主持人：今年是我国确立市场经济改革目标的第20年，是邓小平南巡讲话的第20年，我国的市场化改革走到今天，取得举世瞩目的成就，也面临一些新的挑战和问题，为了更深入的探讨新阶段市场化改革，今天我们请到了我国经济改革领域的两位著名学者，中改院学术委员会委员、国家发改委宏观经济研究院常修泽教授和中央党校国际战略研究所副所长、中改院核心网络专家周天勇教授，请他们两位谈谈第二次市场化改革。 欢迎两位教授做客中国改革论坛网。
昨天上午中改院院长迟福林教授在中越经济改革比较论坛的开幕式上提出，我国的转型与改革已经到了历史的转折点，启动以公平与可持续第二次市场化改革，决定着我国转型与改革的未来。下面我们先看迟院长昨天的发言视频。
（视频）迟福林：今天，中国的转型与改革到了一个新的历史转折点，迫切要求市场化改革导向的战略性转变，走向公平可持续的市场经济。实现这一转变，决定着中国转型与改革的成败，决定着中国中长期的经济增长前景。以公平可持续为导向引领中国改革开放30多年后的第二次市场化改革，比初步建立市场经济体制更具有时代意义，也更具有挑战性，需要付出更为艰辛、更为长期的努力。
主持人：常教授，关于市场化改革的争论和质疑从未停止过，现在改革越往前越困难，您认为这里面主要的原因是什么？
常修泽：根据我的研究，之所以存在比较激烈的争论，可能来自三方面的原因：
第一，有思想、理论认识方面的原因。咱们中国的改革也好，越南的改革也好，或者老挝的改革也好，都属于在社会主义这个框架之下的改革。这个改革不能不触及到原来马恩设想的社会主义模式。他们有种基本的观点，认为社会主义与市场经济是不相容的，公有制与市场经济是格格不入的，这个思想是传统的，但是是不合时宜的思想。经过33年的中国改革，在克服这个传统思想方面有了很大进步，但是我要说的是，市场经济与社会主义“不相容”的思想，我认为在我们社会当中仍然是存在的，而且有的地方还比较严重，可谓根深蒂固。现在社会认识并没有达到改革开放以来，新的理论认识的水平，比如说新宪法，宪法我们已经修订过，它反映了我们改革开放的一些理论成果，但是随着改革的深化恐怕还要对宪法进行修订。但是我认为现在社会上的认识没有达到宪法的水平，比如说，关于人权，宪法明确规定，尊重并保障人权，但是，一提“人权”还有人有疑虑；比如《物权法》已经通过了，但是在现实的情况下，把“物权”看成自由化的思想，仍然存在等等。你说要搞市场化改革，但是现在社会对市场化的问题仍有些疑虑和思想认识上的问题。这是第一种原因。
第二种原因，这个社会的改革之所以受到一些阻遏，也有些是利益集团或者是利益格局掣肘的因素。这是我前几年公开提出的理论观点。昨天大家讨论垄断行业的改革，讨论行政管理体制改革，我们可以深入探讨一下，为什么垄断行业的改革都如此艰难?这里面挖掘下去会发现，在垄断行业里面受到已经占据位置的有关力量的牵制。在行政体制改革上，我们要打破旧的行政体制的束缚，比如改革审批制就是一个很重要的内容，但是要真改审批制，原来依赖审批制进行寻租的力量就不这样痛快。这些问题不仅仅是一个思想理论认识方面的问题，而是一个利益固化的问题。因此，不打破既得利益格局，不突破这个，深化改革很难。
第三个方面的原因，改革的操作本身也有值得内省的地方，值得反思的地方。在一些具体改革的领域里面，我们分类分得不细，比如说，国有企业是不是要分成公益性的、还有一些非公益性的？特别是前几年关于医疗方面、住房方面有值得研究的问题，比如，住房，九十年代的时候，直到本世纪前几年，对于廉租房的制度重视得不够，忽略了，把商品房凸显得比较厉害。商品房在中国是需要推进的，这部分是要市场化，但在对一般的社会层面进行变革的同时，还有一部分处于社会低收入的困难家庭如何使之获得保障房，这个被忽略了。
主持人：政府在社会这一块某些领域无作为。
常修泽：我认为这些年政府有两个方面的错位：一是“越位”，很多不该政府他干的事，他在那里乐此不疲，尤其是干预微观经济的活动，在微观经济代替企业的决策角色，代替企业招商引资，对这个，政府津津乐道，这是“越位”了。但是，另一方面政府该干的事，比如公共服务均等化、对市场的监督，这些东西存在着很严重的“缺位”。改革自身也需要做一些实事求是的分析，总之，大体上三种原因，有思想认识、理论方面的问题，有利益集团和利益格局的困扰问题，也有改革分类不细乃至于出现局部失衡的问题，这样进行分析，可能比较好一些。
