曾出任民政部基层政权和社区建设司副司长的王振耀，从80年代就参与中国农村基层民主建设。
现在是北京大学政治系博士生的王振耀,曾经走过中国1000多个乡村，亲眼目睹并指导了那里的村民选举。
王说，民主建设“就像滚雪球一样。一开时只有一点大，后来越滚越大。”
在接受《新闻周刊》专访时，王振耀再一次高度评价村民选举制度。
艰难的民主试验
新闻周刊：村民自治现在还有很多遗留问题，这个过程比较长，是不是因为中国没有民主的传统？
王振耀：对。即使在知识界,有些主张民主的人，他的概念和行为都是对不上号的。他在口号、理想上支持民主，行为上却是反民主。很多支持民主的人瞧不起农民的民主，瞧不起民主地讨论与农民切身利益相关的、农村的那些具体事务,
其实是民主的专制。
很多支持民主的人关心的只是民主原则，却很少有人研究民主程序、民主案例。我和北大的一些学生聊天的时候，我就跟他们说，你们的民主意识不见得比农民强，他们都很不服气，我说你们都选过人大代表，你们谁要求过设秘密划票间，农民就这样要求过。这种行为才是真正的民主。我们有的人不注重程序，其实民主程序比民主原则更重要，没有严密的程序就不能保证真正的民主。
我们是在没有民主传统的一个国度里推广民主，试验了10年。这件事既复杂,又简单。复杂得有些事超过了我们的想象，我们学到了很多以前不知道的东西，这些东西听上去又很细小，比如程序，利益关系，投票，票的设计等等。另一方
面，又很简单,就是研究选票怎么弄、设个秘密划票间什么的，没有所谓的阶级斗争，也没有打人、闹事，当初就要不要选的问题，很经历了一场雄辩。即使现在，还有不少人拿出各种理由来反对。
素质:民主的绊脚石？
新闻周刊：人们对村民选举抱怀疑态度,最常见的两个理由是村民素质低、宗族意识强。
王振耀：我认为这两个理由站不住脚。第一，民主不是由素质决定的，民主是一种利益关系。农村实行联产承包责任制、即农村经济改革后,利益关系发生变化，经过实践、理论的探索，认为必须建立村民自治这样一种机制来调整基层内部关系。
第二，农民素质低，难道比非洲的素质还低吗？中国的识字率远远高于印度、非洲,印度和非洲可以选总统、选国家领导人，我们的农民难道连一个村主任还选不了？中国的识字率完全可以胜任现行的选举。我们曾经组织过人到印度，印度
有60%的文盲，印度的选举是用各种符号来代替，什么钢笔、手、茶缸之类，你选钢笔，就代表选某个人。我们的农民，文盲是20%，大多数农民都识字，我们为什么不可以选举。50多年前，农民就跟着中国共产觉闹革命,你能说农民素质低？我看倒是我们的一些官员素质低，不会组织，瞧不起农民，妄自尊大。
现在农民识字的比较多，有了可依据的法律之后，农民总是很认真地研究。
现在农民经常装在口袋里的，一个是宪法，一个是党章，一个就是村民委员会组织法。我看农民比有的领导干部懂的法要多,背法律条文要比我们背得熟。改革开放20年来来，农村的民主与法制已有很大的发展 。
再一个就是宗族问题。一个人从一出生，作为家庭的一个成员，就必然面临着各种各样的社会关系。这种关系甚至在现代政治、在政党政治中一样发生作用。
共产党的卡斯特罗选择了他的弟弟，金日成选择了他儿子,美国选了200多年，布什上台，还要找他父辈的人帮忙，即使在高层也不能摆脱家族关系，为什么非要苛求我们的农民利利索索地摆脱家族关系。乡镇的工作人员大部分都是姻亲关系,“老子坐车儿子开车”，你有什么理由抓住农民的宗族意识不放？另外,农民在这种最初始的社会关系、这种家族话动中,对自己可能有利，也可能有弊，不要认为宗族利益总是超过农民的切身利益，市场经济年代，理性的农民总是根据个人利
益作出判断和选择，关键是制定的法律法规、选举程序要保证农民个人充分发挥他的权利。实践证明，大多数宗族关系在选举中并不起作用，农民更关心的是个人的切身利益。当然也有少数情况是宗族关系影响了选举，但不能因噎废食。
我们要相信人民，不仅是把它作为口号，我们要相信人民自己的选择。
有的地方村民自治做得比较好，这跟什么有关系？
主要还是取决于地方政府领导的态度、认识。像福建,1990年就制定了村委会选举法，然后可能是江西、辽宁、湖南，慢慢地有几个省陆续制定了自己的选举法。
党支部必须接受村民的检验
新闻周刊：现在一个普遍问题是新当选的村委会会任与村支书的关系不好处，财权基本上都掌握在支书手里。
王振耀：党应该积极领导、参与村民自治，而不是站在外面指手划脚，脱离群众。村党支部应该积极迎接村民自治的挑战，接受村民的检验，靠行动、政绩赢得村民的信任。
实质问题是，当农民有权选举领导人的时候，党的领导人应不应该参加选举。
