许燕：复旦大学新闻学院博士后 访谈地点：北京 清华大学 访谈时间： 2004年 8月
媒体的公共性、阶级性与利益集团的关系
许：您对自由主义、思想史方面很有研究，能不能从这些方面谈谈媒介？
汪： 媒介这个概念本身比较模糊，从某种意义上说我们都是媒介，大学、商店、组织都是媒介。我想您问的是大众媒介，尤其是新闻媒体，比如报纸、电视、广播等等。大众传媒在现代社会扮演重要角色，大家对它的主要期待之一，是它的公共性。媒介的公共性是和社会的知情权、社会沟通的基本方式，以及政治运作的基本方式，密切相关的。
媒介的转变既是公共领域发生转变的结果，也是推动公共领域发生转变的动力。关于公共领域这个概念，已经有很多讨论。比较重要的是哈贝马斯在《公共领域的结构性转化》中做出的，它被界定为一个介于国家与市民社会之间的领域，它的基本原则是参与性的、平等的和理性的对话，平等表现在任何人都可以进入（非排他的），任何人都是平等的成员，对话必须是在平等基础上的理性的对话。稍早一些，汉娜·阿伦特用公共空间这个概念描述相近的领域。在王权社会，王公贵族、皇室都是处在社会顶层的特权阶级，它们以公共的名义代表整个社会。因此，公的领域与国王的私人领域是重叠的。在中国的语境中，公的领域与官的领域也是重叠的——在皇权制度的条件下，官的领域与皇权的领域之间没有严格的分化，因此，官虽然也有某种公共性，但仍然是和所谓一家一姓的私人领域密切联系着的。明末清初黄宗羲以“天下之大公”为判准，揭露“以为天下利害之权皆出于我”的君主之大私，要求臣为天下而非一姓而工作，就是在公私之间展开的新思想。从这个角度也可以说，早期的公领域建立在排他性的和等级性的关系上。 但这个命题并不表示现代的公领域已经完全是平等的和透明的。法国大革命以后，西方社会发生了一个很大的变化，王权为共和所取代，贵族制度逐渐衰败，社会构造重组了，不同的社会等级——尤其是资产阶级——进入了公共领域。正是在这个过程中，工业革命和印刷技术的普及拓宽了媒体的领域，改变了社会关系的模式，资产阶级控制了国家、经济的命脉，而公共领域的性质也发生了根本性的变化。因此，我们至今谈论公共领域时常冠以资产阶级的公共领域，就是指这个历史转变。资产阶级与公共领域或公共性这两个概念的重叠显示了一个特定历史时期的社会特点。资产阶级在诞生之初广泛地代表了各个社会等级的需要，尤其是非特权社会的需要，从而能够宣称它所主导的这个领域是普遍的或公共的。随着资产阶级国家权力和资本主义社会体制的确立，资产阶级公共领域的公共性本身也经历着历史性的变化——公共性从一个战斗的口号，变成了一个体制的合法条件。
因此，对于公共领域的公共性的疑虑首先来源于对资产阶级的普遍代表性的怀疑，它集中在这一问题之上：公共领域的平等原则在实质上是平等的吗？这里已经隐含了两种平等概念即形式的和实质的，例如由于政治、经济和其他背景的差异，并不是所有的人都能够真正自由地参与到公共空间里，虽然在原则上，这个公共领域必须是平等的。这个公共性的问题不仅存在于媒体空间，而且也存在于对国家结构的理解之上。资产阶级国家把自己视为公民的代表，但工人阶级及其代表们怀疑它其实只是资产阶级的代表，社会主义运动对于资产阶级国家的怀疑就是从这里开始的。对于媒体的公共性的追究是同一过程的产物。这也是为什么对于公共领域的公共性的怀疑在很大程度上是和阶级性问题密切相关的，即公共领域是公共的或是阶级的？在反对资本主义的社会主义运动中，马克思主义强调传媒的阶级性，而自由主义则延续了十九世纪资产阶级革命时代的普遍主义宣称，强调传媒的公共性。这两种学说都承续了法国大革命的平等原则，但各有各的立场，马克思主义试图揭示的是资本主义的公共性概念本身的遮蔽性，但这个质疑本身与现代平等观是相关的，即从阶级的视野揭露资产阶级公共性的排他性和等级性。