主持人：周教授，您是否也认为我们的转型改革已到了一个历史的关键点或者是转折点？新时期市场化改革的导向目标应该是什么？
周天勇：我觉得经过30多年的改革开放以后，一是原来容易改的都基本改了，原来的改革大部分人受益，后来改革受益的人少了，改革就要触及到利益集团。二是国内外经济形势发生了很大的变化，国外经济下行，我们出口减少，我们需要内需拉动，内需拉动就让老百姓富起来。三是现在整个民主化进程，国内外的交流越来越频繁，量也越来越大。下一步我们经济搞活，增强竞争力，缩小收入差距等这些都涉及到制度。从这几个方面来看，我们已经到了一个转折点，就是既没有退路，也没有别的路可走。
从目标来讲，改革从体制上讲就是建设市场经济国家，从大的制度上讲就是建设一个现代民主与法制国家。从现在来看，一些体制、一些制度都不完善，而且民主没有到位。我们这个社会又是人情、人事关系的社会，形成了目前的利益格局。以后得打破这些利益格局，必须得从人事、人情关系搞法制，必须到了有规矩的时候。
主持人：您刚才谈到目标还是市场经济国家，但是我们都知道，有好的市场经济，也有坏的市场经济，很多专家在这个市场前面加了定语，包括迟院长也是这样，现在提出的口号是走向公平与可持续的市场经济。您对这个怎么看？
周天勇：我觉得公平有几个方面，一是程序的问题，规则的问题，你说公平但是程序不公平，规则也不公平，最后貌似是公平的程序，实际上并不公平。比如说准入制度不公平引起国有企业的垄断和方便，在市场经济竞争不公平。所以，首先是程序和规则的问题。另一个是分配，还有一个是在公平的基础上，这个社会还要可持续，不能建没有效率的社会，有效率这个社会的增长才可持续，所以，对于调动活力，在大提公平的情况下应当有差别，我觉得这很重要，鼓励竞争、鼓励创新、鼓励创造更多的财富，这很重要。
主持人：有差距才有动力。
周天勇：对。
常修泽：讲到公平的市场经济，我曾研究过市场经济本身的属性，它本身的内在的逻辑。按照市场经济自身的本性来说，我认为它本身就内在地应该承认机会的公平、地位的公平、交易规则的公平。因为在这样的体制下搞市场经济，行为的主体彼此是独立的，至少是相对独立的活动主体，“你是你，我是我”，我们彼此之间没有等级的关系，独立的人格，独立的地位，没有上级和下级，市场经济不承认等级制、依附性这个东西。我觉得从市场经济本身的逻辑，本身的内在属性来说，它应该是以机会平等、地位平等、交易规则平等作为根本的。如果背离了这几个平等，那就不能叫市场经济了。
但是，按市场经济秩序的逻辑，另外一个平等，就是结果平等，它解决不了，往往导致的是不平等。为什么？因为每个人的能力天赋，用马恩的提法就是能力不平等。即便交易规则平等，等价交换，也会导致分配结果不平等。等量劳动付出等量报酬，这不是平等吗？但是，因能力不一样、水平不一样，即使是按照等价交换的原则，其结果也是不平等。因此，市场经济克服不了自身收入分配差别的问题。如果再加上当今社会腐败风气的存在，产权制度性的缺陷，等等，就更强化了目前收入分配不公的问题。因此，老百姓对此很不满意。
昨天，我在中越改革论坛上讲，中国也好，越南也好，社会矛盾集中在哪？我回答有三条，第一，普遍的社会腐败，而且很严重，中国越南等都存在。第二，收入分配结构性的不公平；第三，公民权利也缺乏应有的保障。
关于分配不公的也不光是中国和越南，像去年“占领华尔街运动”告诉我们什么，去年伦敦的青年人的骚乱告诉我们什么，就是说，在欧美这样的国家也存在着经济不平等，特别是这次美国的金融危机，华尔街的大亨们收入那么高，而普通的民众收入这么低，这个问题是市场经济的缺陷。
因此，我们需要弥补这项缺陷，就是昨天我在会上讲的，前几年我出的《人本体制论》一书提出：“一定要学会在市场化和公正化这两个鸡蛋上跳舞”，寻求“双线平衡”。一方面我们要坚定地按照市场化改革的思路走下去，不能动摇，不能否定；另一方面就是讲究公正化，突现公平正义。把这两个东西有机地结合起来，这就是我说的“包容性”，包容市场化，包容公正化。
