主题：辛亥革命与百年宪政
主讲嘉宾：袁伟时（中国近代史专家，中山大学哲学系退休教授）
主办：腾讯公益慈善基金会 北京大学法学院人大与议会研究中心、北京大学法学社
承办：腾讯评论 腾讯微博
时间：2011年9月17日（周六）晚19：00-21：00
地点：希格玛大厦5层培训室
主持人：张千帆 杨子云
张千帆：今年是辛亥百年。100年中国是怎样走过来的？中国又向何处去？这两个问题紧密相关。托克维尔曾经说过，一个不能把握自己过去的民族也不能把握自己的未来。这句话说得很对，中国目前就是属于这样的民族。今天晚上非常有幸请到袁伟时教授，下面把时间留给袁老师，大家欢迎！
辛亥革命尝试把中国建设为三权分立的宪政国家
袁伟时：感谢大家来这里与我进行交流，这个交流很有意思。其中一个很尖锐的问题是：辛亥革命究竟是胜利还是失败？或者讲胜利在哪里失败在哪里？对于百年宪政究竟带来什么样的影响？这是一个很值得探讨的问题，我今天晚上跟大家交流，想将我自己的一些读书心得跟大家分享。
我认为辛亥革命是一个伟大的胜利，但跟一般的教科书所说“辛亥革命推翻掉2000多年的帝制”的结论我不太认同，因为有没有皇帝对一个现代国家来讲不是一个问题，很多国家有皇帝，但宪政推行得很好。所以不是这个问题所在。另外，推翻掉了专制，实际证明辛亥革命没有完成这个任务，到现在有一些东西，辛亥革命提出来我们还在做。所以说辛亥革命推翻了专制、帝制的结论可能靠不住，但确实有很大的变革。
这个变革在哪里？我想这样一个革命就带来一个社会制度的大变化，主要是政治制度的大变化。这个变化是一举建立了三权分立的现代国家制度。议会、独立司法系统，还有行政系统，一下子就建立起来了。在清代最后十年的新政是有意识的推行这样的政治体制改革，从1906年决定预备立宪开始就在地方到中央推行三权分立制度，好些地方在这方面有很显著的成绩，直隶（河北）、浙江乃至其它省份都有很突出的表现，但在全国范围内，虽然准备向这方面前进，但关键时刻没有迈出最重要的一步：真正的实行三权分立。辛亥革命以后一下子就实现了，从此以后整个历史就围绕着是要结束还是要巩固这样的制度。
第二个成绩，一下子把自由度大大提高。言论自由、结社自由，这些一下子就实现了，学术自由也实现了，这是前所未有的，从这方面来讲是一个胜利。
为什么辛亥革命的成果巩固不下来？
为什么当时提出在中国实行民主、共和的目标到现在还没有完成？原因在哪里？这是一个最值得探讨的问题。所以，研究历史的人都有一个说法，辛亥革命失败了。但对于失败的解释有各种各样，有一些解释说袁世凯是偷窃革命果实，袁世凯登台意味着辛亥革命失败。这个说法跟历史事实不符，因为袁世凯当临时大总统是经过法定手续当选的，当上第一届正式大总统也是经过法定程序当选的，所以不存在所谓“窃”的问题。另外，他是不是卖国贼？历史研究已经否定了这个结论，袁世凯在“二十一条”的谈判中的表现可以说非常好，得到历史学家的赞扬。当时的条件下中国那么弱，日本那么强势，日本提出要强迫袁世凯接受“二十一条”，袁世凯在当时的条件下尽了最大努力，“二十一条”分5部分，关于第5部分袁世凯说这一部分简直是把中国变为日本的殖民地，要求在中国政府各个部门请日本人做顾问，要用日本的武器或者跟日本合作在中国制造，中国的警察、军队要请日本的教官等，袁世凯说这些部分坚决不讨论，所以“二十一条”第5款（好象有七条）那部分根本没有进入议程，其它部分他也想尽办法拖延谈判或者是讨价还价，将消息透露出去，利用列强之间的矛盾给日本施加压力。到了最后，5月7日日本发出最后通牒，在不得不接受的情况下达成的协议，一共不过十多条，袁世凯才签订。所以历史上有日本提出的“二十一条”，但没有中日之间达成协议的“二十一条”。签字之后他马上召开有关官员会议讨论怎么执行，那时所有的办法都是怎么抵制，尽可能减少中国的损失。实际上达成协议当时的十多条都没有实行。所以战后日本有一个著名首相吉田茂应大英百科的要求写一个《百年日本史》，中文翻译是《激荡的日本百年史》，里面对“二十一条”下了结论：这个全部没有实现，徒然增加了中国对日本被中国人的咒骂的不满。
这个不是我的创见，所有认真研究过这段历史的中国历史学家或者世界各国历史学家，都是这么认为的。袁世凯当选不是辛亥革命失败的标志，袁世凯的称帝是辛亥革命的一大挫折，但很快取消，而且他也死了，死了以后又继续维持原有的政治架构。这个政治架构直到什么时候被破坏掉？辛亥革命真正终结的日期在1926年4月，标志是3·18事件以后段祺瑞下台，段祺瑞挽救共和的努力失败。从那时候开始，整个三权架构就完了，那个时候东北军阀进关，根本不要三权架构，成立了京军政府，一年多时间后国民党建立了全国政权，从苏联学来而建立党国体制。所以国民党要捧着辛亥革命的招牌，台湾说建国百年，好像它就是正统，我想这不对，因为它是另外一个重新用革命手段建立的新的政权。那样一个党国体系建立以后，中国人面临的任务就是怎样重建一个民主国家、宪政国家，原有的那个体制就完结了。辛亥革命所取得的政治自由、言论自由、学术自由也在国民党统治下基本终结，不给人家政治自由，言论自由、学术自由受到很大限制，这是一个大的倒退。在这个基础上要重新建立一个新的宪政，在国民党的党国体系下怎么样慢慢恢复这样一个体制？这是另外一个课题。