今天来看，国家除了其统治阶级的特性之外是否还具有其公共性，以及如何理解这种公共性，仍然是值得讨论的问题。现代社会不是过去那样一个有着严格的等级制的社会，阶级的划分也不像贵族制时代那样截然分明，像封建时代那样描述公共领域与阶级的关系不再是恰当的。但无论如何估价马克思的阶级理论和国家理论的意义，我们都无法否定现代社会中的等级的或阶级的差别及其与国家政治的关系。从公共领域来看，也绝不是什么声音都能够在新闻报道和媒体中出现——什么声音能够出现，什么事情不能出现，即使不能简单地归结为阶级问题（我这里指的是古典意义上的阶级概念，即与财产权和门第直接相关的阶级概念），也总是和社会等级和权力关系相关的。因此，一种更具弹性的阶级视野——也许更准确地说是政治视野——能够帮助我们理解媒体背后的支配权力。媒体是各种社会力量斗争的场域，从认识论的角度说，透明性、自由等概念无法概括和分析媒体实践，恰恰相反，只有建立一种政治的视野才能理解媒体实践——无论是媒体的公共性，还是媒体的遮蔽性。以美国为例，一方面它有新闻自由，另一方面它也有新闻自由的限度，在国际问题上，比如伊拉克战争，我们能够听到批评性的声音，当然更多的是支持战争的声音，但这两个不同的方面均不能简单地从透明性和新闻自由的角度加以分析，而应该从政治性的角度加以分析，即哪一种政治，包括媒体工作者的政治，使得批判性的声音能够浮现，又是哪些政治性的干预，限制了这种批判性的声音。在世界范围内，对媒体的自由空间而言，国家的控制和利益集团的操控始终是最为有力的干预性和限制性力量。
政党和政治集团、利益集团对传媒的控制是非常明显的。这并不是中国或其他社会主义国家的单一现象。当然，不同国家之间政党和利益集团与媒体的关系不能用单一的模式来解释，这种关系是由整个社会权力关系的动态模式所决定的。大量的报纸，更不用说电视了，越是主导的媒体，越有可能沦为政党和集团斗争的工具，它们的背后是政党、政治集团、大公司或其他利益集团。这些党派集团和利益群体对媒体有着极大的、有时是支配性的影响，这就是为什么今天有那么多人——无论在中国还是在西方——对大众媒体持有强烈的批判态度。公共领域从法国大革命以后发展出来，又慢慢重新封建化，理论上讲就是走的这个路子。值得注意的是：媒体的发展是社会民主和大众民主的前提，其重要性不言而喻。在“去政治化的”条件下，媒体一方面沦为政党政治的工具，另一方面这些政党的政治价值相差不远，从而政党之间的媒体辩论构不成真正的政治辩论，而只是权力斗争的工具。那些被压抑群体的声音很难通过这种辩论呈现出来。
在市场条件下，除了国家、政党、政治集团和利益集团的直接支配之外，媒体的商业逻辑对媒体的公共性影响很大。这个商业逻辑并不是指媒体可能受到利益集团的影响，而是说大众媒体在市场条件下运作，它有自身的独立的利益——媒体也成为一个独立的利益集团。在这个逻辑的支配下，媒体必然会产生出影响其独立性和批判性的双重取向：第一，出于保护自身利益的需求，媒体经常与国家、政治集团或其他利益群体达成妥协，例如对国家压力做出妥协，掩盖、修饰或重构一些重要的事件，以免引起国家对媒体的报复。这个逻辑与前述的公共领域的重新封建化是密切相关的，不过我在这里特别强调这一现象与媒体自身的经济利益的关系；第二，为了争取发行量或广告收入，媒体必然会以取悦大众为取向——取悦大众的方式各式各样，例如明星炒作，又例如危言耸听，等等。我在台湾访问时发现，很多知识分子和大众都批评媒体，后来媒体自己也批评自己，但所有的人又都在看媒体，花边新闻和那些最糟糕的恶意攻击比电视剧还吸引人。总之，人们一方面觉得它很肮脏，一方面又被它吸引。为什么媒体在遭到强烈批判的情形下仍然会继续那种混乱的逻辑？这是和商业逻辑密切相关的。在这一点上，媒体不可能单独地运作，在大众和媒体之间有着共谋关系，即大众对媒体骂声一片，但骂的同时很多人还会去看，这是一个糟糕的趣味形成过程。我们常常讲所谓 “ 大众文化 ” ，但是大众文化并不代表普通的民众，并不代表工棚里边的工人，他们甚至不能进入大众的范畴，大众文化是被工业化、市场化、商业化所生产出来的，媒体是植根在这种大众文化里面的，它反过来又塑造大众的趣味。所以公众和媒体的“骂”和上述作品的制作动机之间有互动。