主持人：市场经济内在的基本属性是不能确保结果是公平的，刚刚周教授也说了，可能我们现在主要的问题是市场经济改革不到位，导致机会并不公平，程序并不公平。周教授，您认为怎样才能形成公平分配的格局，这里面需要哪些最基本的制度安排？
周天勇：从我们国家的收入分配，像城乡差距、居民收入之间的差距比较大，基尼系数比较高的状态，我觉得分析有几种原因，一是历史结构的原因。如果建国初城乡转移放开的话，我们有在农村有那么多50多岁、60多岁、70多的人出不来。36%的劳动人民创造了10%的生产总值，这本身就牵扯到先天的技术，而且我们测算，城乡的差距在整个基尼系数中的比重是60%，如果没有城乡差距，城市内部不超过0.4，农村内部大概0.35左右，但是，城乡加起来就变成将近0.5，这说明城市的高收入与农村低收入之间的矛盾是基尼系数最大的一个方面，但是，这个体制和我们过去的体制没有关系，这种收入差距用体制改革的办法没法解决，我觉得对这个事基本不能着急，因为这些人去世是一个自然的过程，只有这些人消亡了，还有些城市化，农村现在有两亿多的劳动力基本上是50、60岁，这样的人他们也出不来，所以这些人只能等着自然消亡，而且1一18岁这些人，高中一毕业就跑出来，本来在农村一年两千多三千块钱，到城市一个月就两千多块钱，这本身对城乡差距的调整就非常大。所以，我觉得战略上要推进城市化，不能搞大规模的农村建设，那个东西解决不了问题。
二是不能把农村的收入差距再转移到城市，这需要在城市防止进来以后没有工作，失业率高两极分化，这个很关键，这也不是一个改革能解决的。
主持人：改革也不是没作用的。比如说，通过教育体制的改革，通过公共服务，增强这部分人的能力。
周天勇：对，我觉得一个社会两种制度非常重要，一个是教育制度，教育均等了，比如说，12年义务教育如果无差别，国家提供公共服务了。这三个是均等的，第一个，大家在这个阶段都一样，第二个，公共服务在这个阶段免费，第三个是无差别，这样在整个高中毕业之前形成同样的能力，同等的能力，在起点上是平等的，当然人的智商不一样，但是大体是平等的。有了这种平等以后，国家还有另外一种制度，就是要想创业，你从底层往中层、上层流动的通道，这个制度非常重要，而且这个制度和任何人一样，这就涉及到创业注册、登记甚至是高考制度等都是一样的。就是说，你得给底层人，有了同等能力以后，第一个是教育，第二个是在这个社会上想干什么都可以干得成，上升通道，这两个制度在这个社会是最重要的。
常修泽：封建社会上升尚且还有科举通道呢。
周天勇：对，我觉得这两个制度很重要，剩下的是改革的事，比如说，垄断造成收入分配差距的问题，转移支付不行造成的收入差距，税收不合理造成的收入差距等，这些是体制问题。现在有一种意识形态讲的，以公有制为主体国有经济可以缩小收入差距，但是从现在的数据来看，国有经济已经成了扩大收入差距的一股力量。首先，我们看国有企业，大概在1995年的时候，国有企业的资产只有5万，但是有八千万人就业，八千万人就业相当于过去城镇劳动力的60%。但是，现在国有企业和资产到了2010年有47万亿，但是只有两千多万人就业，就业的比例下降到15%，这是一个数据。还有一个数据，当时我们为了救国有企业，呆坏帐核销，资产剥离，土地划拨进帐大概花了10多万亿，但是1997一2007的10年间，国有企业没有给国家交一分钱的利润，现在交5一15的比例，去年大概交了不到700个亿，最后返回去中央上缴财政的只有近70亿，这是很不合适的。它已经成了两极分化的重要问题，当然，可能国有企业里面有石油、烟草、电信、电网垄断行业的工资更高。另一个是国有银行，第一大支柱是国营工商企业，第二是国有银行，国有银行从老百姓的手里低息拿存款，中息放给国有企业，高息放给民营企业，很多国有银行信贷都通过第三方贷高利贷，各种乱七八糟的服务费，他们赚钱都赚到不好意思。还有一个是国有土地，国有矿山，国有土地非常低的成本从农民的手里拿过来，以非常高的价格卖出去，这价格包含买房子的老百姓，转移了很大一部分收入，把老百姓的收入从兜里掏了一部分。所以国有经济现在已经背叛了意识形态上的理想，就是它能实现公平，实际上它是导致两极分化重要的因素。我觉得反倒小微企业增加中等收入，降低失业率。从韩国、日本、台湾的情况来看，所谓的小微企业个体私营企业在所有制上划分，实际上它属于收入分配格局一个重要的方面。
