主持人：尊敬的各位领导、各位嘉宾，大家早上好！我们今天的中国趋势报告会马上就开始了。今天我们很荣幸的请到了清华大学孙立平教授为我们做报告。孙立平教授从在80年代中期开始从事社会现代化的研究工作，并成为国内社会学界的主要代表人物。《社会现代化》一书获得北京大学优秀学术成果奖，90年代初他的学术兴趣逐步转向对中国社会结构的研究，提出了自由流动资源与自由活动空间的重要概念和理论，对改革以来中国社会结构变迁进行了宏观的描述和具体的研究，其中有一篇有代表性的论文是《改革以来的社会的变迁》，获得教育部人文社会科学第二届成果科学奖。进入90年代后，学术的兴趣转向社会学说的变迁，90年代中期开始又进行口述社会史的研究工作，并且写了《过程、实践分析和三代中国学家-农民交流实践的形态》，这本书成为口述社会史的理论指导，受到国内外学者的高度重视。孙立平是当代中国最具影响的社会学家之一，下面我们用掌声欢迎孙立平教授给我们做报告。
孙立平：各位上午好！感谢本次报告会的主持人给我这样一个机会和大家探讨我最近正在研究的问题，题目是二十世纪90年代以来中国发展的新趋势。为什么谈这个问题？大概在前三四年，当时中央的几个部委几乎同时接到一个研究题目，就是《应当如何看待现代中国社会发展的阶段和历史的方位》。大家都知道，我们的改革如果从70年代末算起，到现在已经走过了25年。在25年时间里，中国的结构发生了翻天覆地的变化。在这25年当中，不同阶段社会发展方向是有明显的变化的。我们走了25年后，社会究竟走到了哪一步？从历史上它究竟处于什么样的方位？现在是到了应当给一个回答的时候了。我们讲的这个题目是我们的连续报告之一，是当中的第三个报告，这个报告是从2001年底开始写，到现在勉强定稿，今年会发表出来。第一个报告是我和北京大学的一些同事合写的，题目是《改革以来中国社会结构的变迁》，发表在1994年第二期《中国社会科学》上。那篇论文是为研究改革以来中国社会结构的变化提供一个基本的理论框架。接着在1998年，我们又发表了一个报告，是我和另外两个朋友一起做的，叫《中国社会结构转型的中近期的社会结构和隐患》，发表在1998年《战略环境》第五期上。这个报告主要从社会结构的各个角度，对发生在90年代末的中国社会转型的一些最基本的问题进行反思和重新探讨。当时有一个想法就是如何超越当时的意识形态的对立，探讨一种能够走出这种对立的新的解释框架。这篇报告发表以后，在国内外引起比较大的反响。国外还专门为这个报道召开了研讨会。
今天我所讲的题目是我们最近写的第三个报告，《二十世纪90年代以来中国社会演变的新趋势》。这个报道最核心的思想，可以用一句化来概括，90年代以来一个与80年代有着很多不同的、新的社会正在我们的生活当中出现，并开始定型化。这个报告的一些最基本的想法曾经在去年1日1日的《南方周末》上发表过。这几年，每年的1月1日《南方周末》都会给我一个版。当时，那个题目是叫《一个新的社会的出现》。这里特别要强调的是：第一个，90年代中期以来的社会和80年代有重大差异。我们甚至可以说，90年代中国社会已经在很大程度上是一个不同于80年代社会的新的社会。为什么要强调这一点？就是刚才讲了的历史定位问题。
我们过去讲改革以来的社会结构的变化，或者讲改革以来社会生活的变化，我们总是有一个基本的坐标，就是改革的坐标。我们讲这个问题的时候，经常用的一种说法是"改革前"、"改革后"，"改革以来"，我们基本上以这种的论述的方式，这对不对呢？肯定是对的。改革造就中国社会生活和社会结构的重大变迁。"改革前"和"改革后"的中国社会发生了翻天覆地的变化这都没有问题。但是，我们也要看到，这样一种定位的方式有问题的。为什么？当我们说"改革前"、"改革后"的时候，我们总是在很大程度上意味着"改革前"是这样，"改革后"是那样，那么也就是说，"改革后"大体上是一个和"改革前"不同的一个东西。当我们说"改革以来"这句话的时候，在很多程度上"改革以来"我们似乎朝着一个特殊方面沿直线在走。所以，这种历史的坐标，如果说"改革后"相对于"改革前"发生的变化的时候，是一个问题，就是使我们对改革以来这一段的内部差异，在不同的时期呈现的趋势，对在25年中发生的一些重要的转变、甚至是一些重要的逆转，不大明白。这样也就会对于一个新的变化的趋势，以至于对这些新的变化趋势和新联系的、新的问题、新的社会挑战都不敏感，甚至在这些问题出现的时候，产生简单化的倾向。就是从这种一个角度考虑，我们用一种非常明确的方式提出90年代以来（特别是90年代中期以来），中国社会和80年代的改革以来是很不同。90年代以来出现了一些非常值得重视的新趋势，它展示了一系列非常重要的社会生活逻辑，同时也带来了一系列新的问题和挑战，这样的一些东西，很大程度上是80年代不曾有过的，甚至呈现了和80年代相反的趋势，这一点我们在后面谈具体变化的时候我们就可以会看得出来。这里我要特别强调的一点，90年代和80年代是非常不同的一个时代。90年代中国社会在很大程度上是不同于80年代的一个新的社会。
第二个要强调的是，这样的一个新的社会，我们要怎么看待？有人更多把它看作是一个过渡的阶段，是转型的阶段，或者是过渡中的现象。但是在这个报告中我们要提出一点：这不是一个过渡中的现象，也不仅仅是一个转型的现象，而我刚才说它是这样一个和80年代的有着很大不同的新的社会似乎正在开始定型化，这已经开始成为一个稳定性的东西。这一点我们在日常生活当中就可以看得出来。80年代的时候，如果一个朋友一年时间没见面、两年时间没见面，甚至几个月没见面，你都要问现在在干什么。他以前可能是工人、干部，几个月不见他可能就是一个小老板了或者什么，做得很不错。但是，我们现在想一想，在我们社会生活当中最近这几年的时间，这个现象不能完全说没有，但是这样的现象已经越来越少了。说明一个什么问题？这说明这样的一个结构已经在开始固化下来，开始定型化下来。我们开玩笑地说，这个社会到现在，像贫富的问题，谁去穷人、谁是富人？到我们这个年龄了，现在还没富起来的，我看是够呛了，但是90年代初的时候都不能说这样的话，90年代初你几个月不见，他可能去搞房地产去了，他马上就发起来了，现在这个现象越来越少见了。这说明我们这个社会在经过了20多年的变化之后开始定型了，社会结构开始固化下来了。