儒家需要新的解释

文汇报：多年来，您致力于研究儒家思想在变动社会中的价值与意义。但是我们也知道，儒家思想本身是庞大复杂的。按照您的理解，儒家能够为当下变动的社会提供哪些具有借鉴价值的思想？

贝淡宁：儒家有很丰富的资源。我25年前读研究生的时候，论文的题目同社群主义有关。西方社群主义强调的一些价值观同儒家价值观相似，但是社群主义主要是自由主义的一部分，它没有自己的传统，也没有丰富的资源。我开始读儒家著作的时候则发现，它们很值得读，因为其中的很多内容，人们一直都有不同的解释，这里面有丰富的资源。

什么是儒家最核心的价值观呢？很多人都在讨论这个问题。我个人认为，就政治方面而言，儒家特别强调贤能政治。我们都知道，儒家的政治理想是大同，《礼记》讲"天下为公"、"选贤与能"，强调我们要选一些有能力、有道德的领导。如何培养这样的领导，是儒家一直都关心的问题。在自由主义传统中，19世纪的约翰·穆勒也强调这方面的内容，但不是作为其最核心的价值观。而儒家在政治方面一直强调贤能政治。现在，我们也需要民主；最大的问题就是如何把民主同贤能政治融合起来。这个问题非常重要，我现在就在研究这方面的问题，而儒家能够为此提供丰富的资源。

贤能政治的第一个前提是有教无类，在教育和政治参与等方面，大家都应该机会平等。问题在于：怎样才能选出比较优秀的领导？现在已经不会因为你是女性或者你的背景不好，导致你不能拥有平等的机会了。

儒家在家庭方面的很多价值观也非常有意义。比如，儒家一般都强调孝，在这方面，它同自由主义有所区别。其实，儒家的价值观更类似于女性主义的价值观。很多人认为儒家是大男子主义传统；当然，其他许多价值观，包括基督教和自由主义，过去也都是大男子主义传统。但是儒家有自己的特色，总是强调家庭的价值观。就这方面而言，自由主义是有欠缺的。女性主义者讨论关怀伦理（care ethics），这种"关怀伦理"同儒家的价值观尤其是其家庭的价值观很类似。他们都觉得，人类的习得总是从家庭开始的，然后才去推及在家庭里所习得的东西。这类问题是女性主义者和儒家都在讨论的。

当然，儒家也需要新的解释。现在，男女平等很重要，没有人会反对。就此而言，我觉得中国同韩国的儒家传统有所不同。韩国人说他们受到儒家文化更大的影响，但是他们的儒家有更多的大男子主义特色。这同中国的革命传统有关，因为革命之后的中国，尤其是上海这类大城市，更加强调男女平等。这是好东西。儒家需要新的解释，而在中国比较容易做这样的工作。

文汇报：您提到民主同贤能政治的融合，那么，您在做这方面的研究时发现最困难的地方在哪里？

贝淡宁：还是有一些人对儒家有偏见，认为儒家是封建价值观，过于强调家庭了。这是一个问题。当然，一些比较年轻的人对儒家还是持比较开放的态度。所以，我对未来比较乐观。

文汇报:您认为儒家的社会等级制实际上有助于中国的经济平等；认同强调礼是强调其中克服差别的一面，而不是其所传达的社会差别那一面。那么在倡导儒学时，这个看上去有些不可思议、但可能更贴近实际状况的理路，如何更容易得到学术界甚至政策制定者们的理解和认同呢？

贝淡宁：在我的《中国新儒家》一书里，有一篇专门讨论荀子学说对现代社会有无意义。我认为荀子对现代社会很有意义，因为荀子承认，每个社会都存在一些权力关系，这是不可避免的。问题在于，哪些人有地位？他们又是如何被选拔出来的？荀子认为有些人是因为年龄而获得地位的，比如父母长辈因为年龄大，我们应该多尊重他们。这是一种等级，而且有其道理。我们可以强调这类等级，但在物质和经济方面，则应该强调平等。