再讲前面那一段，前面那一段没有巩固下来，表现在什么地方？主要一条是军阀混战。但是1926年4月以前这一段（我们通常叫北洋时期或者北洋政府），现在冷静的考虑一下，北洋政府对中国历史的贡献相当巨大，主要是：第一，这个时候经济继续发展。过去讲那个时候经济发展比较快是由于第一次世界大战列强无暇东顾，我们钻了空档，结果发展起来，这个讲法有一定的道理，这是国外的条件。更重要的是清末义和团事件以后，慈溪禧太后痛改前非决定接受市场经济制度，决定要实行教育革命、司法和法律体系的革命，这两个革命很了不起，而且都成功了，同时要进行政治体制的改革（这个没有成功，关键时刻失败）。市场经济体制为经济发展建立了非常良好的基础，在辛亥革命以后中国的经济一直是高速发展，特别是民国建立后10年间，那时候的经济发展以10%-20%的速度增长，到20年代，世界经济一再发生危机，但总体上中国经济是上升的，一直到抗日战争。所以一个法国研究中国历史的学者把义和团事件以后和抗日战争之间的时段说成是“中国资产阶级的黄金时代”。政治上经济上是这样的。
中国现在的问题是辛亥革命的任务没有完成
外交。过去我们说北洋政府是卖国政府，是否这样？除了刚才讲的袁世凯那个事件以外，其它在外交上应该讲北洋政府是收回中国主权的开端，它维护了中国主权。这里面有很多历史事实：首先从领土来讲，想办法维持整个国家的统一，蒙古在沙皇俄国的支持下（要求独立），沙皇俄国想把蒙古变为殖民地，后来苏俄建立以后继续延续沙俄的政策，要把蒙古变成它的殖民地，段祺瑞政府就进兵蒙古，第一次就把蒙古收回来，而且袁世凯在生时也经过谈判迫使沙俄承认中国的宗主权。除了这个以外，所有的关税自主权、司法自主权还有以及其它不平等条约的废除都在努力，都在谈判。比如关税自主权已经达成协议，于1929年1月开始交回中国，但由于只是当时谈判达成协议还没有最后签字。由于26年段祺瑞下台，国民党上台在这个基础上捡了一个大便宜，1929年1月实现了关税自主。司法主权废除，治外法权也是在那个时候达成协议的，五四运动1919年爱国学生要求收回青岛主权、山东主权，在北洋政府时代，1921年末到1922年初华盛顿会议就将讲这个问题解决了，将青岛收回，山东隶权收回，也就是说五四爱国运动提出的要求在北洋政府期间解决了。所以北洋政府不是一个卖国政府，而是收回中国主权的开端，它没有完成这个历史任务的主要问题就是乱，巩固不下来。巩固不下来的原因在哪里？我们的眼光更宽一点，从世界范围来看，所有的革命政权最初都有一个混乱的阶段，1640年的英国革命到什么时候才真正胜利？到1688年光荣革命才巩固下来，前面那38年都是混乱的，不断内战，1688年以后实行了法治，慢慢改革就稳定下来。法国大革命什么时候巩固下来的？1799年拿破仑上台讲大革命终结了，是否就此终结？没有，一直到1871年普法战争后才巩固下来，所以中国现在的问题是辛亥革命的任务没有完成。
北洋政府没有完成的原因在哪里？在于几大政治势力都没有完成向民主政党转化的历史任务。辛亥革命以后，革命组织的中心任务是要由革命组织变为民主政党，假如不完成这个转变，整个社会会动荡，没有办法稳定下来，没有办法使整个国家走向法治道路。但为什么各大政治势力都没有完成这样的转化？
先从北洋派讲起，当时国内整个掌握政治军事实力最强的是北洋派，本来清末宪政时它是推行中国改革的一个很重要的制度支柱，发展经济、发展市场经济它支持，改变中国的管理体制、推行三权分立的制度它支持，到辛亥革命以后，所有各省乃至中央的军政要员口口声声讲法治、民主、讲军人不要干政，那套话语跟现在的官员比起来口号还要响一点。以袁世凯为代表的北洋势力派一方面有想维护三权分立体制的表现，另一方面又有破坏的表现。破坏表现是什么？比如袁世凯成立了一个所谓军政执法处，这个军政执法处实际上是他的特务机关、他的东厂，随便乱抓人、杀人，包括湖北一那些革命领导人，武昌起义的领导人，因黎元洪跟这些人有矛盾，向袁世凯推荐说这些人到中央去做官吧，后来黎元洪打电报给袁世凯说这些人应该杀头，袁世凯真的就将这些人抓起来杀掉。这是胡作非为，专制的本性表现出来，不是真正的支持实行法治。类似的情况有，这是一方面。可这样侵犯法治不但是来自政府，民间也是这样，同盟会、国民党照样这么干，当时最突出的是国民党里面的陈其美那一派在辛亥革命胜利时，因为同光复会之间有矛盾，派人将浙江的都督陶行章杀掉，这是蒋介石干的事。除了这个，国民党还在北京砸报馆。它这方面是很突出的，民间也搞暴力。这是一个方面。但你说它不想转变也不是这样，一个很明显的事实是：大家在读历史教科书都说安抚俱乐部是臭名昭彰的，但从另外一个角度看是不是这样？其实是段祺瑞那一派势力，想向一个政治组织乃至政党组织转化，但这个转化没有完成，北洋方面是这样的。
