩充新闻自由空间。随着中国新闻报道自由空间的扩大，中国社会就像变得越来越黑暗了一样。从这个意义上说，南方报系本身就是某些社会运动的参与者和组织者了，本身就是社会运动。
潘：会不会是因为压的太厉害反而越激进呢？
赵鼎新：当然，压得越狠，反弹就越厉害，而且压得越狠，百姓就会去相信更为不靠谱的谣言。而且，在开放社会中你压得太厉害么，国际上舆论影响不好；第二，在改革开放的环境下，国家也不可能把媒体领回到毛泽东时代，国家充其量也只能是偶尔“枪毙”一个两个报道甚至迫使一个媒体换掉一个主编什么的。但是这样做，国家就会树敌，甚至是在社会上树立起准备出去拿“诺贝尔和平奖”的反体制英雄。第三，压得太厉害也会造成党内不同声音的批评，有些杂志，比如说《炎黄春秋》，有党内的自由派人士支持着，也不是顺便就能压制的。中国实际上目前的声音已经蛮多元化了，但是我们的百姓，感到它不多元化。为什么呢，因为我们的政治精英根本就无法定义和主导中国的主流价值观。［[9]］
潘：英国的伦敦骚乱和美国占领华尔街运动中的政府与媒体的表现是否给我们提供了启示？
赵鼎新：英国政府对伦敦骚乱的态度是非常强硬的，政府仅用了两三天时间就把骚乱熄灭，而且是以一种“杀一儆百”的方式迅速处理了数百名打砸抢犯罪嫌疑人。但却没有引起社会的反感和非议。这放在中国肯定是不行的。为什么呢？主要是因为英国政府有着主流媒体的支持。英国的主流媒体在骚乱过程中既能和政府紧紧地站在一起，又有能力塑造英国公众对骚乱的看法。媒体的舆论导向使得英国公众能迅速地站到了政府的背后，从而改变了英国社交网络的性质，这是英国政府能迅速熄灭骚乱的关键所在。它启示我们，一个国家想要具有英国政府制止骚乱的能力，那国家就要有一个被公众广为认同并自觉接受的核心主流价值观，有一个不受政府指令但与政治精英享有共同核心价值观的主流媒体。伦敦骚乱中，尽管主流媒体也批评政府，也互相批评，但基本立场和共识是一致。
美国占领华尔街运动不一样。美国的经济危机对许多人带来了危害，导致了美国不少政治和知识精英的反思。这时候，美国的媒体，特别是较为自由派的媒体就会对占领华尔街运动保持着一种同情和支持。但是，占领华尔街运动不会对美国的体制产生任何冲击，甚至不会对美国近期政治的走向产生重大的影响。
互联网对社会运动有促进亦存局限
潘：我们再来谈一下互联网和新媒体，您在《社会与政治运动讲义》一书中提到说“互联网一经出现马上就被运用于社会运动的动员”，互联网给社会运动到底带来了哪些影响？它的影响机制是什么样的？
赵鼎新：新的媒介的出现总会带来新的变化。报纸出来就有了public opinion（公共舆论），原来世界上是没有public opinion这个东西的，现在突然出现这样一种东西，这是不得了的。所以你要看一个新的基于互联网的社会媒体的性质是什么。八十年代时facebook等还没有出来，如果那个东西出来就不一样了。互联网的发展使得媒体已经个人化了，每个人都可以是记者。像于建嵘，他微博有90多万粉丝，他就是个大报。这是新的，原来没有的，原来都是要大财团，要很多钱，现在不需要了。只要有一个群体在听我，我就可以当那个群体的领导。但是，在中国和西方的社会运动中社会媒体能起的作用是完全不同的。在西方，主流媒体的报道能够建构公众舆论，基于互联网应用的社会媒体在社会运动中的作用就有限。在中国，主流媒体的报道没有能力建构公众舆论，互联网上的言论就会在很大程度上影响百姓对问题的看法。这两年新闻媒体对社会抗争以及各类灾害-件报道要比以前开放程度大了，但这并没有显著加深百姓对主流媒体的信任。中国的舆论仍受报道尺度所限，并且中国百姓长期以来已经习惯于认定我们的媒体在重大新闻方面表达的是官方立场，因此，一旦发生了突发-件，如果媒体不报道，人们就听取网络上的传言；如果媒体报道与网络上的传言有偏差，人们相信的是网络上的传言；如果媒体报道与网络传言形成了一致，那么人们就会认为媒体只不过在大众的压力下才不得不报道了事件的沧海一粟。［[10]］
潘：的确，互联网的赋权一方面使个体变得有力量，一方面也使一些非理性的东西，比如民粹主义的东西得到发酵。
赵鼎新：首先呢，还是不要用“非理性”一词。咱们学者嘛，你一用“非理性”来标记某一个事情，等于你认定为那事情就是错的。实际上，现在搞民粹主义的、搞极左的、搞极右的、搞自由主义的，他们都有着不同的理性。一般来说，我们最怕讲什么东西是非理性的了，这就是等于说，某一事件的愚蠢和不合理性。当然，对于情绪性的、极端性的言论，互联网确实是一个温床，但是有一点需要我们关注，为什么情绪性的言论在中国的互联网里面比美国要重要得多？并且有那么多人听信？美国也有情绪性言论，但是美国人大多数听主流媒体的，不听这个。
潘：这个问题确实值得我们思考，它折射的是主流媒体的公信力危机。但总体而言，互联网还是推动了中国社会进步的，比方说它促成了很多公共问题的解决，像厦门的PX事件等。