所以，问题在于如何用这些合理的等级来应对不合理的等级。一方面，荀子学说值得我们学习，另一方面，我觉得可以借鉴韩国和日本这类受儒家文化影响的国家，它们的贫富差距没有中国那么严重。它们也不是福利国家，在法治之外主要是依靠礼来规范社会。这同荀子学说有很大关系。它们认为应该让不同等级者处在一些共同的社群里，这些社群有共同的"礼"，那些或有权或有钱的人就会关怀那些没有那么多钱或权的人，就会考虑他们的利益。

可以举一个例子。日本和韩国大公司的老板会同员工一起旅游、吃饭、唱卡拉ok。老板关怀员工，员工当然对公司有感情，这很重要。全球金融危机后，美国的投行首先动用的手段就是解雇员工，而对日本和韩国公司来说，解雇员工是最后一个手段。这同法治没有关系，而是因为老板能关怀员工。这种关怀就来自于一些共同的"礼"。

在解决中国的贫富差距问题方面，我们当然需要法治，但是我们也需要一些共同的"礼"。现在有一个可怕的现象，就是一些有钱人，他们所生活的小区以及日常生活，很少同外界有共同的经验。这有点像美国的社会。而韩国和日本人在日常生活方面仍然有等阶，例如会以鞠躬来传达年龄或成就上的社会等级，但正是因为拥有不同年龄和成就的人在日常生活中都遵从共同的"礼"，居高位者便会表达对身处低位者的关怀。由此，这些居高位者会愿意支持那些改善低位者物质福利的政策和措施，贫富差距因此就不会那么严重。这也是儒家特色。自由主义者是不会提倡这些的。

儒家可以弥补自由主义的缺陷

文汇报：学界常常有人批评说，儒家的内圣外王之道往往只是抽象的道理，很难落实为具体可操作的社会改革的规范性方案。牟宗三先生的《政道与治道》也谈到，儒家重在内圣，而外王不是很强，中国传统上只强调政道而不是治道，在制度制定和落实方面总是比较弱。您同意这样的观点么？

贝淡宁：20世纪港台学者主要强调儒家的教育学说，或者说强调儒家的"内圣"思想，不大重视儒家的"外王"思想。在这方面，我比较赞同大陆学者蒋庆的看法，他认为儒家也有自己的"外王"传统，荀子、黄宗羲等诸多儒家学者也探讨政治制度以及教育对政治的意义问题。

大陆学者这些年思想比较开放，他们认为，如果说自由主义价值观同儒家价值观有冲突的话，也可以用儒家的价值观来弥补自由主义价值观的不足。比如，大家都同意领导人要为人民服务，但是谁是人民？自由主义认为人民就是投票者，应该用一人一票制来选领导人，理想的状况就是领导人能为投票者服务。但最大的问题就是，这些国家尤其是大国，其政策也会影响非投票人的利益，比方子孙后代和外国人。如果只用一人一票制，就没有人会代表那些非投票人的利益，没有人会代表子孙后代的利益，甚至用儒家的话来说，也就没有人会代表"天下"的利益。就此而言，儒家可以弥补自由主义的缺陷。

文汇报：港台不少学者在西方也有一定影响，其中也有用新儒家来自称、或希望用西方理论来重新诠释儒家传统的。您和他们之间最大的区别在哪里？

贝淡宁：儒家传统一直在学习别的思想，先后受到道家、法家、佛教等学说的影响，现在当然也在学习西方价值观中的合理内容。尽管如此，儒家还是应该保留自己的核心价值观。就此而言，我觉得港台学者总体来说同大陆学者包括我自己，是有所区别的。港台学者似乎更倚重西方自由主义的框架。

文汇报：您最先是受到社群主义的吸引，认同社群主义对共同体和公共秩序的维护。在您看来，社群主义同个人主义之间是否就是截然对立的，还是说其间有可以沟通的空间？

贝淡宁：西方的社群主义并不反对个人主义，它其实是在自由主义的框架里来考虑问题的。社群主义认为国家应该为个人服务。他们想对太过分的个人主义加以纠偏。比如离婚问题，自由主义者会认为那是个人的决定，国家不应干涉；但在社群主义者看来，离婚固然是一个人自己的决定，可是不应该马上就离，而是可以在两年后，在此期间应首先思考家庭责任等问题。社群主义倡导对个人选择加以限制，当然，他们并不反对自由主义所认同的那些最基本的原则。