虽然我们的社会和美国相比还是一个发展非常快的社会。而美国到现在之后，我开玩笑说你们这样的社会是没有什么变化的社会，我说一个社会发展的快不快就一个标准，就是你在一个高楼上能不能看到一个吊车。你在广州也好，北京也好，只要是在中国的大城市，你推开窗户就能看到几部吊车轰轰烈烈的进行建设，但你要在美国看到一个吊车非常的不容易。为什么？美国那是一个已经定型下来的社会，而我们这个社会仍然在发生着剧烈的变化，我们可以想想哪怕到今后10、20年的时间，无论怎样，这种变化仍然会以很大的规模在进行。尽管如此，我们基本的框架、制度的框架从90年代中期以后慢慢的开始定型了，今后这种变化还会发生，这个变化更多的不是发生在基本框架的层面上，是已经是在开始定型化的社会框内部进行。我们进行了25年的变迁，这个社会会形成一个什么样的社会，到现在已经可以看出一些眉目出来了。这是我为什么要强调90年代，特别是90年代中期以来这个社会结构变化的新的趋势的一个最基本的意思。
同时，我们还要看到一些新的趋势，有利于澄清我们这些年来在思想理论界所存在的种种混乱现象。比较关心思想理论界的朋友们可能都知道，在最近10来年，思想理论界一个重要的争论，甚至其他的理论往往以它为背景，就是所谓"自由主义"和"新左派"的对立，现在这两派打得不亦乐乎，实际上两派到现在不仅仅是学术问题，已经是变成了相互的攻击。为什么？这里面最基本的问题是如何来看待90年代以来这个社会新出现的问题，关键是我们怎么看。一个问题在于当我们去观察90年代的新出现的问题、新的挑战的时候，我们所用的工具有相当一部分是在80年代形成的，为了分析80年代新的出现的问题而提出来的，比如说"左"和"右"，"改革"和"保守"等等。用这样的工具和概念来面对90年代的问题已经远远不够了，或者说很大程度上已经过时了。由于我们的争论，仍然使用80年代的工具，结果就造成了一系列混乱。当时在第二个报告中有一个问题讲"超越意识形态"就是基于这个基础上，就是说我们能不能形成一个新的框架来看我们正在形成的新的社会？对这样的新的社会最早产生社会定型化的感觉是在1993年到1994年的时候。当时中国有一句话："微观不好宏观好"，除了年纪太小的朋友之外，年龄稍微大一点的都知道这句话。我记得我当时到浙江的时候，和一些企业家一起吃饭，他们就提出这个问题，怎么解释这个"微观不好宏观好？"就是说，你看一个一个的企业，看到它的经济情况非常不好，东西生产出来卖不出去。他有很萧条的感觉，市场的情况不好。但是什么叫宏观好？我们每年宏观经济增长的数字非常好，按那个数字仍然是很高，8％、9％。
从理论上说，这个宏观不就是由这个微观构成的吗？那为什么会微观不好宏观好？要解决这个困惑人们自然会想到一点，就是我们的宏观的数字有问题。比如说亚洲银行对中国的GDP要先扣掉两个百分点来算，比如说你增长8％，我就划圈，你就增长6％。我回到北京之后，就找能够掌握中国宏观经济状况的权威朋友，问他说中国宏观数字当中有多大的水分，他说有差不多两个百分点，和世界银行的差不多。即使是减掉这两个百分点，觉得还不够。你8％减去2％还有6％，还不错。这个微观和宏观为什么会出现这样一种大的差呢？当时我们没有把他当作一个新的逻辑，新的社会来认识。产生这个认识已经是10年以后的。再往后一点，到了1995年、1996年、特别是到1997年的前后，微观不好宏观好演变成高增长下的普遍的萧条感。这时候中国的经济增长是很多的，但这个时候无论是企业还是个人，都产生了很强的要过紧日子的感觉。当时我曾在《中国经济时报》有一次开会，曾经吵过半天怎么看当时经济的问题。当时经济学强调说，主要是产权的问题，经济中遇到的问题大多数是产权的问题。我们反驳说产权问题是重要的，现在决不不仅仅是产权问题。现在的不景气，或者企业经营不景气并不仅仅是表现在国有企业上、民营企业上，最基本的问题是什么？你生产什么东西，什么东西就卖不出去。现在我在大街还经常看到"跳楼价"，"出血价"、"开天价"，就是这个时候出现的。我记得我在人民大学教书的时候，有一天早上我一个女同事给我打电话，跟我说她在早市上买了一条裙子，15块钱，质量还好，她说怎么能便宜到这样，论布料也不够布料钱，论工钱，也不够工钱，这个东西怎么能便宜到这样。我不知道广州的市民是什么感觉，1997年、1998年、1999年这段时间我把它叫做"高增长下的普遍萧条感"。特别是一部分市民，开始产生过紧日子的感觉就是这个时候开始的。到了2000年前后时候，另外一个东西我们就能够看到了。2000年是中国经历了经济增长率年年下降之后，第一次出现反弹，GDP增长达到8％，这是从经济的角度来说的。但这一年，我们看一看社会的状况，在GDP8％的情况下，是非常不利。贫富差距的问题没有什么改变，而且出现恶化就业的问题没有好转，社会治安的问题没有好转，还在恶化。
这和我们80年代不一样。80年代的时候我们有一个逻辑，经济每增长一步，社会的状况就会随之好转，由此我们可以理解80年代的问题主要是由于匮乏、贫困、经济发展水平低造成的，当时只有一个经济政策就行了；只要经济增长了，社会的状况就会发生好转。但是2000年这一天就象征着这个时代已经过去了，经济的增长已经不能带来社会状况自然的好转。这可以理解中央为什么对社会政策这一块给予相当的重视，就是因为现在需要一个独立的政策。经济的增长已经不能自然的状况好转，需要有一个办法长它好转。怎么把经济增长的成果怎么转化为社会进步的现实的问题。最近这几年，从上到下已经开始重视社会政策，这是一个基本的背景。然后，再往前都就觉得问题还不仅如此。到了2001年2002年、2003年经济增加仍然在快速增长，这是没有错的，但是这时候，分析家就发现另外一个问题，就是在每年经济快速增长的情况下，这个经济增长和大多数人来说已经没有什么关系了；也就是说，社会当中大多数人没有办法中经济增长中受益。