赵鼎新：厦门事件得到很好的解决，其实还在于厦门市领导层对PX项目的态度内部是有分歧的。如果内部铁板一贯，还是不好办的。这是第一点。第二点就是，厦门这两年经济不错，他也不在乎这一两个项目。如果是在一个穷乡僻壤，这玩意是他唯一的一个政绩，那可能就不一样了。当然，互联网把它炒起来，做大了，这是很重要的。但它的成功解决，功劳并不只是互联网的。
潘：我们不能把互联网的作用夸得太大？
赵鼎新：是的，还要看到社会制度、精英结构，特别是国家-社会关系的特点及存在的问题。占领华尔街运动在美国不会导致任何重大政治动荡，而在中国发生的话就可能会引发一场革命。一个国家社会运动的发展规律，从根本上取决于这个国家将一般社会矛盾制度化的能力。如果一个国家对一般社会矛盾加以制度化的能力很强，发生极端事件的可能性就会很小。若情况相反，甚至是一般社会矛盾都有可能变成极端性事件。［[11]］
潘：今年年初独立候选人的运动热闹了一阵子。李承鹏说要参选成都市武侯区人大代表、还有作家夏商，杭州市民徐彦都说要以独立候选人的身份人大代表，开始网络炒得很厉害，但很快全国人大法工委在央视上澄清说“独立候选人”无法律依据。后来就不了了之。我们怎么样比较理性的去评估媒体包括新媒体的作用？它有时候好像很大，可是有时候好像又很小。
赵鼎新：你想给新媒体一个和时间无关的，与具体议题无关，与地方政治无关的重要作用，这是不对的。
潘：微博的作用呢？自媒体出现后，中国社会运动是否会迎来新的变化？
赵鼎新：这个微博和脸书出来，他就是媒体的个人化。从传统媒体到自媒体，应该说集体行动的动员成本降低了。第二点呢，charisma（魅力型领袖）［[12]］形成的成本也降低了。我先前说过于建嵘，他现在本身就已经是一个大规模社会运动的领袖。一个自媒体就可能催生一个社会运动。当然，当它转到网下后，传统的社会运动的局限就来了。所以自媒体也有它的局限，而且你要知道，政府也会慢慢学会管理这个自媒体。虽然政府对网络的管理成本会增加。总之，自媒体肯定会给有些社会运动的形成和发展带来很大影响。自媒体变重要后，社会运动的组织可能会变得越来越不重要，而社会运动中的charisma就变重要了。所以你一定要一步步从逻辑上想，自媒体的性质会导致哪一点，然后又会怎么样，再具体分析。
潘：随着自媒体的出现，今后的社会运动会不会更具国际性，突破民族国家或区域的范围？
赵鼎新：有的社会运动会突破民族国家或区域有些则不会。但是如果是一个社会运动突破了民族国家或区域，这说明这一社会或者背后有大国支持，或者这一社会运动所面对的问题为许多国家所共有。
潘：中国的网络围观或者说网络群体性事件，算不算社会运动？
赵鼎新：这个你也可以把他当社会运动啊，关键是千万不要机械地定义。这类定义没什么本体性的意义，关键是你研究的问题意识是什么，关键是社会运动建立起一套理论是否可以研究网络围观和网络群体性事件？我们用社会运动理论研究宗教发展，这也可以，但宗教本身不是社会运动。关键就看你的问题意识，千万别过度定义。比如定义什么是公民社会，讨论来讨论去。把文科当理科了，没有太大的意义。
潘：还是要以问题为中心，不要急着去命名。
赵鼎新：命名还是必须的，我在上面想说的是不能把自己对某一个社会现象的命名绝对化。没有命名所形成的概念的话，我们之间就不可能形成相互能懂的对话的。而且，怎么命名还是不一样的。比如，在今天的会上我说的绩效合法性包括了有些学者所说的民生，但是这两个概念在质量上是不一样的。首先，合法性的概念大家都在用，你用这样的概念分析问题，不同国家的学者都能听懂。此外，国家执政基础除了绩效合法性外，还有法律程序合法性和意识形态（价值）合法性。［[13]］我们知道关于这些合法性的性质不少学者做过讨论，我们因此就可以在他们讨论的基础上对国家的合法性来源与这个国家其他方方面面的关系作出分析。比如，我们都知道绩效合法性是一个没有稳定态的合法性基础，因为如果一个国家的绩效搞得好了，百姓就会提高对政府执政绩效的要求，从而对政府产生新的执政压力。中国多年来为什么经济发展如此之快？其根本原因就在于我们国家的合法性基础主要是建立在绩效基础上的。从许多角度看，绩效合法性都是比民生这样的概念要好的多。
潘：最后一个问题，以您的观察，中国媒体在民主化转型的过程中，目前它扮演一个什么样的角色？
赵鼎新：目前来说，媒体对民主转型，应该是主要起正面作用。中国不少媒体在近年来个性渐明，比如南方报系偏自由主义、《环球时报》偏民族主义和左派。他们之间直接和间接的冲突谁对谁错对我回答你问题来说并不重要。就你的问题来说，他们自己冲突的重要性在于他们的立场给中国带来了声音的多元化，使中国百姓懂得同样的社会问题是可以从多方面来理解的。当然，中国媒体人的素质普遍较低，百姓也喜欢以简单的价值观来站队，一切都还在起步。所以真正碰到大的社会转型，媒体能否发挥正确的作用不好预料，因此民主转型存在很大的不确定性。尽管如此，今天的中国媒体比起20年前还是要成熟不少。