主持人：所以您刚才说到鼓励创业创新的机制很重要。
周天勇：鼓励创业。剩下的是税收的问题，比如说，大量的税收都是冲着小民营企业去，冲着制造业去，而不是从收房产税、财产税、遗产税，所以，对财富的积累，对财富的实力的阶层，比如说，以后农民进城以后都是租房子，农民工现在两亿多，未来城里人1/10的人有好几套房子，很可能最后形成一种局面，农民有可能每个月把50%一60%的收入交房租，在城市里面形成两个阶层导致两极分化。因此，我认为第三个方面是改革体制，但是，改革体制一种是再分配改革，一种是制度改革，我觉得制度改革比做分配改革重要，再分配改革方面说涨工资，但是涨工资只能涨国有单位、事业单位，反而收入差距拉大了。你提高税收，没有提高房产税的税收，提高小微企业、制造业的税收，把这些企业收死了，失业率提高两极分化更严重了。提高个人所得税的起征点，提高5000、8000、10000，没有几个人可以交税。从数据上来看，从2000提高3500以后，基尼系数不是缩小，是扩大了。因为农村的收入到不了起征点，就是说，少部分人的收入增加，大部分人的收入相对下降，反而扩大了。
主持人：但是，把个税起征点提高了，对于扩大中等收入群体是一个好事。
周天勇：中等收入的人要有努力创业，减少小微企业税费来增加中等收入，这其实是在增加中等收入。另一种办法，减钱给钱的办法增加中等收入。这是两种不同的办法，我认为现在3500块钱的起征点是合适的，只是说再提高，提高到5000、8000、10000就没有几个人交税了，收入差距就更大了。
常修泽：我接着刚才周天勇教授的话来分析。周教授重点从企业切入，我再补充一个，就从政府改革的角度切入研究，因为整个国民创造的财富最终分下来，无非落到三个方面，政府、企业、居民各一块。
从统计的数据来看，过去的三十年里面，这三个部分，政府、企业、居民自己跟自己比，都是增长的，因为蛋糕做大了嘛。从1978年3600亿元国民生产总值（GDP），到去年的47.2万亿，蛋糕确实做大了。分下来，自己跟自己比当然都增长了；但是这里面有个比重的问题。
我计算过，从上世纪末九十年代末期到2008年这10年，发现一个很大的问题，“居民所得”在总的蛋糕中所占的份额是减少的。减少的份额哪里去了？一块是周教授刚才说的到了企业这块，其中垄断性行业的占比增加了。另一块，不可否认的一块，政府的收入占的比重是扩大的。而政府的收入比重扩大，很重要是与这些年政府“三公”消费规模过大，总量过大有关。公费旅游、公款招待（公款吃喝）、公车，这三公增长相当惊人，这么大的开支，他当然得想法提高它在国民财富中所占的比例。政府、企业、居民自己跟自己比都增加，但增长幅度是有差距的。
我算过一段时间政府增长8，企业增长4，居民增长2，我发现这三个数以后，排了三个台阶，高台阶是8，中台阶是4，低台阶是2。虽然都增长，居民也增长，企业也增长，政府也增长，但是我得出一个结论，政府收入增长是高台阶，企业收入增长是中台阶，老百姓收入增长是低台阶。找到问题的症结以后，政府自己的收入制度需要改革，自己所占的比重逐年扩大得这么厉害！
而要改这个，相应地支出结构得改，要是不从“三公”消费的地方开刀，还是公款吃喝、公款旅游、公款用车，政府收入势必还会增加。所以，这里面有一个重要的改革思路，就是改革政府自身。从哪里入手？就是从削弱“三公”消费的角度入手，倒逼政府所得的比重下降。这是一个。
另外一个，也与政府改革有关系，刚才说老百姓对收入分配有很大的意见，除了周教授讲的地区之间、城乡之间、行业之间、社会不同人群之间的差距以外，我要指的是，在人群间，其中一个很重要的是，普通百姓与政府官员群体之间收入差距的扩大。
有很多研究报告，说是灰色收入等，政府改革应该从这个地方切入，因势利导。必须尽快公开政府官员收入的状况及其家里财产的状况，叫做登记公示制度，一是每年的收入状况要登记，要公开；二是有家庭的财产，存量资产也登记并且公开，要透明，不光是报给领导，还要向全社会公开透明。