这个其实只要算一下数字就可以算出来，我们现在8％-9％的经济增长，我们社会当中至少2/3的人从中几乎得不到好处，这一点不夸张。你把除了一部分农民会受益外，大部分农民无法从中受益，你把他从中去掉；城市中下岗的人你把他去掉，这个经济增长和大多数人来说没有什么关系。也就是说，这个社会当中多数人已经不是这个社会经济增长的受益者，这只是问题的一面。从另外一面来说，如果没有每年8％-9％的增长，很可能社会的状况要恶化，大多数人的状况会恶化。从这里我们看到很大地方、政府两难的现象。我也一次和一个区区长的聊天，他好象心事重重的，他说你现在给我说什么我都没兴趣，我只有一条，把几个千万的招商引资完成，要不我的区长当不成了。我们看到各级政府为了保证8％、9％的增长，都把主要的精力都放到这里了。政府正确应该搞政治，不是搞经济建设，但是问题在于，如果不把精力放在这儿，不维持8％、9％，很可能农民的状况就会恶化，失业下岗的人数就会增加，地方政府也是处于一个很两难的状况。你把精力在放经济上，虽然经济增长上去了，但对大多数人没有好处。你不放在上边，社会的状况会恶化。从刚才我们说，微观不好宏观好一直到这一块我们叫"经济增长的悖论"恩，给了我们一个启示，我们现在回头后去看所谓"微观不好宏观好"，不仅仅是部分统计数字的问题，它真正的问题在从微观不好宏观好那开始到高速增长下的大萧条，最后到经济增长的悖论。它表明我们在进入90年代以来的新的社会这个新的社会一系列新的逻辑在生成。刚才所说这样的一些变化都是新的逻辑的表现，我们说90年代以来或者说90年代中期以来，到现在我也不敢确切的说"真正的变化是90年代中期已经开始了"这是不合适的。很模糊的说，我们看到从90年代到现在，我们看到了一个发展的新的社会。我们讲的第一大的问题就是一个新的社会的到了。
第二个大的问题是，这样一个变化发生的背景或者说在背景当中用哪些因素对它起了作用，或者说在什么的背景下形成了这个新的社会，然后在这个背景中发生了什么变化。在这个背景当中，我特别强调的是三个因素。这三个因素有我们平时关注得比较多的，也有我们平时关注比较少的，甚至是完全忽略了。对我们关注的比较多，我们讲清楚一些。在背景中，起码有三个因素起了作用。第一个因素是从生活必需品时代向耐用消费品时代的转型。生活必需品大家知道是柴米油盐，我们生产中必需的东西。在生活必需品时代也就是说生产和消费主要是围绕这些东西来进行的；耐用消费品大家都知道是房子、汽车等耐用消费品。而到耐用消费品时代就是整个生产和消费主要围绕耐用消费品来进行的。这个变化发生在我们的日常生活当中，我们都能够感受到，这个事大家太习以为常了，都没有把它当回事，也就忽视了它对中国社会最近这些年来的变化起的非常多作用。我们好好的在生产必需品时代为什么要进入耐用消费品时代呢？我们很可能因为忽略这个问题，而不能对其他的问题产生一个正确的了解。比如说有一个问题困扰我们这个社会起码有7到8年的时间，它叫做内需不足，市场疲软。最近这几年我们很多问题出这上面。辛辛苦苦9％、8％，大家知道你得有一个什么样的条件才能达到这样的经济增长？40％的固定资产的投资，37％将近40％的进出口增长，还不能达到7.8、7.9％。为什么？这个当中有一个非常重要的因素就是刚才说的这个因素。但经济学研究内需不足，市场疲软的问题包括报纸上的文章，估计不下十万篇。但中国的内需不足、市场疲软究竟是什么样的情况下发生的？它就是什么性质的东西？这里没有一篇说清楚的。为什么这就在于忽略了这个背景。刚才我们讲为什么这个背景会被忽略，因为他太普通、太司空见惯、太不足为奇、太理所当然，没当一回事，但它非常的重要。
从个人的角度来说，过去我们是柴米油盐，现在是房子汽车，我们一个基本的感觉现在不是挺好的吗？你过去为柴米油盐而奔忙，现在为房子汽车，不是挺好的吗？是挺好的，没错，从个人来说一点问题就没有。但是从一个国家、一个社会上来说，要完成这个一般转型就是一个非常大的问题。我们举一个例子，上个世纪的30年代，在西方发生一场经济大萧条。我们看小说的时候我们都知道，当时中国的上海都受到了影响。30年代经济大萧条是怎么发生的？我们中学的时候就学过这个问题，马克思主义的解释就是说这是资本主义周期性的资产过剩危机。这个解释对不对，对，但等于什么也没说。为什么？在经济大萧条发生的时候，资本主义已经存在几百年了，为什么以前没有发生危机，你不是说是周期性吗？30年代后到现代又六七十年过去了，你不是说他是周期性吗？它为什么没有出现像30年代大萧条那种经济危机？怎么就这一次？现在回过头去看，问题已经很清楚了。30年代的经济大萧条就是从生活必需品时代向耐用消费品时代的转型。西方可以说在第一次世界大战之后就面临着这样一个转型，要转过去。但是，转不过去就跟我们今年一模一样。当时一个典型的例子是把牛奶倒到沟里去，前几天我们的河北就牛奶卖不出去了，倒掉了，和当年一模一样。当时，美国30年代发生的事情跟我们现在的基本差不多。30年代经济大萧条的时候生产的东西卖不出去，转型转不过，于是爆发了30年代的经济大萧条。在经济大萧条中进行了一系列的创新，然后很快二次世界大战爆发，战争创造了新的需求，促使社会完成了转折。
我们回过头来看西方在两次世界大战爆之间干了什么，可以说就干了一件大事--就是完成了从生产必需品时代向耐用消费品时代的转型。这个消费时代的转型之所以这么难，就是因为你要完成从这个消费形态相适应的消费模型向那个消费时代相适应的消费模式的转移。你在不同的消费时代的时代模式是不一样的。比如说你回家，菜也齐了，锅也烧上的油也热了，准备下锅了。一看一点酱油没有，你做菜不放酱油就不好吃。怎么办？这时候你用不着太多的思考，你口袋有那钱就毫不犹豫地去买，就是你没有钱你也得去买。为什么？没有酱油不好吃，如果是盐的话就更得去买了。所以这个生活必需品的消费有几个特点，数量多但单价低，而且价格是没有弹性。