潘：非常感谢赵老师接受我的专访，您对于媒体、民主转型与社会运动的见解非常富有启发，谢谢您！
赵鼎新：不客气。
（本文系浙江省社科规划“之江青年”课题 “转型社会的媒介寻租与政府规制研究”（11ZJQN027YB）阶段性成果）
注释：
［[1]］赵鼎新，男，1953年生。l982年毕业于复旦大学生物学系，1984年获中国科学院上海昆虫研究所昆虫生态学硕士，l990年在加拿大麦基尔大学获取昆虫生态学博士。后改攻社会学，并于1995年在麦基尔大学获取社会学博士学位。现任美国芝加哥大学社会学系教授。长期致力于政治社会学及其社会社会学、社会运动和历史社会学。在社会学领域的研究成果主要发表在《美国社会学杂志》、《美国社会学评论》、《社会力量》、《社会学视角》、《中国研究季刊》以及国内出版的《社会学研究》等刊物上。专著The Power of Tiananmen于2001年由芝加哥大学出版社出版，相继获得美国社会学学会2001年度亚洲研究最佳图书奖以及2002年度集体行动和社会运动研究最佳图书奖。运动方面的研究，所形成的学术观点在国内外学术界产生了广泛影响。其研究领域包括政治
[[2]] ［美］查尔斯.蒂利（Charles Tilly）.《社会运动1768-2004》，胡位均译，上海世纪出版集团，2009年，第116-117页。
［[3]］赵鼎新：《社会与政治运动讲义》，社会科学文献出版社，2006年。
［[4]］如1957年在《中共中央关于处理罢工、罢课问题的指示》（一九五七年三月二十五日）中就批露：“在最近半年内，工人罢工、学生罢课、群众性的游行请愿和其他类似事件，比以前有了显著的增加。全国各地，大大小小，大约共有一万多工人罢工，一万多学生罢课。”文件还要求，“为了总结经验，取得教训，各地应该将最近时期所发生的各种罢工罢课游行请愿等事件的起因、经过和处理情况写成材料，加上评论，发给干部阅读讨论并报告中央。”
［[5]］于建嵘：《抗争性政治：中国政治社会学的基本问题》，人民出版社，2010年。
［[6]］ McAdam,Doug,Sidney Tarrow&Charles Tilly.2001.Dynamics of Contention.Cambridge:Cambridge University Press.
［[7]］Zhao, Dingxin .2001.The power of Tiananmen: State-society relations and the 1989
Beijing Student Movement. Chicago, iL: The University of Chicago Press.
［[8]］赵鼎新：《西方社会运动与革命理论发展之述评——站在中国的角度思考》，载《社会学研究》2005年第1期。
[[9]] 参见林芬，赵鼎新.2008.《霸权文化缺失下的中国新闻和社会运动》，载《传播与社会学刊》，（总）第六期。
［[10]］赵鼎新：《当下中国公共舆论的特殊性》，载《青年记者》2011年第5期。
［[11]］Zhao, Dingxin. 2009. “Authoritarian Regime and Contentious Politics.” Pp.459-76, in Handbook of Politics: State and Society in Global Perspective, edited by Kevin T. Leicht and Craig C. Jenkins. Springer Science.
［[12]］Charisma原出于《圣经·新约》的《哥林多前书》，特指因蒙受神恩而被赋予的一种天赋。后由政治社会学家马克斯.韦伯引入政治学领域，用以指称社会世界中一切具有超自然神圣特质的人与物，特指魅力型领袖。韦伯区分了三种权威或权力合法性的来源：一是克里斯玛型（Charisma）：统治者以超凡的个人魅力来赢得被统治者的支持和忠诚；二是传统型（traditional）：权力或合法性来源于人们对一种神圣传统的信仰，统治者的统治地位也来源于这种传统；三是法理型(legal-rational)：权威基于对法律或政治程序的信仰。
［[13]］Zhao, Dingxin. 2009. “The Mandate of Heaven and Performance Legitimation in Historical and Contemporary China.” American Behavioral Scientist. 53: 416-433.
原文发表于《社会科学论坛》2012年第四期