另外是原来的维新派或者保皇派梁启超这一派的势力，这一派势力变为进步党，但有一个问题，辛亥革命以后它立即跟袁世凯合作。跟袁世凯合作没问题，他接受袁世凯的支持，所有梁启超办刊物的资金是袁世凯给他的，组织进步政部党的经费也是袁世凯给他的，它作为依附北洋政府势力时期的一个组织，没起到监督执政方面的作用。我想它是不是中国的参政党的一个开端？这里面他们没有起到应有的作用，到袁世凯称帝时，原来的独立本性又发挥出来，成为护国运动、保卫共和制度的一个很重要的力量，表明这一部分势力还不是完全丧失独立性，但没有形成一个很大规模、很有力量的监督政府的反对党，或者执政党。
国民党的失误是没有及时完成从革命组织向民主政党的转化
更关键的是国民党，国民党没有完成这个历史性的转化，没有从革命组织向民主政党转化的，情况更加突出。它名义上是改组了，从同盟会变为国民党，但这个国民党在很多方面都在违法。在我看来，辛亥革命的成果不能够巩固下来国民党要负很大的责任，因为北洋实力派本来就是大清帝国的文官武将，有专制的畸习性，一点不奇怪。问题是号称革命组织的这一派力量在革命成功以后怎样运作，当时全国对他们都寄予很大希望，所以第一次国会选举，国民党在800个席位里占据了大部分（我只能笼统说大部分，没有准确数字，为什么？原因后面会讲），但它没有真正的按照法治民主程序管理这个国家或者推动这个国家向民主法治道路前进，从南京临时政府时代开始就践踏法治。为什么这样讲？有两件事最突出：南京成立临时政府时，由最初5717个各省的所谓军政府革命政权派出代表成立一个临时代表会或者临时参议院来选举产生。原来有过一个声音，革命力量方面跟袁世凯有过协议，只要袁世凯支持共和就选他做为大总统。这个协议达成后，袁世凯南北议和，袁世凯本来的希望就是召开一个国民代表会议，直接选举他为总统，没有想到要另外先成立一个以孙文为临时大总统的一个政府，孙文回来以后运作的结果是成立临时政府。成立后就要按照民主原则执行选举。1912年2月12日清帝发表退位诏，2月13日孙中山辞去临时大总统职位，2月15日临时参议院选举袁世凯为大总统。那个时候临时参议院通过决议，袁世凯要求将首都迁到北京，临时参议院表决通过，将首都前到北京，孙中山和黄兴非常不满，结果黄兴发话：赶快给我改过来。临时参议院说，你不同意，总统有权退回我们的决议案，你提出质问来说这个不合适，得重新议论。孙中山、黄兴说，没有必要那么罗嗦，明天给我改过来，要是不改，就派兵将你们捆起来。黄兴是革命党，道德方面没有什么值得追究的地方，就是这样讲。这标志着当时的革命党人的水平就是这样，不能怪某一个人，这是当时思想文化发展的现状。这是第一。
第二个问题更大，本来临时政府是根据中央临时政府组织法选举出来的，既然是通过组织法成立临时政府，袁世凯也是临时大总统，让他继续这样下去，然后制定宪法就顺理成章。但那些革命党不干，说政权马上要交给袁世凯，那我们原来实行的总统制，总统有实际的权力来执政的这个架构不行了，要改变，马上开始制定《临时约法》。《临时约法》就是当时的宪法文件，这个宪法文件过去一直认为是很准确正确的，但历来有很多宪法学者研究，综合起来加上我自己的意见，这个《临时约法》的制定很荒唐，它是一个漏洞百出的宪法文件。荒唐处在哪里？首先制定的方式、步骤不对。为什么？制订一个宪法，一定要全国各种势力、各派，来自乃至民间代表，特别是民选的代表，很慎重来拟定。但没有这样做，当时已经通过临时参议院要改组，改组由各省军政府派代表改为由各省省议会选举出五名代表参与，这些代表还没有选出来，应该等这些代表选出来以后在临时参议院比较健全的情况下来制定，这样的一个制定应该由当选总统组织下的机构主持下来制订，但不，他就在已经辞职的有那样的总统组织下、由已经决定重新整顿改组的临时参议院，那样匆匆忙忙的制订，无论从政治角度或者法律角度都是非常不可取的。
制订以后由谁来签字？已经到了3月份，3月10日袁世凯已经完成一切手续，除了当选当时还有个争议，他究竟在哪里宣誓？3月11日《临时约法》公布，3月10日袁世凯宣誓完毕，他当总统的一切手续完全完毕，但孙文还在3月11日也就是第二天签署《临时约法》，这样的话，制订的程序上就有很大缺陷。为什么会这样？这值得我们追问。
同时临时约法从内容上来讲很多错误，有多少错误？首先一个错误，没有达到世界上宪法的最高水平。当时成文宪法制订最好的是美国宪法，里面《权利法案》规定“国会不得通过法令限制公民信仰自由、言论自由”。但中国的《临时约法》抄日本的宪法，还是延续大陆法系的那些条款，每一条公民有什么自由，比如有言论自由，后面加一个“非依法不得限制之”，假如制订一条法律就可以限制了。每一条几乎都是这样，或者最后加上这一句。当时的章士钊在是民国初年真正懂得法治的，从英国学法律后回到中国的法律界的先驱。他提出，假如有人违反宪法约法，你说了那么多自由，那怎么保障？《临时约法》是保障不了的，没有这样的规定。他说应该设立好像英国“人身保护令”那样的制度，要逮捕带走一个人，他的亲友或者朋友马上可以要求法院审查，你的拘捕是否合法，要审查，马上交给法院依法审理。但约法没有，人的自由保护制度没有建立起来。