如果真正能够做到收入及财产的公开透明，会在一定程度上抑制目前政府官员财产所得，从而在一定程度上缓和社会分配不公和财富占有不公平的局面。就是政府这个地方需要自身改革，广东省省长朱小丹同志说的一句话，现在到了“壮士断腕”的时候了！要自己革自己命，自己砍自己的手，这就看你自己是否有这种魄力和决心。
主持人：您刚才从社会这个角度已经引出政府改革，我想问一下两位教授，从市场化改革来看，要发挥市场主导下政府的有效作用，还需要推进哪些方面的改革，现在面临哪些困难？就是从市场化与政府改革的关系来看，既要发挥市场的主导作用，让市场在资源配置上发挥基础性的作用，但是政府又不是不作为，像您刚刚提到的在分配领域发挥有效作用，但是可以在更多的领域发挥有效作用，您二位认为，如何发挥市场主导下的政府的有效作用？
常修泽：有几个重点的改革，指的是有力度的，而且是可行的改革，可以列几条比较大的。第一，政府自身的改革，刚才我们也初步地涉及到，政府自身的改革重点应该是，政府的职能转变，现在定位和执行上有问题，需要有一个职能的转变。现在热衷于搞微观经济的活动，在公共服务、社会管理以及市场监管方面缺位很厉害。要改革审批制，这是政府的改革的一个要害的问题。你为什么要抓住审批权力不放？
周天勇：寻租的问题。
常修泽：所以政府改革是第一。
第二，国企改革。我认为国企改革已经走到一个关键的时刻。前不久中国国务院发展研究中心和世行合作搞一个2030年战略报告，其中在社会引起争议的是国企的改革。我个人觉得，改革到了今天，必须要对国有企业进行第二次改革。总的判断，国有经济战略性的重组尽管讲了多年，但是没有实现，就是没有形成一个合理的格局。因此，以后在三个字上做文章，一是“面”上，一定要推进国有经济的战略重组，“有进有退”，包括从竞争性行业退出去。二是“点”上，推进股份制。现在央企的集团公司本部的股份制改革在中国比例很低，所以，要到大企业母公司那个地方推进股份制改革。三是“线”上，国有资本管理体制也应改革。这是第二个国企改革。
第三，要素市场化改革必须迅速启动。包括资本、土地，以及资源性产品。要素第一是资本，资本市场化了吗？你的存款利率是死的，是行政化的，而贷款利率是可以浮动的，可以上浮30%，银行现在对老百姓的存款是死的利率，贷款的基本利率6%，再上浮30%，然后再收手续费。去年银行自身的利润是一万一千多亿的高额收入，一万一多亿当中，有多少是不合理的因素，贷款利率浮动了，存款利率为什么不能浮动？这就没有市场化呀，或者说半市场化。所以要素市场化下一步势在必行。
第四，收入分配制度的改革。一定要突破单纯就“分配谈分配”的观点，我一直认为，这个问题是产权制度的问题，无论是土地也好，矿山资源也好，垄断行业的经营权也好，这些改到深处都是涉及到产权制度。如果不在产权制度上做文章，仅仅提高点工资，提高点收入，只能是治小病，治不了大病。一些资源大省的煤老板为什么暴富？我专门做过调查，发现四个成本不足：第一，矿山的“采矿权”自身交费比较低，煤老板用比较廉价的价格拿到采矿权；第二点不足是，煤企业的“人工成本”不到位，本来给矿工开支应是比较合适的，但是压低了矿工的收入；第三，“安全成本”不到位；第四，“修复成本”不足。挖了矿应该给环境修复呀，我到一个矿看，挖了就走了，没有修复，修复是需要支付成本的。四个成本不到位，造成成本很低，而这些年经济增长价格又很高，“低成本高价格”，形成利润比较高。因此，你说要解决收入分配不公，必须触及资源产权制度问题。
如果能够在这四个方面改革，就是在政府改革、国企改革、要素市场化改革和分配改革这四个方面往前推进的话，我们的改革会出现一个新的局面。
周天勇：我觉得整个政府改革的目标或者整个改革的过程，可能我们需要大方面的改革，现在机构人员，包括办公室的人员，秘书，现在人的寿命越来越长，不但是现在的领导，还有以前的老领导，财政负担更多。我们能不能从预算上，把一些退休制度搞成现代的制度，退了就退了，有预算可以增加，没有预算就不能增加。我觉得这是一个。