如果要买一栋房子的话，就不是这么简单的事情了。它首先数量少，单价高，买房子，你不但要用你现在挣的钱，就是现金，还要用你以前挣的钱，甚至还要用你将来挣的钱，就是按揭。然而，你怎么买这一套房子，可能还有一系列的选择，是买别墅呢，还是买公寓呢？买公寓是买两间的呢，还是买三间的呢？是买市区的呢，还是买郊区的呢？是买新房呢，还是买二手的呢？是现在买呢，还是过一段再买呢？是全额付款呢，还是按揭呢？你会有这么一系列的选择。但是选择怎么做就不是你自己的事情了，而是你必须要有特定的制度背景。比如说，你搞按揭，交了首付之后还要按揭20年，一个月交5000，大家想想，这是你自己能决定的吗？你自己做不了这样的决定。为什么？你必须得依靠制度才能做这个决定，起码要看你自己的就业状况如何，收入水平是如何，你必须有一个预期。但是这个预期仅仅靠你自己是不行的，你还得考虑你的就业环境是什么样的，你说我坐轮椅，我可以让轮椅倒着走，别人做不到但是你能够做到，但是你还得有市场，你得根据市场的状况去判断。所以和耐用消费品相适应的消费模式的形成需要特定的社会制度和市场结构的调节。他需要什么样的制度和结构相调节呢？你看看30年代西方在经济大萧条当中干什么你就知道了。30年代经济大萧条大家更多的知道的是政府对经济的干涉等等，其实有几点大家平时很少注意到，就是福利国家社会保障制度，这是30年代经济大萧条的时候西方国家干的最重要的一件事儿。
我们一说到社会保障、说到福利国家的时候，总会有一个想法，就是什么时候应当搞社会保障，什么时候应当搞社会福利？那总得说经济繁荣、政府财政收入不断增加，政府的钱都多到花不出去的情况下就搞社会福利，社会保障，大错特错！西方的社会保障绝不是在它经济状况好的情况下搞的，是在它经济条件最差、经济最困难的时候搞的，就是在经济大萧条的时候搞的。如果你没有社会保障，人们就不买你的东西。前几年前，改了还没有搞的时候，象我们这么大年龄的人几乎都在嘀咕，特别是年轻人嘀咕得更厉害。大家知道马上要房改了，要多少钱？不知道！知道将来孩子要上学、要花钱，但是要花多少钱？不知道！再往后想，你老了总得病吧，等你老了得病了，医疗保险还有没有，到底起多大作用？你得掏多少钱？不知道！然后到时候老了有没有养老金，有多少，够不够生活呢？不知道！问了无数个都是不知道，就是说你对生活没有办法产生明确的预期，怎么办呢？就尽量的存钱。所以中国现在的消费率已经下降到50％左右，达到历史的极点。为什么要靠进出口？国内生产的东西没有市场。为什么？首先是大家不花钱，所以前几年经济疲软的时候，我国的经济学家老是在说老百姓有几万亿的存款，你就花了吧，哪怕花一半社会经济不就不疲软了吗？但是他不知道，那是老百姓保命的钱，老百姓他也知道攒这点钱有用吗？不见得有用，但是有点儿总比没有点儿强。所以我们就看到我们经济生活当中一个非常要命的现象，就是储蓄迅速的增长。
我记得好象是在1997年、1998年，在"两会"之前，中午快吃饭的时候局长出来说统计数据刚出来，但问题是怎么解释这个数字。这一年我们通过工资总额的方式（工资总额是除了农民工这一块以外的工资、津贴、奖金等等），所有工资总额是6千亿，但是这一年，储蓄余额的增长是6千多亿，我们都知道储蓄余额有一部分是农民的，但是还很小，然后给人们的印象就是城里人没吃没喝就过一年。但是在社会当中我们知道，其实吃也吃了，吃得还不错，喝也喝了，喝得也还行，但是储蓄就是比挣的钱还多。然而2002年，这一年工资总额是1万2千亿元，但每个月的储蓄增加都在1千1百亿，而且2003年一月份这个一月储蓄增长3700亿，但是这个月以工资总额的方式发给劳工的工资只有1千多亿出头，这说明我们这个社会在最需要社会保障的时候，社会保障失效了。大家不要老觉得社会保障是社会道德的问题，是对社会的救助和扶持。不是这样，应当说当一个社会进入耐用消费品时代的时候，它是一个社会经济活动能够正常进行、经济增长能够得到保障的最基本的条件，就是社会保障。这时候，我们能够看到一个很重要的一个差异，也是我们现在进入不了这个时代的非常重要障碍。
第二个问题就是城市化。当时美国遭遇经济大萧条的时候，美国的城市化经济是52％，也就是说有一半的人已经进入到城市了，因为耐用消费品需要以城市化作为基础，必须使大部分人住入城市。
然后看一看我国，去年第一次城市化的时候，城市化人口超过40％，但是这个40％有很大水分。深圳马上就变成一个没有一个农民的城市了，但是我们知道，该种地还是种地，该住在村子里还是住在村子里。现在我们说城市化的程度是40％，实际上真正的城市化人口只有30％多一点。美国在进入耐用消费品时代的时候有一半的人住到城市，而在中国城市化人口方面已经比人家低了两成。在这个基础上还有一个问题：谁是耐用消费品的消费者？我前几年看电视的时候特别有感触，大家知道有一个广告词叫"万家乐，乐万家"（热水器的广告），然而我在想：是谁在生产这个热水器呢？农民工。但是农民工需要消费这个热水器吗？要消费这个热水器得有三个条件，第一得有电或者煤气，第二是有水，第三是你必须有一个能挂这个热水器的稍微像样一点的卫生间。别的都不说，就农村的厕所它就挂不上这个（热水器）！大量的住宅在兴建，谁兴建的？农民工。农民工是这些房子的消费者吗？不是。中国就出现了一个非常独特的现象，这个社会当中有一批人，这一批人的数量还不小，他生产这些东西但他不消费这些东西的，这种现象世界上是很少国家是这样的。我们算一下中国第二、第三产业的帐，在中国提供第二、第三产业产品的人有多少？大概有四个亿，如果说我们的社会已经进入耐用消费品时代，社会当中消费这个东西的人和生产这个东西的人差不多，然后说这个市场不疲软，消费还很足，我觉得这个事情就很奇怪了，这么多人生产、这么多人消费，需求不足，市场疲软是正常的，所以我们现在的问题就在这里。大部分人是住在城市当中，这不仅仅是收入的问题。
比如说用电冰箱得有一个条件第一得有电，第二你得不是一个房前屋后种瓜种豆的生活方式，你如果是房前屋后种瓜种豆，你时不时在地里摘一把菜，起码比放在冰箱里新鲜吧！至少在农村这个问题是不现实的。我在陕北的时候住在一个村子的窑洞里，看到洗衣机装的就是粮食，我问他洗衣机什么时候买的？他说结婚的时候买的。"用过吗？""没有！""那你为什么要买这个？""因为结婚的时候都得买这么一套！"为什么？电有，但是他们住的地方是在小山坡上，用水不方便。到后来，我和我的一个同事一人出了1500来块钱，给他安了一个水泵，才解决了吃水问题，洗衣机才派上用场。现在我们十三亿人口，好像一屋总共有13个人，这里有4个人在包饺子，但是他们包饺子的目的不是为了自己吃，他得卖饺子，他通过卖饺子养活他们4个人（自己），还得养活他们的家属。家属有几个呢？城市家庭是两个养一个，一亿农民工一个养两个，算2个，一亿个失业的工人，一个养2个，又是2个，他得养5个家庭，4人各个包饺子，靠卖饺子养活他们4个人，再加上5个家庭，一共他得养活9个人，总共13个人。现在饺子已经包好了，等着卖，但是马上有9个人站出来说饺子很好吃，但是我们买不起，我们就喝饺子汤好了，这就是9亿农村人，还剩下4个人，当中又有一个人说，这个饺子我买得起，但是我不爱吃，我想吃烤鸭，这就是城里那个，说要买汽车还要买进口的，说买彩电他还要买松下的，这就是我们城市化的问题。城市化解决不了，耐用消费品的问题就解决不了。