与此相比，儒家则能够从不同的价值观来考虑问题。儒家强调，社会关系才是最重要的。西方社群主义的理路就是先有个人主义的文化，然后再用社群主义来修正一些问题；而儒家的文化则是首先强调社会关系，然后再考虑以个人主义的价值观来修正一些问题。

我同情儒家价值观，因为在我看来，如果没有家庭、朋友，没有城市、国家和天下，那是不可想像的。这是一个最基本的问题。要优先考虑社会关系，考虑如何对这些社会关系加以排序，如何解决个人选择过程中出现的矛盾。重要的是要强调人们在社会关系中所应该担当的责任，随后才可以考虑别的东西。

差等之爱要求人们爱自己所生活的城市

文汇报：您是否关注到中国新近发生的"小悦悦事件"？在此事件中，民间社会有人呼吁借鉴外国经验，立法规定惩罚见死不救者。您认为有必要对此加以立法吗？完善制度与道德重建哪个更重要？

贝淡宁：制度和道德当然都很重要。中国应当完善自己的法律制度。不过，在此之外，教育是一个问题，道德价值观也是一个问题。还有一些比较特殊的问题，比如中国现在的一些城市里，大部分都是外地人，他们一般来说不会有很强的社群感。有人说这是儒家价值观的问题所导致的，因为儒家过于强调家庭价值观，没有考虑陌生人的利益。在我看来不是这样的。儒家价值观是从家庭开始，但是它还要把这些家庭价值观推及他人。真正把握儒家价值观的核心，就不会发生这样的悲剧。

文汇报：相似事件在国外也有，1964年纽约的吉诺维斯（Kitty Genovese）案件中也有至少12个人看到她正受到伤害，但没有人出来援助她。后来法庭审判时，人们都很慷慨激昂，欢呼正义得到伸张。这也促成了有关旁观者心理的研究。

贝淡宁：有时候，偶然几个人出现的问题，很难说就带有普遍性。吉诺维斯案发生的1964年，纽约还是比较可怕的城市；现在的纽约则不会再发生这样的事件了。现在的纽约比较安全，总体来说大部分人都愿意助人。在一个比较安全稳定的城市，人们一般都比较愿意帮助陌生人。

在是否帮助陌生人方面，儒家的确存在一些缺陷。如果跟我们的家庭没有什么关系，我应不应该帮陌生人的忙？基督教里讲到过类似好撒玛利亚人这样的故事，南非的"乌班图"（Ubuntu）伦理里也专门提到帮助陌生人这一点。

文汇报：有关见死不救引发的全社会对道德堕落的讨论，会使人感叹历史和道德进步论是虚妄的。您是一个历史进步论和道德进步论者吗？

贝淡宁：道德滑坡的确同市场经济有关。市场经济改革以后，大家都优先考虑自身利益，比如如何找到合适的工作。这会导致过于个人主义的现象，造成整个社会缺乏社会责任。就社会责任而言，不同的伦理、宗教、传统都可以做出贡献，包括基督教、佛教和道教，而儒家在其中所起的作用更重要，因为儒家更加强调现世的社会责任，它在这方面的资源更为丰富。这就是我觉得教育等等方面都应该恢复儒家的原因。

文汇报：您也曾在文章中提到，实验证据表明个人主义的美国人和注重关系的中国人在移情能力上存在重要的差别。您觉得这样的文化或道德情感上的差异真的能够被实验证明与测量吗？

贝淡宁：我的一个朋友，已故杜克大学和清华大学教授史天健，调查发现中美在政治价值观方面有很大差异。中国的价值观更接近于儒家传统。起初他并不相信调查能表明这一点，但恰恰根据他自己的调查，他后来改变了想法。所以，我们要考虑，究竟应该用什么标准来判断政治的进步；如果完全按照美国的价值观，会是一个问题。

中国人的政治价值观当然受到自身传统文化和教育的影响。清华大学心理学系主任彭凯平也是伯克利的教授，他通过调查也发现，不同的价值观同心理学有很大关系。当然，也存在一些普适的道理，最基本的价值观如人权、不应杀无辜等等，儒家、自由主义和社会主义者都是认同的。