如果村委会主任是选举的，村支书是任命的，这个关系当然不好摆。
关于村支书和村委会王任的关系怎么摆，正在实践的有三种办法。第一种就是不分村支书、村委会主任,谁得票最多，谁既是村委会主任，又是村支书,这样矛盾当然就不存在。这种办法从1998年开始，最早是辽宁，山东也在做试验，应该说有不少做得很成功的试点。第二种就是村支书当村民代表会议的领导人，河北叫“会长”，有的地方也叫“主任”，村民代表大会对村重大事务有决策权，这也是一个解决办法。村党支部书记不再是赤裸裸地硬性领导，而是通过村民代表会议组织者这样一个身份，对村委会进行监督。第三种方式是，两个人实际上都接受选举，从产生的合法性上都是全村选举的结果。不管是党政分开也好，还是党政结合也好，两人都会尊重民意，商量、协调,不会、也不敢闹事。两个人都要靠老百姓,老百姓说了算，闹什么矛盾。村里都是些具体事务，像修路、架桥、建学校,也不涉及什么方针政策。在这方面,山西就实行了“两票制”，一票选村委会主任，一票选村支书，当然它在说法上不叫选举，叫民意测验、其实也是给你一张白纸，看哪个党员够格当支书，你就写谁。我个人认为，第一种最好,法律上能说清楚，第二种也可以，第三种是一种过渡。最差的是支部书记不选，或考选举走形式，没有真正按党章来做。
中组部曾经推行过村支书选举，但是实际上，有的地方做得好一点，有的地方做得不好，主要是没有法律上的依据：它不像村委会，有《中华人民共和国村民委员会组织法》，有一帮正规的人在搞选举。即便如此，像你所看到的那样，它还存在很多问题。
乡村接口出现问题
新闻周刊:村委会选举后，乡镇随意否定当选成果、撤换村委会成员的事例很多。村委会与乡镇究竟中一种什么关系？
王振耀：在法律规定上是一种指导关系，但是指导、领导，在实际运作中不能不变成一回事，就是让村里收税、搞计划生育，完成国家这些任务。长期以来，乡镇政府形成了一种习惯，我说什么，你干什么，如果再有点私心，还想让你给我送钱。现在衬里实行选举，有的村委会不干了，你吃了我多少，喝了我多少,你都得付账，乡村关系普遍出现了困难。责任当然在政府。
乡镇不善于处理和村委会的关系，实质是基层政府不知道怎么处理和人民、和农民的关系。出了问题,不听话,就撤、压，不知道别的办法。如果我们的基层政权和官员不懂得怎样和农民同舟共济,不自觉地站到农民的对立面。会是很危险的事。
有一个乡党委书记给我讲了一个故事，乡党委书记亲自去一个村主持村委会换届选举，暗里却派人到会场捣乱，正主持着呢、几个人过来把票箱砸了,乡党委书记正好借机发话：村民素质这么低,选举没法正常举行、拖一拖再说。他说我们
要想控制选举还不容易，想让谁当谁就能当。
山西有的乡镇。镇委、镇政府、人大的几位主要领导都要经过民意测验,全体村民划票、过不了半数就得离职。四川有一个乡，乡长实行直选,像这样产生的乡镇政府，和村委会的关系基本没有问题。全体村民选出来的乡长，你敢胡来吗，
你在三年任上的一举一动都要受到群众的监督。
新闻周刊：那是不是就是说，乡村关系处不好，原因在于乡镇这一级的领导仍然走任命的，民主与非民主这样一个接口出现了问题？
王振耀：实质是这样。乡镇这一级的民主、民主程序、监督做得不好，乡镇干部还不会、或者说不善于与包产到户、村民自治后的农民打交道。村民自治是整个中国民主化的基石。
新闻周刊：从全国来看，村民自治推行的情况如何？
王振耀：从1998年来说，形势还是比较好的。像海选、秘密划票间等都写进了国家法律。从法源上已经没有问题，主要是地方上的惯彻执行，从全国来看、各地情况并不平衡，像福建、东北、山西,做得比较早,现在已渐趋成熟,大多数地
方很多年都没有搞过选举，刚开始搞、问题自然很多。
新闻周刊：村民自治对中国政治民主化的进程会有什么样的影响？
王振耀：我认为它就是中国政治体制改革、中国政治民主的一个重要组成部分，或者它就是一个重要开端。彭真在1987年就说，村民自治是在8亿农民间建立了一个民主培训班。彭真的话应该说非常到位。民主本身就有基层民主、高层民
主，或者有各种各样的人民代表大会制度的民主，但是基层民主最难。我们这10多年来开始于最基层，局部地解决，—点一点、波浪式地推进，到现在我并不认为我们可以睡大觉了，但毕竟是有法可依了，这是一个很重要的里程碑。如果近
9亿农民都在讨论如何行使自己的权利，讨论如何处理与党支部、与乡的关系、那会是一种什么样的情景。它将为整个中国的民主化奠定一个很坚实的基础。
如果9亿人都很熟悉民主选举、民主程序,你可以想象，它对高层民主会有什么影响。美国的民主传统，很重要的缘于它的乡村自治，也即“草根民主”，这是一座大厦的地基。