第三个因素就是贫富差距。贫富差距带后面我还要讲，但是最基本的说法我觉得是可以成立的：20％的人拥有80％的财富，80％的人拥有20％的财富。城市当中去掉失业下岗的不就是剩下的20％，而大部分财富就在这些人的手里，这些问题就来了。20％的人拥有80％的财富，对于他们带来说耐用消费品的消费已经处于饱和状况。因为他得有一个限度，我有钱，要房子，五套、十套够了吧，买车也是一样，这是作为中国富裕的群体来说，他得有个消费能力，就中国来说这种消费处于饱和的状况。那一头呢？80％的人拥有20％的财富，他们有消费耐用消费品的需求，但是没有现实的购买力。中国的社会结构就这两大块，耐用消费品卖给谁呢？这涉及到理论的问题，就是公平和效率的问题。其实公平和效率问题在我们看来，没有一个理论上的、一般化的、可以概括的公平效益的关系，这个公平和效益的关系都是以特定的背景而确立的。比如说我们刚才讲到80年代和90年代的不同，就这种关系来说，90年代和80年代明显的大差异。可以说，80年代社会经济不平衡一点可能对中国经济的增长有好处，发展经济学家当中有一句很有名的话，叫"一个国家为什么穷？就是因为他穷！"。前一个"穷"是说他经济增长速度慢，第二个"穷"是说他资本形成很低，资本形成和财政的分配应该是联系在一起的。同样200块钱，两个人分，怎么分？一种是一人100块，可能一个月以后各自花了90，还剩10块存在银行，这时有了10％的资本形成；我们再换一种分法，一个人给50，给另一个人150，分50人的人，他日子过得有点难，但是糊弄糊弄也就过来了。然后，分150的那个人当然比分到100的时候生活过得好一点，浪费一点，花掉了110，到这一个月过去的时候，把40存进银行，变成了投资，然后我们说他有了20％的资本形成，资本形成率提高了一倍。这个时候，我们看到配制稍微不平衡一点、差异大一点对经济增长是有好处的，可以提高资本形成率。这个逻辑在80年代甚至90年代初期对中国来说是成立的，在当时的情况之下贫富差距拉开一些，对中国经济是有好处的，至少在这个意义上来说是有好处的。
但是到了现在，情况不一样了。因为现在最主要的问题不是资本形成问题，资金的问题、资本的问题，现在被地方政府夸大了，到处嚷嚷招商引资，甚至用不合理的政策去招商引资。如果你有一个项目，真正有市场，在中国缺少资金吗？不会，现在真正的问题是市场的问题，是这个东西生产出来的时候销得出去销不出去的问题，有没有人买的问题，这个经济增长的瓶颈，已经由资本转向了需求，所以现在制约中国经济增长更多的问题不是资本的问题，而是需求的问题，这从一个侧面可以佐证90年代的经济和80年代的经济已经不是一回事儿了，拿公平和效率来说已经大不一样了。原来我们说公平可能会妨碍效率，但90年代，从效率的角度来考虑，公平是中国经济增长当中必须解决的问题了。从上面三个方面来看，我们可以看到中国开始在从生活必需品时代转向耐用消费品时代的转型的过程中，正因为它太习以为常，太不足为怪，但是实际上它深刻影响到我们这个社会的基本进程，我们这个社会所遭遇到的基本问题就是和这样一个转型密切联系在一起的。所以，从生活必需品时代向耐用消费品时代转型，这是我们90年代中国社会的一个最基本的背景。
90年代和80年代在这个背景下的不同有几点：第一，和人们的利益最相关的改革，比如住房制度的改革、用工制度的改革、社会保障制度的改革、医疗制度的改革等等，都是在90年代发生的，80年代的时候基本上说什么好改改什么，什么不好改放一放。所以把这些改革都拖到了90年代，社会当中最重要的资源是在这个时候分割的，人们和最重要资源的关系是在这个时候改变的；第二点，如果说80年代的改革也涉及到格局的调整的话，那么这个调整是一个过程，到了90年代调整出来的格局开始定型化了，开始定型化为一种社会结构，这是90年代和80年代不同的一点；第三个背景是全球化的趋势以中国更深入的加入全球化的过程，这一点我就不多讲了。
第三个大问题，从社会结构的角度来说，这种变化究竟发生在什么地方。第一，社会资源的配制格局的变化。我们在分析社会结构的时候，有一个非常重要的关系就是社会结构和资源的关系，社会学讲资源的时候比经济学讲的范围要大，它讲的是三种，第一种是经济资源，第二种是政治资源，就是权利，第三种社会资源，社会的威望，社会地位等等，最后两个人们容易忽视，其实这三个东西是不一样的。比如说文革时期，我们把知识分子叫"臭老九"，他们政治地位很低，经济地位不低了，他一个月30、40块，而一个二级技工也就那么多。社会地位呢？社会地位就是受到人们尊重的程度，这其实非常好说。比如说问一个女青年说你找对象是找一个大学生，还是找一个二级工，三级工？我们就能判断出来了，这就说明这几个资源在社会当中不处于同样的状况。我们对比一下80年代和90年代是非常有意思，你看这种资源怎么分。这三种资源有两种分法，一种是"一体化的分配"，你这个多那个也多，这个少那个也少，经济地位高、政治地位也高，社会地位也高。还有一种分法是这个多一点，那个少一点，这种是分配对整个中国社会的影响非常大。
大家去想一想，80年代的社会特点是什么？概括为"普遍的不平衡感"，实际上是一个满意和不满意的一个标志。那时候万元户比二级工、三级工、机关干部牛，他说你牛什么，一个月不就七八十来块钱，机关干部不平衡了，我是机关干部，你有什么？不就一个月有俩臭钱吗？你看我到哪儿都是铁饭碗！万元户也不平衡了；知识分子呢？他的政治地位提高了，成为工人阶级的一部分了，是先进生产力的代表啊，但是他就是穷，所以他也不平衡。甚至有一段时间农民也觉得有一点自豪感了，农民的生活增长很快。90年代，还是不平衡感吗？不是了，普遍的不平衡感转变成一部分群体的严重的挫折感。就要经过这10年的演变，（我们说不平衡感总有自豪的一面，有不满的一面），但是到了90年代普遍的不平衡感没有了，你说农民工他也什么可牛的？对这些人来说不是一个不平衡的问题，就是社会资源分配的大量变化，80年代的这个多一点，那个少一点，但是到了90年代资源你要有就都有，你要没有就几乎一无所有，这个时候就产生了一部分群体的严重的挫折感，这个社会现象非常重要。所以我们分析这个社会结构的时候，必须要对这个社会的资源配制给予很多的重视。我们概括起来说，90年代和80年代资源配备发生的变化（概括出来可以这么说，如果用一种稍微朦胧的眼光来看的话），80年代是一般资源扩散的年代，90年代以来是一个资源重新集聚的年代。