第二，要按照现代政府设立部门，比如国务院19个部委，国防部、民政部，不能想设置什么就设置什么，这样不行，机构越来越多，而且只能越来越复杂，简单的事反而没有人管。另外一个，政府的职能是什么，中央的是中央的，地方的是地方的，政府的是政府的，市场的就是市场的，社会组织的就是社会组织的，职能要界清，不能政府什么都管。
第三，加大监督。首先是人大，行政领导应该带头退出人大，人大是评议政府的，审议政府工作报告的，还是我监督你做报告，弄颠倒了。所以，一定倒回来，定一个年限，一年两年政府的代表，官员和公务员全部退出人大代表，你在我怎么监督你呀。所以，我觉得要进入现代的政府，现代国家，就是这个意思。我觉得要做一篇很大的文章，现代的国家，现代的体制，现代的规则，现代的办法要搞清楚。
主持人：您刚才提到，国有经济是扩大收入差距一个很重要的原因，你对这块的改革有什么建议？
周天勇：第一，国有企业要有一些竞争性的领域，该退的就退，竞争性领域还是要放给非国有经济，第二，国有经济主要是国家的，需要非公有经济干，或者是干不了的，比如说，重大的科技突破，非公有经济投10年不见产出这玩意就不能干了。第三，国有企业资本社会化，要通过社会化有几个好处，一是改变职能机构，二是为养老等社会保障补充资金，三是改革企业的治理结构。我觉得国有企业整个资本要社会化。
主持人：要向它公益性的价值回归。
周天勇：对，向公益性回归，国有经济所谓的全民经济就像财政预算一样要公开透明，我到美国看过一个国有企业，它的账全部是公开的，但是这是一个发电企业。第二，工资成本是第三方监督的，工资水平是规定的。整个国有企业的体制要理顺，我觉得以后国有企业逐步的从政府管理归到人大管理，人大管理国有资产，人大派出出资人代表来监督。再一个是国有企业的利润要逐步提高40%，而且不能返还，交了就交了，你现在交了90%又返回去了，这算什么。
常修泽：从理论上说，这是全民的资产。
周天勇：对呀，我觉得国有企业的利润起码要交40%。
主持人：常教授，国有经济和国有企业怎么“在市场化和社会公平两个鸡蛋上跳舞”？
常修泽：这个问题问得好。这涉及到我们在现阶段，从改革的目标和我们国家现在的现实两个方面考虑，怎么给国有经济有一个恰当的界定。在今天，我不说理想状态，据我所知，现在国有企业有几十万亿的国有资产，中央有近百家央企，地方、省以及省下的市大概也有几万亿的国有资产，等等。那么，他们到底应该干什么？
第一，一个非常重要的职能，我认为，国有经济应该瞄准公益性、安全性、战略性，就是它的职能是干这个的。我们这个民族，我们这个13亿同胞，我们的公益性目标很大一部分要靠国有经济来承担。
第二，安全性，一些涉及到国家安全性的领域，我们要由国有经济承担。
第三，战略性，战略性和安全性有瓜葛，但是也可以把它单独的区别开，比如说一些非常重要的战略产业部门，像石油，在西方可以私营，但是在中国目前的情况下，恐怕国家要控股。这样的产业有军事工业，在西方也可以是民营搞军火，但是在中国应该由国有经济承担。我们要通过制度设计，促进国有资本更多的进入到公益性、安全性、战略性的领域。
刚才说“两个鸡蛋跳舞”，还有一些国有企业，包括部分央企，以及省属国有企业以及市属国有企业，这些功能重点不在这个领域，他们实际上还是在次重要的领域以及竞争性领域，这里面就应实事求是，这些企业怎么办？从战略上说，国有资本在理论上应该逐步退出，但现在的情况比较难。而且还有一个重要的问题，我们不是讲“公平公正”吗？昨天我在论坛上讲，我是一个包容主义者，我提出一个“包容性体制创新”，包容性的体制创新应该是国有、民营“爱之如一”呀，唐太宗当年治理国家，无论是哪个民族都“爱之如一”，怎么“爱之如一”？三句话，“两平一同”。
第一，“平等使用生产要素”。无论是国有企业，还是民营企业，使用生产要素上应该是平等的，生产要素首先是资本，你从银行贷款，国企、民企应该同样可以拿得到银行的贷款。现在我算了一下，这一年我们贷出去的款项，从贷款余额来看，民营资本这块的比重很低，中小企业就是民营企业，只有百分之十几。说明一年那么大的贷款，主要是流向国有企业。你说公平、平等吗？不公平。