文汇报：您之前提到富人和穷人没有混居，就不会感受到相互之间的利益。您与阿夫纳·德-沙利特（Avner de-Shalit）合著的新书《城市的精神》（The Spirit of Cities）最近也出版了。刚刚提到的那个混居的例子，是您写作这本书的原因之一吗？

贝淡宁：两者之间没有直接关系。这本书是同一位以色列朋友合著的。那时我住北京，他住耶路撒冷。耶路撒冷人热衷宗教问题，在北京人们则谈论政治。我们发现，城市的气质存在明显区别。在我的老家蒙特利尔，大家都讨论语言问题，讨论如何保留法语。我们发现，不同城市其实有各自不同的价值观，从而导致人们不同的生活方式。

这样的发现同我们前面讨论的问题有什么关系呢？的确有关系。我赞同儒家价值观，如差等之爱这个概念就很重要，首先爱家庭、爱朋友，然后加以推及。但是推及到哪儿呢？难道直接推及到国家吗？其实我们对自己所生活的城市也有感情，比方自认为是北京人，或是蒙特利尔人、耶路撒冷人。无论是英语还是汉语，都有"爱国主义"一词；但是，一个人爱自己的城市、对自己的城市有感情，却找不到一个对应的理论或对应的词。所以，我们发明了civicism一词，中文翻译成"爱城主义"。这很重要。中国在改革开放后出现了国际化趋势，每个城市都同质化、单一化了，而它们又都想强调自己的特色文化。这和儒家的差等之爱也有关系。孔子、孟子所生活的春秋战国时代都是一些小国，更类似于我们现在的城市，所以他们会更容易强调先从家庭的价值观开始，然后推及到城市，推及到国家、天下。

文汇报：您在这部书的序言中提到自己受到本雅明写作方式的影响，用有些印象主义的、个人化的体验来发现、唤起和推进城市伦理。您是如何在个人体验与学术写作之间寻求平衡的？

贝淡宁：在我看来，研究城市的气质，一方面要通过科学调查特别是社会学的调查，但是城市也有一些感性的、个人化的东西，因此，我们就要用诸如漫步的方法，这样才可以发现那座城市的气质。这样的方法不那么科学，但是会得出比较有意思的结果。

文汇报：您的博士论文和《东方遭遇西方》，以及《超越自由民主》和《中国新儒家》里的一些章节，都采用对话体。为什么偏好这种形式？是不是平时心里会有两个小人在吵架？

贝淡宁：有时候是三个人一起在吵架吧！也是因为开始读哲学时，我读的是柏拉图，柏拉图就是用对话来考虑问题的。《论语》《孟子》也用对话来讨论政治理想。不论中国还是西方，很多哲人都用对话形式来表达思想。我也觉得自己的思想里有一些矛盾，我不能说这个百分之百是真理、那个百分之百是错误，因此，用对话方式比较容易表达自己思想中的矛盾。

在自己的博士论文里，贝淡宁举出了九条理由"为对话体一辩"--比方"对话体"不会长篇大论引用原文、较少用学术术语，有些议题尤其适合"互搏"，观点比较平衡，读者可以选择赞成哪一边。贝淡宁相信："哲学的探索是通过朋友间对话以寻求真理而实现的。"而且，对话体"如掌握得好，阅读起来比时常是枯燥无味的分析性的文章更有趣"。

从西方的政治哲学出发，到用儒家的政治观和伦理观来阐释当代社会，希望成为中国的"诤友"，贝淡宁可谓跨中西两界。不过，现代学术体系的套路完全没有"规训"到贝淡宁的写作，他想把自己的写作做得"好玩"一些："我想我受到我爸爸的影响，他是记者，也是作家，他比较喜欢写好玩的东西。用一些对话会比较好玩，读对话体的哲学会比较好玩。"

这位"好玩"的儒家研究者和传播者，最怕别人说儒家"老迈、严肃、保守"了。对儒家曾经给人们留下的这个俗套刻板的印象，他写文章做出了辨析。"好玩"的贝淡宁还喜欢在不同的城市里转悠，于是有了他和朋友合著的新书《城市的精神》，用九城记来探索他所倡导的"爱城主义"。这一转，就使他有机会来到上海。"人们都说上海和北京很不同，而且上海人尤其'爱城主义'一些。是这样吗？"在接受本报记者的访谈时，他好奇地问道。

记者：李纯一