另外还有一个大的问题，体制从总统制变为内阁制，但又没有内阁制互相牵制的制度，行政方面没有解散议会的权力，这样就留下很大漏洞。还有，没有违宪审查制度。等等这些缺陷我将他归结为五大缺陷，在我的一篇文章《袁世凯与国民党：两极联手摧毁民初宪政》有详细讲。这个法律成为后来整个北洋时期的一个政治纷争的原因。除掉这方面以外，没有转化为民主政党的组织，那些国会议员都是腐败的，基本上都是贪污的，应该也有少数比较清廉，但整个风气是贪污的。不但国民党议员是这样，其他议员也是这样，从选举到例行履行国会议员职责都是这样。根据当时记者记载和的有关回忆录，你说他是哪一个党根本说不清楚，一到火车站就有很多接待议员的人等到那边，一来就拉到我们那边去，由哪个党招待就成为哪个党的。后来不甘心的又去另外一个党捞一笔好处，全都是这样，几个月捞了几千块（当时最高的收入一个月是300到500银元之间）寄回家，后来的贿选在那个时候就有了。另外不好好讨论，不好好制订法律。选议长就选了十天，还没有搞定。很腐败的状况。不但国民党议员这样，其它党议员也差不多。同时有一些重要问题，如袁世凯死后，段祺瑞提出来我们应该宣布参战，结果不行。为什么不行？不是说参战对中国不利，其实参战对中国很有利，我们可以取得战胜国的权利，比如德国或者其它敌对国家的东西我们可以马上收回，但在国民党下支配下的国会就是不答应，原因在哪里？背后进行很肮脏的交易。德国跟契约协约国方面是敌对的，它拉拢这些政治人物，跟孙中山谈判说不要支持中国参政参战，给孙中山几十万（当时是一笔很大的资金），德国也曾找过段祺瑞说你不要参政战，段祺瑞说不行，损我国家利益不能干。段祺瑞拒绝了，可孙中山就接受了，这些档案在德国外交部上有记载，蒋介石日记上也有，我在斯坦福大学胡佛研究院看蒋介石日记亲眼看到，他说这笔钱是他接受然后转交的，非常确凿，要中国不要参战。然后孙中山授意朱执信执笔写了长篇文章，论证这次大战是两个帝国主义国家之间的战争，都是不正义的，接受列宁主义的关于帝国主义战争的论点，我们不能参加。其实背后不是这样。
这是一个腐败成风。再加上国民党在此之后打着护法旗号，一连发动过三次战争，在我看来都是错误的。首先是1913年3月20日宋教仁被刺案件发生以后，全国各界都要求这个问题由法院解决，孙中山不接受说要进行二次革命，国民党内很多人反对，说力量对比太悬殊，打不赢，他一意孤行，结果发动以后一个多月全军覆没。这是一个错误，被袁世凯抓住把柄，迫使那些议员选出大总统以后就说，你们是叛乱组织，国会议员资格是不合法的，予以撤消，一下就将国会陷于停顿，因为法定人数不足，授人以柄，这是一个严重后果，使得后来袁世凯登上皇位去掉了一个障碍。第二，张勋复辟孙中山又发动一次护法战争，在广东陆陆续续搞了5年，但护法根本不合法，国会议员800人，他拉拢了200个议员说要成立另外一个政府，这不是叛乱吗？但因为后来他掌握了全部政权，到现在一些人都在歌颂这是革命，很伟大很正义的斗争，其实这是违法的一个行动，对中国是不利的。第三，1922年、1923年以后，他接受俄国人的帮助，再搞一套，又发动革命，叫国民革命，发动北伐战争。这个战争有没有正义性？1922年6月徐世昌已经决定辞职去总统职务，当时北京以蔡元培为首的一共有一两百各界名流联合签名发表声明，打电报给孙中山，也在报纸上公开呼吁，说你发动护法战争不外乎是要恢复原来的约法，原来选举的总统，现在徐世昌决定接受恢复原来的国会，也请黎元洪再当总统，你护法的要求实现了，所以也请你孙中山不要当所谓非常大总统，全国统一起来。孙中山不听，还是要。
段祺瑞为了挽救共和制度煞费苦心
其中很大一部分是国民党跟共产党联手利用学生一再破坏（我讲历史没有办法，假如有得罪各位的地方敬请原谅）。3·18事件跟你们所了解的不同，其实有些历史学家做了很好的研究。3·18事件大沽口要中国军队撤出，这是怎么回事？张作霖的海军舰队就是在那个时候要跟直系的力量联合起来，利用海军运一些武器上来。反对他的力量国民军方面就开炮打。本来是内争，但这违反了条约，当时这个地区本来是不准设防的，要保障自由通航。你可以说这是不平等条约，但按照条约、历史事实就是这样。国民党和共产党其实多数是书生，国民党是左派，他们联手发动要打倒帝国主义侵略，要废除一切不平等条约。鼓动这个，然后开会示威，利用、调动大家的民族感情反对帝国主义。明明是内争，扯到反帝，而且要立即收回一切，这现实吗？加上当时外交谈判已经谈好了，这个问题本来可以通过外交谈判解决，国民军方面的冯玉祥（这个人颠三倒四，历史上很关键的时刻他就倒，哪一方面投机能够捞到好处就干），本来达成协议，可以和平解决，他却不，就要破坏，这是一方面。另外，段祺瑞为了挽救共和制度煞费苦心，他在1924年11月，当各方面力量联合，包括冯玉祥起作用，将曹锟赶下台以后，各方面邀请他出来组织临时政府，就任临时执政，总统总理都由他一人担任，是过渡性的。段祺瑞有一个宏伟很正确的计划，首先要开一个宪善后会议，邀请各方面的代表参加，怎么样收拾这个残局，挽救辛亥革命成果。