第二个“平”，“公平参与市场竞争”，无论是国企还是民企，竞争的起跑线应该是公平的。我有一个观点，不仅“起跑线”是公平的，“跑道”也应该是公平的，不能国有企业的跑道平平坦坦，民营企业的跑道坑坑洼洼，这样也不行呀。同一个起跑线，同一个跑道，现在没有做到。
第三，“同等受到法律保护”。我们的法律现在对于国有资产保护很严格，而对企业产权保护不力。当然，底下国企也有一些违规的问题，我现在最新的调查，除了在国有企业改制资产转让过程中的流失以外，现在国有企业的职务消费相当高。我在海南听说不少北京的其他大城市的，国有企业的董事长、总经理一批人一批人到高档球场打高尔夫球，吃喝玩乐，公款消费很高，这不也是国有资产流失吗？这不也是收入差距扩大的原因吗？我说怎么看竞争性的国有企业和民营企业的关系，我觉得我们的原则是“两个平、一个同”，两个平就是“平等使用生产要素”，“公平参与市场竞争”，一个同就是“同等受到法律保护”。
在这样的情况下，在竞争中优胜劣汰，这是一种过渡的形态。现在你说国有资本从竞争上退出，要真做到那个时间很长，并不是我一说，或者政府一说说就退出了。在现实的情况下，怎么办？我说的办法是“公平竞争”。现在有个说法是“国退民进”，有一部分人主张“国进民退”。而且这两个观点正在争论，我说我出第三种观点，你们这边是一“国”，那边是一“国”，我是“两国”变一“国”：“国民待遇”。不管是国有的，还是民营的，一律实行国民待遇，谁在竞争中站得住脚就留谁，让市场选择，但是有一条前提，可得真正公平竞争。不能经济危机来了，先向大的国企注资而对小民企不管，这样就不行。所以，下一步这块应该通过市场竞争机制优胜劣汰，我们可否这么解决这个问题？
主持人：还有一种观点，有进有退，像迟院长提出让国有资产发挥更重要的作用，包括你说的瞄准公益性的事，这能做更具体的一些分析吗？
常修泽：国有资本到了今天，我认为确实需要有进有退，但是，必须对“有进有退”的内涵必须做出科学的、准确的、清晰的定位。所谓“进”是进到哪些领域和环节？所谓“退”我们从哪些领域环节退出来？如果这个东西不清楚的话，将来很麻烦。现实生活有这样的案例，从2008、2009年这一两年来看，当时中央企业100家左右，具体数，因为在不断的变化中。我在《产权人本共进论》这本书的底下有一个小注，我是在国资委的网站上下载的一个资料，这是官方的资料，我印象是100家左右的中央企业中，有79家进入房地产行业。我一算比例很高啊！不是说，国有资本不能进房地产行业，我是说，那么多国有企业特别是央企，背离自己当初国家给的产业定位，突破了自己原来主营的范围，一窝蜂的进入商业房地产，这合适吗？
主持人：国有企业可以做保障性住房。
常修泽：恰恰保障房国企不愿意玩。有进有退，你进的是利润丰厚的行业，而利润很少的保障房国有资本不涉足。在我理论的研究中，结论恰好是相反的，国有资本应进入的是公共性的领域，中国这么多老百姓目前没有解决房子。特别是低收入群体，还有些吃补助的城镇居民，他们的住房怎么解决？他们应该是通过保障房，包括廉租房或者是经济适用房解决，这是政府的职能。政府确立目标以后，哪一个经济成分应首先响应政府的号召参与保障房的建设？我认为国有资本应首当其冲，这是你的功能定位所定呀！现在恰好反了。该进的地方，比如说公共性、公益性进入得不够；不该进的地方则是昂首阔步，大规模推进。目前中国房地产价格不合理，乃至于当前全国老百姓认为房价下降不到位，这里面有支撑的力量，包括国有资本在支撑。所以，我说提“有进有退”的提法是很好的，但问题是现在要对“有进有退”做出一个清晰的界定，该“进”哪，该“退”哪，现在实际情况是该进的进得不够，该退的退得不力，要把这个抓好。
主持人：公益性的要进，竞争性的要退。
常修泽：对，但竞争性的，要在竞争中“优胜劣汰”。
主持人：最后，请您们两位教授展望一下今后10年的市场化改革？
周天勇：小平同志说的意思是2020年后就定了，改到位了，我觉得我体会小平的意思，2000年的时候我们初步达到小康社会，但是2020年的时候，我们制度基本是现代国家。这样2020年我们完成工业化，工业化制度的配套，软环境的配套就是现代国家，所以，我想十八大以后的八年任务很繁重，就是克服利益集团的梗阻，要尽快的改。财政体制改革、行政体制改革、架构体制改革、国有企业改革、金融体制改革、土地体制改革六大非常艰难的体制改革需要推进，还有结构调整，节能减排这些，我们要坚定不移的推进10年。