在改革前，中国社会的资源基本上掌握在国家的手里，那时候资源高度集中，但是市场取向的改革，使得市场成为一种新的社会资源的配置的方式，这种新的社会资源的配置方式的出现，导致了原来由国家集中控制的资源通过市场这种毛细管逐步向外扩散。所以你能够看到的80年代的社会资源在逐步不断向社会各个角落扩散的过程，到了90年代，扩散到社会各个角落的资源又开始往社会中心来集聚。整个来说，从整个社会向东部集聚。整体上这个的资源主要聚集到东部沿海一带，而又从各东部沿海地区向城市集聚，在所有的城市当中向大城市集聚，在大城市当中向省会以上的城市集聚，在省会以上的城市当中向北京、上海集聚，在北京、上海这些城市当中向少数群体集聚。有一个报道说上海近年来为了美化市容从农村买了17万棵大树，叫"大树进城运动"，就说农村的树长得好看一点就不配了，得搬到城市中来，有的是长了几百年的大树，在这个折腾过程当中死了一大半。农村的地好一点，城市说我要发展，要征为建设用地，农村的水要干净一点，城市人说我要喝，把这里建一个水库，你不要用了；然后说树好看一点，你别在这里，在这里浪费，移栽到城市里去，甚至还有人哪怕农村的姑娘好看一点，他也要弄到城市里去。我们看到资源从扩散到集聚的这样一个过程，导致了整个社会结构有非常重要的变化。
我们可以看到，在80年代资源扩散的年代，对社会结构的影响有：第一社会中的弱势群体、社会边缘的人在改革当中最早受益，觉得这改革还真有点富裕的样子，为什么？开始的时候在农村承包责任制，粮食价格提高，农民得到了好处；城市当中最早得到好处的是个体经营户，个体经营户他们都是没有门路的人，有点门路的都进了国有企业，进了机关了，没本门路的人就自己去谋一点生机，他们就最早富起来，他们开始先富起来都是从山上下来，但不管怎么说他们是社会最边缘的人；第二，社会的边缘地带特别是农村和小城镇出现了兴旺的气象和发展的生机。最早农村发生变化，资源释放出来了，但是城市的改革还没有进行，于是资源流向了农村，出现了乡城的工业，乡城工业就推动了小城镇的繁荣，形成了农村和乡镇的繁荣；第三个是随着改革的推进，基层政府和企业获得了更多的自主权和支配资源，成为主体，这个时候基层社会出现了活力，过去再大一个工厂，构不成一个企业，实际上是一个车间，因为他不能完成一个相对独立的经营活动；但是通过放权让利的改革，企业也好，基层政府也好，有了可支配的资源。我原来有一次和北大校长谈住房问题，他就发牢骚说，别看我是一个校长，我连批建一个厕所的权力也没有。现在好了，放权让利，你建八个厕所都没有人管你。过去一个学校只有一个账号，现在每个系有一个账号，从账号中就可以看出基层的主体、活跃性的增强。但是到了90年代形势发生了逆势，第一个贫富差距扩大，这是社会公认的事实。第二就是社会的边缘地带出现明显的凋敝。
我们现在的农村和80年代可不是一个农村，很多地方比80年代破败得多。我们每年"五.一"要举行大型联欢会，去年"五.一"的时候我听彭丽媛唱《在希望的田野上》的时候，我心里特别难受。80年代的时候农业第一次有了生机，有了活力，似乎真的看到了希望；但是到了90年代，很多村子破败了很多，相当多的年轻人都出去打工了，一个村子很少看到年轻人，村子里都是老头老太太。我和中山大学的教授聊天的时候他说，你看看中国农民的眼睛，跟80年代非常不一样，现在90年代农民的眼睛是雾雾的。第三个就是现在基层财政被掏空，80年代地方财政状况相当好，到了90年代只有省以上的财政才好，省以下都不行。而现在一半以上的县不能够按时足额的发工资。我去陕北的一个县，住在老乡的家里，老乡的姐姐是县里妇女主任，姐夫是县委的组织部长，但是两口子却摆一个小摊到市场卖，为什么？因为单位经常发不出工资。而镇一级债务，国家原来统计是20亿，现在公布是50000亿。村庄这一层50万左右的债务是太平常不过了。所以，总体算起来可能也要3、4千亿，所不同的是乡镇欠的是银行的钱，村庄欠的是高利贷。将来最大的问题是财政基本被掏空。这是在社会结构中的一个变化。第二个变化是随着资源配制体制的变化，导致了社会结构的基本格局发生了变化。
刚才我们讲到贫富差距的问题。这个贫富差距的问题，尽管有不同的数字，但是大体上来说，可以这么说，90年代末，如果把世界上所有的国家按照不平等的程度分成三等份的话，中国是处在第二等份的最上端，是处于不平等国家当中最不平等的国家。现在是最不平等国家的最低端，属于世界上最不平等的1/3的国家中的最低端。国务院发展研究中心的副主任鲁志强，在2002年，这是我第一次看到的中国的官方的人公开承认中国进入了很不平等国家的行列。但是这里就有一些因素了，就是说这个城乡的问题，实际上城乡的问题，我觉得要改变一个看法，城乡问题我们讲了这么多年，好像给人的一个感觉就是说城乡问题各国有，只不过中国重一些而已。但我可以果断地说，这不对。中国城乡问题在世界上几乎是独一无二。城乡人均收入差距整个世界相当于1.5倍，而中国呢？国务院现在发展研究中心的数字是4.5倍，我问了一个中国最先搞统计数字的人，他说是6倍。然后有一次我讲这个数字的时候，吴敬琏先生说，我作的一个研究就是说福利也考虑进去，中国城乡的差距大体上是5.9倍多。有这个说法，在非洲有没有一个现在我们不知道名字的国家，城乡差距会比中国大，我不敢说，但是中国只要能随口叫出名字的国家，没有一个国家的城乡差距比我们国家大。我现在可以肯定地说，就在我们不知道名字的那个非洲的小国家也不存在这样一种差距。世界上城乡差距处于第二位的叫莫桑比克，但是它也没有这么严重。那么，也就是说中国现在城乡差距如果在世界上排名的话，比排在第二位的都高1倍。这就是现在中国的很多问题就卡在这儿。