跟段祺瑞结盟的孙中山也到了北京，但他不喜欢在段祺瑞支配下在使国内会恢复和平，稳定下来，就节外生枝，提出一些问题，第一，这个会议代表性不够，没有民众团体的代表参加。段祺瑞立即接受，说原有的规定已发出去，要大修改难，我接受你的意见，由各省议会选出代表补充这个不足，另外要各省商会、教育会等都派出代表都参加，但是作为咨询直选性质的参与，他们的一些意见可以接受。政治是妥协的，为什么不能够用这个方式解决？在计划里，这个善宪后会议要讨论召开一个国民代表会议，效仿美国的费城会议，制订一个宪法来建设我们的国家。这不是很好吗？孙中山说不行，要召开国民大会。全国四万万人开大会根本不可能。段祺瑞用词对汉语的理解比较准确，叫国民代表会议，孙中山的汉语好像没有认真学，叫国民大会，其实完全是字面之争。但就是不行，然后就说是帝国主义的走狗等，问题是有真凭实据吗？在段祺瑞的执政下，刚才讲到关税要收回来，司法主权要收回来，想办法建设一个美国式的国家，蓝图都出来了，却由于孙中山等人的捣乱全部变为泡影，以后辛亥革命的成果就没有办法。3·18事件段祺瑞其实不在现场，他的卫队开枪杀死一批人，这个非常痛心。段祺瑞采取的措施是，一方面说这是国民党一些人在捣乱，要通缉那些人，除此外他说学生是无辜的，要抚恤，发表了抚恤令，但有些人讲段祺瑞为死者跪下来忏悔从此吃斋，这是不可靠的，是野史，这个传闻我证明是假的。其实，北洋派里有一些人有远见，想挽救辛亥革命成果，但失败了。没办法。
辛亥革命为什么会失败？就是由于各方面的力量没有转化，特别与作为国家革命组织的国民党没有完成由革命党向民主政党转化，没有选择走民主法治的道路有绝大关系。我讲的就是这些，不对的地方请大家批评。谢谢！
张千帆：感谢袁老的精彩讲座，他给我们提供了一个和历史教科书截然不同的版本，而且给我留下了非常值得深思的问题。今天袁老没有涉及辛亥革命以来的司法成就，这可能是辛亥革命比较重要的成就；但您写过文章，探讨宋教仁被刺杀以后的司法处理，当时上海的地方检察院曾经发传票给在任的国务总理，我记得您将此次事件誉为“二十世纪中国司法空前绝后的大事”；这在今天来看是不可想象的，反过来也映衬着百年司法制度的发展，发展到今天是何其的悲哀。
下面请一位法学家探讨一下中国司法改革的前景，有请中国宪法学会副会长、《法学》月刊主编、华东政法学院童之伟教授。
童之伟：我听了袁老的讲座有三点感受：
第一，历史真相我了解不多。我曾考过历史学研究生，但还有很多事不清楚，看来还是历史观的问题。一个人有什么历史观，就会找什么历史资料，找资料的过程都是在历史观的指导下完成的，所以我们要反思我们的历史观。
第二，要有理性。理性特别重要，启蒙时代的思想家要用理性反对和对抗神迹。
第三，中国这个民族在历史上民主法治传统比较少，封建专制的传统比较多。袁老的讲座我做了一些记录，其实从孙中山国民党开始就不喜欢走民主法治的路，不喜欢在民主与法治的框架里解决问题。相当一段时期民主法治受到严重的践踏，很多人吃了苦头。吃了苦头的人掌了权后痛定思痛，有一些反思，比如十一届三中全会之后，有些人想认真的建设一个法治国家，并且做得比较认真。但又过了一段时间，又出现了以前的情况，比如说最近十多年法制建设在倒退。现在我感觉到一些人对“宪政”这个东西好像很害怕（现场笑）。最近我们在编写一本官方的教材，好不容易顶着压力把“宪政”写进去了，但还是受到上面指责，还是要把它拿下来。
我在来之前拜读了袁老师的文章，对于袁老今天要讲的内容有些了解，在来之前我甚至准备了稿子，并改了标题，叫《努力建设法治型社会管理模式》，上次我讲的是“否定打黑型社会管理模式”，很长的稿子，但到现在还没有发表出来（笑）。光否定一个东西不行，要有一个建设性的东西，要以法治型社会管理模式来取代、代替打黑型社会管理模式。胡锦涛总书记提倡管理模式创新，但管理模式创新不是说跟现在不同就叫创新，正确的理解是往回走不算创新，肯定是要往前走，而且顺应历史潮流。我的基本结论是：打黑型社会管理模式肯定不是一个创新，只有建设法治型社会管理才是创新，但法治型社会管理模式从根本上说还是要司法独立。袁老师刚才也讲到了，但讲得不是很多。历史上在建立独立的司法体制上做了一些努力，包括在北洋时期和国民党时期，虽做得不是很好，但从今天来看已经是有模有样，至少审判一个共产党人时大家可以自由听（笑），还可以不断的提问，律师还可以慷慨陈词，被告的辩词也讲得慷慨。现在的情况有点麻烦。
司法独立并不可怕，十一届三中全会说：我们没有一个独立的司法体制，我们要建一个忠于法治、忠于制度、忠于人民利益、忠于事实真相的制度，因此我们需要有司法机关，需要应有的独立性。“应有的独立性”和“足够的独立性”没有差别，“应有的独立性”可以完全理解为“独立的司法”，这有什么不对的？1954年的宪法和1954年前的宪法都是法院独立审判，法官独立审判，司法独立无论从哪个角度说都没有任何问题。但我们今天要强调这个东西，而且我们看到的是我们今天的中国没有一个独立的司法，很多问题没有办法解决，在这种情况下我们要探讨理性问题。在这个方面，领导层还是缺乏理性。比如宪法和法律是党的主张和人民意志的统一，但却允许地方党委书记干涉司法，换句话说就允许地方党的组织和地方党的领导人来改变和破坏全党的主张和全民意志。我们需要建立独立的司法，很多东西要变，包括修改宪法，或者调整宪法的规定，比如法官独立行使审判权，社会主义国家都是这么规定的，1954年宪法也是，现在是倒退,而且很严重。