常修泽：按照1992年邓小平同志在南方视察谈话的重要观点，他说大约需要30年左右的时间，我们就可以建立一个比较完善的、成熟的、定型的社会主义市场经济体制，特别是“定型”这两个字值得琢磨。按照他的时间表，到2020年左右社会主义市场经济体制就成熟，而且定型。最近，在2012年1月份、2月份、3月初，我沿着当时邓小平视察的那几个地方，深圳、珠海、武汉走了一圈考察了一下，我这种考察，是用第一手的资料，试图评估我们的改革走到哪，我们距离邓小平构想的目标还有多远。我从调查的资料来看有两种印象：第一点印象，1992年所设定的建立社会主义市场经济体制目标的任务，有好几个大的方面没有完成，尤其是一些关键性的、要害性的领域和环节，我们攻坚之战打得很艰苦，没有攻下来。比如说垄断行业的改革没有攻下来；政府体制的改革，特别是政府职能的转换没有攻下来等等。就是说，实际推进的速度，我的判断，比邓小平当年预计的要慢，实际情况推进的速度慢。慢在哪？哪个地方是“硬骨头”，哪个地方的既得利益把持得严密，哪个地方的进展很慢。这是第一个，我们原定的任务远远没有完成。
第二个，让我感觉到更忧虑的是，老的任务还没有完成又出现了若干新的问题。比如说，收入分配差距的问题：当初改革的时候，这个矛盾并不突出，这是改革当中出现的新问题。还有“腐败寻租”的问题也是新的问题，当初也还没有把这个作为改革的重要任务之一。
第三，社会方面的问题，公民的权利得不到保障，维权也是一个新的问题，总之一句话，老的任务我们推进得比较慢，新的问题又出现了若干。
今天展望改革，我觉得担子比前一段更沉重，现在距离邓小平设想的离2020年只有8年的时间，按说22年过去了，任务应该完成2/3，但是我评估，也就是打了“上半场”，我们还有“下半场”。而这个“下半场”，我觉得任务比原来更艰巨，难度比原来更增大。而且，邓小平同志当年说的主要是属于经济体制改革，展望下一步，我个人觉得还应突破邓小平当年设想的经济体制改革单一的范畴。这次家宝同志的政府报告里面，提了五个关系，那五个关系包括市场与社会的关系，那已经不仅仅是经济体制改革的范畴了。所以，按照我个人在《人本体制论》一书的研究的成果，未来中国的改革应是“五环式改革”。
第一，经济改革本身任务很艰巨，我们还要推进，目标是市场化。
第二，政治体制改革，这个任务已经提出来了，而且我觉得走到今天，如果政府改革不配套的话，前一段的经济体制改革的成果也保不住，这就是硬骨头了。刚才我们中越论坛讨论了党政关系的问题，到底怎么处理这个关系？非常复杂，一言难尽。我的基本想法就是我的“包容性创新”，吸收两边的精华，这边有好的拿过来，那边也有好的拿过来，吸收人类的共同的优秀的文明，包容性创新。这个很复杂，今天我们不专门讨论，这是政治体制改革。
第三，社会改革。现在感觉我们国家迫切需要的是社会体制改革，解决社会领域的问题。怎么样处理社会关系？怎么发挥社会组织的作用？怎么样推进社会管理体制创新？这是一个很重要的环节。
第四，文化体制改革，怎么既要主流价值，同时又要多样化，这种多样化出来了以后，不应该把它们称之为是“杂音”，“噪音”，那是不对的，这个社会就应该是多样化。
第五，环境体制改革，我特别强调这一点，这里一个是人与自然的关系问题，也是我们这一代人和下一代人乃至更下一代人的关系。
“五环改革”归纳为20个字：经济转型，政治变革，社会共生，文化交融，天人合一。未来国家改革的前景，我在“第三波转型论”中已经提出，我建议按照“五环式改革”的思路，参照这20字构思推进，这就意味着我们的领域更加宽阔，我们的视野有一个更宏观的关照，按这个路走，我觉得改革会有新的进展，改革会走向一个新的境界，也会打出一片新的天地。
主持人：未来10年的改革更具挑战性，需要我们付出更加艰辛的努力。今天的访谈到此结束，感谢两位专家与我们分享宝贵的思想，请大家继续关注中国改革论坛网专家访谈节目。
常修泽，好，谢谢。
周天勇，再见！