许：我们可以比较一下媒体的历史差异，有人说民国时期的媒体状况比较好一些？
汪： 这要看从哪个角度说。民国时期，除了极短的时期，或者说无法控制的时期，政府在大部分情况下都想去控制媒体，要不就不会出现那些暗杀媒体人物之类的事情了。中宣部的建制是国民党开创的。但当时政府的控制能力比较弱，各个地区情况也不一样——比如二、三十年代，许多文化人和政治人物利用上海租界出版和发表文章；抗日战争时代有国统区，有解放区，政治的状况并不统一，而由于存在政治竞争，不同区域内部也存在不同的声音——这是特定历史时期形成的空间。政治的多样化是媒体空间的必要条件。但民国媒体中有多少工人和农民的声音？如果不是没有，也可以说是极少的；由于中国共产党的政治动员和现实需要，解放区的媒体中工农的声音要多得多。这并不是说解放区对于声音的多样性有多少容忍，在这方面，过去二十年，谈得已经比较多了。在当时整个中国的政治空间中，恰恰由于共产党的清晰的代表性而使得那一时代媒体的多样性呈现出来了。中国革命和社会动员激发起的各阶级的参与性是现代公共性的基础。值得总结的是：第一，当时媒体非常多；第二，当时有不同的政治集团互相竞争，在某种程度上，那个时期的公共性不是某种程序或规划的结果，不是某种透明的、价值中立的领域，而是不同的政治力量博弈和斗争的场所和结果。公共性一定是和政治性辩论的存在相关的。
一九四九年以后，中国的公共空间与中国共产党和国家完全连在一起。在建国之初，共产党以政治联盟的形式组织社会，它的合法性建立在一种广泛的代表性之上，即代表最广大的群众，代表无产阶级、劳苦大众、工农联盟，并通过统一战线形成更广泛的社会网络。通过共产党的实践，相当一部分农民和工人在特定的程度和意义上获得了某种主体性，但“反右”运动和“文革”时期对于知识分子、党内异见者的镇压和批判，使得意识形态国家机器的暴力性质突显出来。在共产党的理论中，公共性问题和阶级性是完全重叠的，即使谈论工农联盟、统一战线，也绕不过阶级性问题，而上述对于不同观点的排斥和镇压也是在阶级论的框架中展开的。因此，在文化大革命之后，许多知识分子认为阶级斗争导致了广泛的社会迫害和政治专制，从而他们力主取消和避免阶级问题和阶级性的概念。如果将“文革”之后的历史概括为一个“去政治化”的过程的话，那么，这个过程是和阶级话语的消失相伴随的。
“去政治化”、国—党体制与阶级话语的消失
许：您刚才两次提到了“去政治化”问题，它和您提到的阶级问题是什么关系？
汪： 如前所说，国家和公共领域是否仅仅是“阶级的”是值得重新讨论的问题，但社会主义时期产生的社会问题和历史悲剧不能简单地归结为公共性与阶级性的重叠，也不能简单地归结为对阶级性的强调本身。我认为这里有两个问题值得思考：
第一，国家或政党与它所宣称的阶级代表性之间的关系日益模糊，以至这个公的领域的公共性日益可疑。只要不怀过度的意识形态偏见，任何人都无法否认共产党在革命时代的广泛代表性，也无法否认农民阶级、工人阶级和绝大部分人口在社会主义运动和建设过程中曾经焕发起的主体性。没有这种广泛的代表性，也就不可能存在新民主主义革命胜利的历史条件。然而，共产党的运动随着共产党成为执政党，而且是永久的执政党，其代表性本身难以用无产阶级或劳动大众的概念加以概括了，阶级性宣称往往成为政治合法性的论证方式，名实之间存在明显的错位。我想这也是五十年代苏共提出“全民党”概念的原因之一。代表性问题首先发生在共产党内部，而由于党—国体制的确立，这一党的代表性危机也就转化为国家的代表性危机。“在党的组织······的范围内‘被代表者’同‘代表者’之间的不和在所有国家机构内得到反映，从而相对地加强了官僚派（行政的和军事的）、财政上层分子、教会以及一般地所有那些相对地不受舆论影响的机构的权力呢？