今后我们在建设独立的司法体制上可以做一些事，它引起的波动应该说是最小的，跟政治改革、选举制度比起来引起的波动要小得多，也就是说成本比较小，收益比较大，我们要理性的探讨。谢谢。（掌声）
清政府漠视民众的利益，拒绝实质性的政治改革，导致革命爆发
魏汝久：袁老师在《炎黄春秋》上的一篇文章分析了为什么会发生辛亥革命这样的重大事件，就是因为清政府漠视民众的财产，比如铁路利益等，拒绝实质性的政治改革，所以才导致这个历史事件的发生。在这篇文章末袁老师说，革命发生以后，建设一个稳定的社会秩序就摆在中国人面前，而建设这一秩序我们走了一百年。在我的理解下，只有分权制衡，保护人民的财产权、人身权等基本人权的宪政秩序和法治秩序才是可行之路。而我认为律师是社会宪政和法治建设的一个重要的力量。我知道今天（9月17日）和明天（9月18日）是司法资格考试的时间，我也是在1993年10月1日和2日参加司法考试的，从一个学生变成一个律师，做了18年的律师，有人说现在法律专业是十大垃圾专业里最垃圾的专业，找工作非常难，但我不感到悲观，因为我认为每一个法律系的学子，每一个律师都是一颗种子，只有我们的土壤发生改变，或者我们改变这个社会的土壤，每个人心中公平正义的种子才会长成一棵大树。这些大树就会形成一座一座森林，就是法治中国的宪政人权森林，那是我们应该追求的生活方式，跟100年前那些法律人和我们先辈一样所追求的是一种生活方式，谢谢。（掌声）
杨子云：下面有一点时间可以向袁老师提问。
网友1：非常荣幸听到袁老师的讲座，我有两个问题：一个是关于辛亥革命，现在有一种观点认为辛亥革命是超前的，正如您所说根本不具备那个基础，没有巩固下来，而且环顾当时世界，除了美国和一些拉美国家以外，在整个东半球只有法国和瑞士两个共和国，而我们一步就跨到了最先进的行列里，超前了、不合适了。您对此有什么看法？第二，谈未来的宪政转型，从比较政治学的角度，经过数据实证分析得出这样一个结论：现在三种威权政体，皇权的、军人专政的、党国体制的，宪政转型最困难的是党国体制，您对此有何看法？谢谢！
袁伟时：第一个问题是说关于条件够不够，我想人的行动是受观念支配的，规则一旦固定下来就变为一个制度。从中国情况来看，晚清的宪政思想传播已经很长时间了，很多理念在当时是大势所趋。从1910年开始到1911年初，当时中国一年有四次大规模的请开国会运动，那个运动的规模年年超过五四运动，每次都有几十万人参加，都是要求将政治交给老百姓，能够民主。所以不能说当时完全不够条件，从经济发展、文化水平来看，当时具备基本条件。从转变为一个共和国家、民主国家进入的门槛来看，中国的条件够了，但要完善，那个条件要慢慢生长、前进，这方面有很多不足，而且当时很多人的认识水平不高，比如到现在的一些官员敢讲当下的政治家水平不足就认为你这个人对我们的领袖不敬，好像有点大逆不道的样子。不要怪这些人，其实我感觉到他们很可怜，为什么那么简单的道理都不知道？我告诉你了还不愿意接受？从这个角度来看政治家、官员的水平不够，不够我们要教育他，所以我们给他们总结历史经验，告诉他不要重复历史错误。
第二个问题，宪政转型最困难的是党国体制，我同意。因为党国体制是用现代性的形式来推行一个很严密的统治架构。那样一个架构是人类历史上没有的、空前的，那是苏联的体制。中国那些革命家很单纯，认为苏联那个就是马克思主义，认为苏联讲的那一套是真正有利中国人的。中国那些革命家出发点是好的，问题是对整个世界文明的发展了解不够，对政治学、法学以及其它方面的知识准备不足，所以在决策时有这样那样的想法，甚至我的演讲都要受到限制，我觉得很好笑。有些人听到后说原来袁老师的观点那么温和，我以前不知道。其次，党国体制下困难很多，但不要革命，至少不要革共产党的命，为什么这样？总结历史经验，在现有的体制下逐步改革是代价最小的，如果一下子把原有的社会体系推翻掉，社会混乱，要重建一个合理的法制体系更加困难。有一个值得重视的思想家杨小凯有一篇很重要的文章《中国政治随想录》，这篇文章里有一个很重要的观点：革命一次，民主法治的到来要推迟三四十年。这是经验的总结，所以我们不要乱，就在现有的体制下，就好象参加讨论时指责你现在法治倒退了，你的法令制订不对，哪里不对我们教育他们。最严重的问题是教育官员，让他们懂得什么是现代社会，什么是现代国家。我们转型的代价小，老百姓利益损失小，这就回到了《大公报》历来提倡的“小骂大帮忙”，小骂是不动刀枪，以法治、现代利益、社会利益、理智来批评你，你哪里违法了，哪里违反民主程序，帮了整个国家进步的忙，帮了人民利益的忙。所以我认为逐步改革很重要。
网友2：袁老师您好！您刚才提到杨小凯，杨小凯提出一个观点是他对1946年的宪法评价比较高，他提到建国以后中国的宪政变革有可能按台湾的宪法作为支撑点，您有何看法？