有一个统计，叫中国的贫富差距，大约40％是由于城乡的差距造成的。基于这个最基本的背景，现在就是一个两极化的趋势。我的一个朋友叫李强，80年代的时候，我们80年代的时候是不敢说，不让说；90年代时候，差不多了，我们希望中产阶层。我们知道一个好的社会，一个无论从经济上还是从政治上来说，都能够保证经济进入消费品耐用时代；政治上稳定，都需要一个庞大的中产阶层。中产阶层是一个橄榄型的社会，他是一个肚子很大的社会。到最后，他没有话说了，这个社会仍然是两极的社会。现在国外有一些学者在讲风险社会，这个两极社会和风险社会有密切的关系。前几年亚洲发生金融风暴，非常可惜的一个事情是，只有经济学家对这个进行研究，很少有社会学家去关注亚洲金融风暴的社会背景是什么？我们看这个经济风险对社会损害的程度是有非常重要的差异的。曼谷是在亚洲金融危机中受损害比较大的，曼谷的社会结构带有很强的特点。两极社会同时是一个高风险的社会。它一方面是一个两极的社会，但是在这个两极的大格局之下，它又是一个分化得很细的社会，社会在不断的分化。比如说80年代讲知识分子，意味着知识分子是同一个东西。但是到了90年代不准讲知识分子了，知识分子内部已经高度分化了。内部搞知识产业、搞基层建设都是知识分子。然后在学校和在企业的不一样，在学校里不同的科系都不一样。还有工人阶级，现在也分化了。在工人的前面都加上了修饰词，什么国有企业的工人、民营企业的工人等等。不加上修饰词就不是一个部分东西。农民也是一样，一讲他的实际状况的时候，就是另外一回事儿了。你得加上沿海地区的农民，种地的农民，打工的农民等等。所以强势群体和弱势群体两个群体，已经在内部进一步分化，这个是资源配制发展变化的情况下的最基本的社会格局。第三点，这种社会结构，就是现在正在出现的定型化的趋势。前面我讲了，社会差不多就开始固化下来了，变动肯定在发生，但是社会本身开始固化下来了，这表明阶层之间的边界开始形成。但是现在阶层和阶层之间出现了定型化的趋势。现在人住也住不同的地方，比如北京、上海、广州、已经出现了富人区了。进城的富人能看到穷人的生活，心里比较高兴，穷人看不见富人的生活也没有太大的不满。这种居住的分区是一个方面。
还有一个是出行，出现了公车族，私车族等等，这都带有不同阶层的分化。第二就是内部有认同。你我是一个阶层的，和他们不一样，这是90年代中后期开始形成的。包括同学聚会，春节当中亲友的走动，甚至都带有这样一种内部认同。同学和同学之间不走动了，因为地位的差别太大了。然后，经济也是这样，同一个阶层的意识还在形成，甚至在我们和他们之间出现了对立和仇恨。中国发生了几起这样的事儿，就是说一个恶性的案子，它不是因为个人的原因，就是因为有这个心态。第三个，各阶层之间的流动在减少，我以前讲过，80年代的时候，有一个朋友几年、几个月没见，他可能发生很多的变化。但是现在不同了。前几年有几次干部下海热潮。以前下海的就是你几千块也要当一个小老板，而这一次下海大部分人做的都是职业经理人，就是因为这个门槛已经开始变化了。所以现在一个人如果想进入一个行业，非常不容易。比如说搞市场调查公司的，什么也没有，就是一个皮包公司。在北京，一个最小的市场调查公司至少要有500万元的投入。因为像样一点的项目都是通过像样的投标的，如果没有这个资源，你连一个像样的招标书都拿不出来。最近有一个调查显示工人开始出现凝固化，现在那些劳动力工人，除了下岗还能干什么？社会结构的断裂，这个最早的时候，什么叫金字塔马拉松？原来的社会人们地位有高有低，地位最低的人对社会来说仍然是有用的。你不管做什么都是社会的一部分。但是现在，社会就像跑马拉松一样，每跑一段，就有人被甩出来了，最后剩下的人他就被纳入了国际分工。这个被甩出来的，不是金字塔当中最低层的，他被甩到外面去了。中国社会的这种特征已经开始出现。
特别是像失业下岗。我对过分"强调再就业"是反对的，这从两点来说是不可能的。现在失业下岗职工都是在社会的主导专业当中的人，如果要恢复原来的职位是不可能的。这是第一点。第二，原来是这个正式产业当中，要再回到正式产业当中去是不可能的。分工断裂是中国现象中很大的问题。还有一种断裂也是非常可怕的，就是城乡，关键的问题是城乡之间互相的依赖性在逐步上升。80年代的时候，城乡之间互相不通婚，但是那个时候两口子每个月工资加到一块是100钱块，你想这100块要有多少是用来购买粮食、农产品？七八十块。当时城市对农村依赖程度很大，大部分钱都到农村去。但是现在，你两口子一个月有6000块，可是你工资的大部分已经是不到农村中走一圈了。就是说农村对城市来说，越来越多的已经成为一个麻烦了。甚至生活的必需品，也不需要在农村。2001年中国进口的大豆相当于国产大豆的20％多，就是中国一年不生产大豆，大家炒菜用油有不会产生大的问题。这个就是在社会结构层面中发生的一二个变化。一个是资源的配制，一个社会结构的格局。第三个就是在这个社会当中，一系列新的社会逻辑开始形成。比如说经济和社会发展之间的关系。
第二，社会生产的一种社会秩序在形成。一些人老说中国乱，说中国缺乏秩序，我说你说没有秩序是因为你眼睛笨。这个秩序有强调不公正的色彩。因为你不知道规矩，但是这种秩序是带有很多不公平、不平等的，甚至是带有暴力的。
第三个这个社会具有高度的稳定性。社会矛盾很多，但是社会本身的弹性也很大，包括上层的节能、底层的细划，包括政府掌握的资源，都使这个社会出现一个非常稳定状态。我个人有一个判断，虽然社会矛盾很多，但是社会基本稳定。矛盾更多的是用治安的方式来化解，所以，社会会稳定，治安会恶化，然后我非常的不同意用社会危机来吓唬人。有人说现在已经到治安恶化的边缘，他们这么说是要为了提醒政府要解决这个问题。但我们的政府很胆小，不能吓，你一吓他就全力去搞这个事。总的判断，90年代这个问题提出来，我们意识到这是一个新的社会，这有有助于对现在面临的问题和挑战的认识。上面是我的一些初浅的看法，希望得到大家的批评和指正，谢谢大家！
主持人：刚才孙教授给我们做了一个非常精彩的演讲！有时候我们可能感觉有的东西不能理解，但是我们只有理解的东西才能深刻的感觉到它。孙立平教授从社会的体制，社会变迁的背后、逻辑等方面进行了分析，讲得非常之好。下面我们留一点时间给大家提问。