袁伟时：我对1949年以前的那些宪法文件看过，印象是：北洋时期的宪法除了《天坛宪法》比较偏激以外，后来的都比较合理，包括已经通过完成的法律手续的《曹锟宪法》都有很多可取之处。国民党建立体制以后，经过与共产党领导的多种民主力量的奋斗，包括民主同盟，包括各方面的中坚力量无党派的民主人士共同努力，迫使国民党一步一步让步，提出了宪法修正的意见，这些修正意见在1946年的宪法里全部采纳。所以那部宪法不是国民党的全部，也不是有人说的是张君劢的贡献，是共产党和民主同盟以及其他很多知识分子、很多政治家共同努力的成果，那些成果值得我们珍视，如果将来我们要修改宪法，要吸收那些东西，逐步采纳到我们的宪法里。
网友3：袁老师您好，很高兴在这么狭小的空间跟您探讨这么宏大的历史命题。我有一种看法，宏大的历史叙事有其深刻的历史必然性，无论是辛亥革命的爆发还是最后的失败都是如此。您刚才提到中国辛亥革命成果没有得到巩固是由于当时各大政治势力特别是作为中国国民党没有完成从一个革命党变成现在法治执政党的转型，我想问的是：是什么原因导致当时的国民党没有完成这种转型？我个人有一种看法，这个党当时所持有的意识形态特别是后来受到苏俄所影响的激进主义意识形态始终没有根本改变，不可能完成一种转型，而改变后的可能也是现在台湾的国民党，您是怎么看的？我认为一个民族内在精神决定了历史发展的必然性，展望未来我个人没有您那么乐观，我觉得是要发生的和不可能发生的很多东西都不是我们主观所能控制得了的，都是超出我们的意外。
袁伟时：我基本同意你的意见。为什么不能完成这个转型，那个转型是什么转型？不是由革命组织向执政党转型，从政治学角度考察这个讲法是不对的。你已经是执政党还说应该变为执政党这不是废话吗？（笑）应该从革命党变为服务型的民主政党，政党不是国家的主人，公民才是国家的主人。共产党为人民服务的这个宗旨真正实现或者真正落实，承认公民是国家的主人。国民党当时不能完全转变一方面是传统的思想影响，孙中山制订《中华革命党党章》时竟然写上“要服从孙文一人”，这很荒唐，这基本上接受了中国帮会传统，帮会就是要服从老大。后来国民党受到苏俄的影响，又在第一次国民党代表大会上制订《国民党总纲》上写上一条“总理对中央执行委员会的决议有最后决定权”，一个政党人怎么可以推翻中央执行委员会的集体决议？这是在历史浪潮中涌现出来的一些领袖人物的缺陷，这代表了中国当时思想文化状况。孙文对西方现代社会的理论和现代政治理论理解不够，对中国社会的认识也不深刻、不全面，所以出现了这样的错误。如果要避免重返这种错误，应该让各种各样的理论传播，要让我们的政府官员懂得什么是现代社会、什么是现代国家，还要让知识阶层懂得这些常识，那样国家转型就会有基础，但这条路非常漫长，虽然漫长但是为必由之路，只能走这条路。这是我的答复。谢谢。
在现有的体制下逐步改革，社会代价最小
网友4：您说前面的几个观点我很赞同，但您最后说不要革命，对于这句话我是否可以理解为埃及革命错？突尼斯革命错？利比亚革命错？
袁伟时：我没有讲中东和北非那些国家问题，我们现在在中国，只讨论中国问题，所以你那些问题不存在。在中国目前的状况下，要是再有一次革命，就是说整个社会管理架构打乱，这个代价非常大。不要将政治架构神圣化、理想化，好像是碰不得的一个制度，政治架构说到底是社会管理的组织，社会管理的组织有不合理的地方就督促改进，通过对原有规章的修改，原有规则的修改逐步完善，不要把整个公司推倒，推倒以后没有饭吃，原有体系一乱，重新组织国家机关，这样的话社会大动荡，那个代价我们负担不起，而且跟多数人的意愿不相符。如果你想参与政治就要认认真真去锻炼，了解社会实际，使得自己的思维方法全面一点，那样的话就会避免极端。
网友5：袁老师您好！辛亥以后关于宪政发展的焦点：宋教仁被刺事件。这个事件对中国宪政发展无论是北洋派还是在野的国民党共同对既有宪政原则的破坏。在一些研究上，传统说法是袁世凯跟赵秉钧合谋暗杀了宋教仁，但一些研究不排除国民内部暗杀了宋教仁，尤其陈其美跟应桂馨的关系，我想请问袁老师对这个事件的看法以及它对宪政的影响。
袁伟时：这是一个纯学术的问题，你可以看一篇文章《袁世凯与国民党：两极合力摧毁民初宪政》，这篇文章有我的答案，也有一些朋友，比如张耀杰先生就认为是陈其美搞的，他也有文章可以找来看看，这里我认为没有必要再重复。
网友6：您刚才提到我们不要革命，要去教育官员或者说服官员，应该怎么做？我现在看到很多人在做，比如说参加基层人大选举，比如北京的徐春柳。您怎么看？