提问：中国社会学界研究一个社会问题，中国社会学家只有孙立平、李强等几人敢对社会问题发言，很多社会学家不敢对社会问题学发言，您对此有什么看法？
回答：我觉得从整个社会学界来说，对整个中国社会的看法，远远超出我们个人所做的工作。我们也看到一些人的研究，可能一样的问题，但是都不去直接面对这样的问题，但他们在做一些基础性的工作；还有一个社会学，这些年面对中国的问题也比较慢，有两条，一个他有很多材料，第二是材料很多是双料，很多问题政治学不能讨论，社会学实际上在讨论，社会学靠独特的一套语言。从整个的事业、社会保障来研究。但是大的问题，我承认我们做得确实不够，这个社会更需要有一些从长远问题考虑的人，但是知识分子现在处于一个比较浮躁的状况，对大问题缺少考虑，对大问题的考虑往往太空泛。从社会学特点相对来说，还能够提供一些有益的东西。
提问：刚才你讲到目前社会的治安会恶化，但是社会是稳定的。比如说，现在农村动不动就会有几百人纠集起来，很容易造成治安和社会稳定的问题的界定，您怎么界定？当它一旦聚集到一定程度的时候你觉得它是社会问题，还是治安问题？社会治安和社会稳定的界定，我还是觉得您的判断太大胆、太乐观了。
回答：我个人觉得，对体制造成威胁的这种社会治安恶化的判断不会发生。60年代的大饥荒，老实说，饿死几百万人。三年时间就换回来了，这个社会有没有弹性？这个弹性在三七开、二八开的农村结构，第二政府调用资源的能力，调用资源对我们长期在这个社会发展中保持一个很理想的状况比较困难，但是他解决应付一时的危机，为解决危机调动资源，是一点问题都没有。现在高速公路四通八达，几百万的军队，这个你放心吧。老百姓是分化的，更多的层面来说，大的社会动荡，我也不是说完全不可能。但是地方性的暴动，小的动荡会出现。但是大规模动荡，我现在对这一点来说，请党和政府尽管放心，如果社会没有大的动荡，你该改革就改革。
提问：请问有了阶层还有没有阶级？
孙立平：这是一个很大的问题，阶级和阶层本身就是一个很难划分的，这是一个学术的问题。我个人的看法是"上层阶级化，下层碎片化"。一些内在意识可能会有，但真正形成阶级不太可能。
提问：全球化对中国社会结构有什么影响？请详细的讲一下好吗？
孙立平：我只能讲一句，国内的社会结构因素，特别是通过资本的纽带已经更多地具有了和外面的因素连接的特征。现在包括政策的、思想的争论，民主工业、全球化，不同利益集团的背景。第二就是全球化对结构运作轨迹的影响，是成为整体结构的部分的运行规则的重要来源。
提问：我是中山大学社会学系的学生，我的问题是：现在有人说，中国的知识分子讲真话的人越来越说少，知识分子已经成为一个利益集团，在社会定型化理论当中，怎么认识知识分子在这个基层的定型趋势？
回答：我觉得知识分子不是铁板一块，它的特征是分化。在一部分知识分子利益化的同时，我们也看到，有一部分还没有完全利益化。
提问：在全球化的今天，城市结构跟农村结构怎么界定？资源再分配的问题和它会朝哪里发展。
回答：这个问题我不太会回答。二元结构我有一个定义，原来二元结构行政主导性，主要由制度造成的，制度是人为的，人能够造就制度，也能改变制度。市场主导性的二元结构，行政指导现在还没有完全消除的时候，出现了市场二元结构。资源再分配，会朝哪方面的趋势发展？资源再分配这是一个大的问题，世界银行说中国这十几年发展的时候，贫富差距的发展是大的奇迹，理论的解释是这样。在马克思主义看，市场是不平衡的根源，任何一个社会都会再分配。解释就是说，在中国，再分配和市场两个作用是同一个方向，但是世界上这个新形势很少有。
提问：你认为中国二十一世纪社会发生演变需要依靠什么？需要依靠谁？
回答：刚才我讲了这个逻辑的问题。其实我在《断裂》这本书中有讲到这个问题，80年代和90年代的区别在于90年代改革结构先于制度运行，就是说在80年代，制度是经济社会的各种社会力量的组合，80年代的体制的改革，改革到各种社会力量的就要适应体制的改革，这是80年代的国情。90年代，这些情况发生了根本性的变化，90年代结构先于制度定型下来，结构左右制度的变革。所以，我有一次在他们讨论中国政策的分歧的时候，对这个分歧不太注意，现在无论这个政策左一点，还是右一点，都是有利的，已经有了一个消化政策的结构，已经具有了这个能力，还要看到，社会变革当中的因素是各式各样的。其实什么东西都能成为变革的动力。
提问：刚才你讲到城乡二元结构，据我所知，很多的农民进城打工，大家所到的城市并没有把他们纳入城市中，但他们又不想回到农村，如果不进行培训，这些部分群体会不会成为不稳定的因素？他们的子女没有受教育，又不能回家乡受教育，他们会不会成为新一代的文盲，您认为采取什么措施能解决这个问题，消除不稳定的因素？
回答：这在中国，确实是相当大的问题。中国需要时间来消化这一部分人，但是这需要一段时间。就像美国移民一样，可能需要几代人的努力。中国重要的问题是必须面对，关键的问题是两个劳动力市场的问题。昨天周孝正讲一个数字大家都知道，北京农民工平均的工资是499，中国这个劳动力市场非常怪，20年时间工资水平不变，而且不分南北工资水平不变。世界上象韩国、日本这些国家经过20年，由发展中国家变成发达国家，中国为什么没有成为发达国家？如果说经过一个工业革命，但是中国劳动力市场也几乎没有变化。现在的城市政府的一些做法很不利于吸纳农民工。城市政府太利益化了，为了房地产商的利益，为了政绩，为了追求城市的美容美化。对于进入城市的农民来说，是一个最好的学习城市生活方式的场所。但是，我们可以看到，农村的移民进入城市实际上是需要走几十级台阶，他能在什么地方落脚，就是这个地方，而现在这个地方我正在把他消灭掉，正在把农民进城的最初级阶梯消灭掉。
主持人：好，我们的提问现在到此结束，我们不能耽误时间，孙教授很辛苦。还要说的一点是，我们中国趋势系列报告会最后正式结束，让我们再次感谢孙立平教授的精彩演讲！我们广东学术论坛--中国趋势系列报告会，第二届从7月28日正式开始，让我们7月28日在这里再次相会！谢谢大家！
本文是孙立平教授在广东省立中山图书馆的演讲，时间：2004年7月6日上午9：00
文章来源：南方都市报