袁伟时：关于选举问题，中国现状是共产党还想整个选举在它领导下进行，假如一些独立候选人出来觉得脱离了它的领导范围他不高兴，这个东西是中国民主生长过程的一个现象。但中国民主法治的生长过程不光是这个现象，要看到在60多年来，现在的宪政、民主、法治正在我们生活里生长，要看到这个，不看到这个可能会走向极端，甚至说不革命不行了。但在我看来，21世纪特别是2003年以后，中国进入了公民意识觉醒的年代，为什么讲2003年？2003年发生了“南方都市报”事件，打压它当然是错误的，《南方都市报》公布事件真相，有关当局打压它。这个打压受到各方面人士指责，指责的根据是什么？公民的意识与觉醒。更重要的是延安农民看黄碟，警察去抓他，结果大家声讨派出所，派出所不得不道歉、赔款，很小的一件事是公民的自由得到一个小小的胜利。以后这一类的博弈继续在进行，整个博弈的有关官员要压制自由、压制公民的权益，大部分恐怕是以官员失败告终，这表明我们公民自己本身的意识在觉醒，而且公民权利保障逐步在改善，要看到这一条，这样的话，就不会悲观。
其次，上帝赐给我们最好的礼物是互联网，互联网给了我们一个平台，在上面表达多元观点，并且这些观点是每个人发自内心的声音。一个官员怎么样对待多元意见？这是一个考验，包括我自己，很多人骂我，有人说我应该回骂，但不是，我尊重你的发言权，这样的话整个社会比较平和，官员也是这样，要面对多元。想回到过去大一统、统一思想已经不可能了，只有尊重现实、尊重公民权益，人家才会承认统治的合法性或者领导的合法性、存在的合法性，所以不要悲观，宪政正在我们身边生长，应该让这个生长更结实一些、更稳固一些，最后中国的面貌会大变。
网友7：台湾宪政从1949年之后到现在，宪法已经做了一些改变，那大陆的宪法是否可以结合台湾宪法做一些修正？您对此有什么看法？
杨子云：你是来自台湾的吗？
网友7：是。
袁伟时：台湾是华人社会向民主宪政转型的一个典型，有很多经验。中国的宪政学家和政治学家乃至世界都应该好好研究一个东方社会怎么转型。我想将来中国大陆有关学者、官员要修改我们本身的规则、宪政一定会吸收海峡对面兄弟姐妹的成就，我想一点问题都没有。
网友8：袁老师您好，请问您对新加坡体制还有所谓的亚洲价值观怎么看？
袁伟时：新加坡因为是一个很小的城邦，周围有强大威胁，在这样的情况下常常采取防御性措施。所谓亚洲价值观根本是胡扯，李光耀本身慢慢知道他讲这套不行了，后来讲还是要独立、多元自由。同时那个设计里有好有坏，好的地方是接受了英国的法治传统，这个城邦在这方面比较经典，人口很少，认认真真实行法治，根除贪污，这方面是好的。但另一方面设计了很多民主障碍，有法治，但没有民主。这个障碍从最近的选举可以看出，反对党得到了将近40%的选票，但在67个国会席位里才得到6个席位，就是在制度上有设置障碍，但即使这样，40%的民意执政党也不敢忽视，要是不尊重民意，不按照民众的要求办事，下一次选举可能会很难看。只要选举，即使不完善，民主自由有本身的纠错机制，会逐步的纠正、逐步的自我完善，就像台湾，最初是打架、贿选，国民党、民进党都搞，但慢慢会自我净化、完善，现在走向正轨。
网友9：袁老师您好！刚才您说中国的宪政完善过程是缓慢而温和的，但在缓慢而温和的过程中，无论是政府还是个人都要付出一定的代价，这是长期的一个痛苦。我们无法能够把我们心里所有的话说出来，但还是要说，我认为整个过程是中华民族的内讧，为什么选择长痛而不是短痛？
袁伟时：你们青年的激情，改变现状的愿望我能理解，我也曾年轻过。我现在自称“80后”，理解年轻人的心声，但我们希望这个过程比较平稳、温和。从人民利益与多数人福祉考虑只能忍受比较平稳的改革过程的一些痛苦。现在我的言论自由受到相当限制，但我一笑置之。你这个是错误的，你侵犯了我的自由，表明你的愚蠢，但另一方面我还自得其乐，还寻找自己的空间，继续说出我自己的话，为中国做出我自己很小贡献。所以，我认为不要走上极端，虽然有这样那样的限制，但已经有相当的空间在这里，以前在餐桌上骂国家领导人是大逆不道的，现在在餐桌上开玩笑骂国家领导人多的是。现在很多地方骂政府官员，特别是在农村地区、小城市还会遭到麻烦，但在大城市指着鼻子骂他，成功的例子比比皆是。我觉得这里有一个思维方法问题，要看到困难、黑暗与不足，另外又要看到我们的光明与希望所在，在这样的情况下我们就会比较成熟，会选择对中国比较有利的道路。这是我的回答。
杨子云：我有一位朋友曾在我面前感叹，我们这一代人最可悲的是陪着这个专制政权慢慢变老。我说也不是，慢慢变老过程中看到很多风景。人要改变自己的思维，你不断的在斗争，但也可以不断的享受这个过程，享受另外的人生，每个人要有多元的思维方法。
现在掌声欢迎张老师做一个简单的小结。
张千帆：不是什么小结，我不知道在这个过程中该怎么样“享受”，但两个多小时的讲座顺利结束了，我心里的一块石头终于落了地。袁老师确实比我想象的要温和，至少要比我温和。他讲一场革命可能会耽误这个民主法治国家三、四十年，我看至少已经耽搁60年，还不知道以后还会耽误多少年。
总结今天晚上这次研讨，我想它说明了一个道理：民主不可怕，宪政不可怕，讲座不可怕；如果哪天连讲座都没了，革命来了还不知道，那才是可怕！再次感谢袁老和两位评议员，感谢腾讯网和子云，感谢新的合作伙伴北大法学社，感谢大家的积极参与，你们对历史的兴趣让我看到了中国未来的一点希望。还要感谢网络和微博能在这么短的时间里把大家召唤到这个地方。辛亥百年来临，我经常问自己一个问题：如果辛亥革命那个时候有网络该多好！（现场笑）。希望腾讯网的燕山大讲堂和宪政讲坛继续合作，越办越好。谢谢！