在每一个国家里，这个过程具有各种不同的形式，尽管他的内容到处相同——统治阶级领导权危机的产生要么就是这个阶级在某一项巨大的政治事业（例如战争）中遭到失败，而为了实现这番事业他曾取得广大群众的同意或用自己的势力强迫他们接受；要么就是由于广大群众（特别是农民和小资产阶级知识分子）突然打破政治消极状态而进行一顶活动并且坚持一些要求，这些要求虽然彼此缺少有机的联系但是总起来却成为革命。一般都惯于说‘权威的危机’，而这也就是领导权的危机或整个国家的危机。”（葛兰西：《狱中札记》，页 158 ）从当年赫鲁晓夫提出的全民党的问题，到当代中国共产党有关三个代表的理论概念的阐发，都是在共产党执政条件下对于党与国家、党与其代表性之间面临的新挑战和政治危机的回应。因此，这个危机和挑战的核心与其说是阶级性问题，不如说是共产党的代表性问题——如果共产党和国家越来越成为一个独立的利益集团，或者，它越来越代表一个社会中居于统治地位的利益群体，政党原有的广泛代表性越来越少，在它支配下的媒体的公共性也就随之变成“封建性”的领域。这是一种与资产阶级公共领域不同的“重新封建化”过程，也是一种与共产党在革命和社会运动过程中对于文化领导权的争夺完全不同的过程——这个过程是在“去政治化”和“去阶级论”的过程中完成的。在这个意义上，无论“反右”时代对党外知识分子的排斥，还是“文革”时代对于党内异见者的镇压，亦或今天中国社会对工人和农民群体利益的排斥和漠视，究竟是共产党的阶级代表性使然，还是共产党的阶级代表性的模糊化使然，需要重新进行研究。这里存在各自不同的具体情况。现在的共产党基本上放弃了原先的阶级性论述，转而追求更为广泛的代表性——先进的文化、先进的生产力以及广大人民大众的根本利益。这个合法性论述与实际的代表性之间的关系究竟如何，我们也需要在历史的过程中进行观察和审视。在我看来，从过去到今天，上述代表性问题的逻辑并没有改变，媒体在其中的地位的演化也是清楚的。
第二，政党在执政过程中逐渐地变成了国家体制的主体，从而政党不再是某种政治理念和政治实践的行动者，而更接近于一种常规性的国家权力，亦即在一定程度上“去政治化的”的权力机器。现代国家，无论东方和西方，都可以概括为“党—国”体制 (party-state or parties-state) ，这个概念过去一直是冷战时代西方出于冷战需要而单向地和贬义地附加在中国和其他社会主义国家身上的命名，但在现代时期所有国家都是党—国，概莫能外。统治权从传统的君主转化为现代的政党，这是现代政治组织和现代国家的主要特征之一，也是现代性的根本政治特征。从政党的角度说，我将现代国家体制的演变概括为从党—国体制向国—党体制的转化。所谓“国—党” (state-party or state-parties) 体制指政党不再是过去的那种政治组织，而是国家体制的一部分，这个过程可以称之为政党本身的国家化。这种状况在中国的政治体制——即区别于 parties-state 的 party-state— 条件下尤为突出。“国—党体制”是“党—国体制”发生危机和转化的产物，现代中国的“党—国体制”始终包含着向“国—党体制”转变的趋势。文化大革命很可能是这个体制发生危机并试图进行自我更新的最后一个环节。随着文革的结束，政党与国家机器的关系再度稳定下来，渐趋一体化。这一过程产生出了许多的新问题，其中之一即政党本身的“去政治化”。
我对“去政治化”问题的思考受到意大利社会学家亚历山地罗·鲁索（ Alessandro Russo ）的很多启发，他 用这一概念分析西方国家民主基础的消亡的问题，其前提是政治与国家之间的必要区分：人们通常将政治理解为国家活动，但这是两个需要加以区分的概念和领域。过去二、三十年来， 构成西方国家民主的基础，亦即政党以及以政党为前提的议会制，正在被瓦解；多党制的前提是有明确的代表性及其政治价值，它通过在国家框架下的特定的制度安排，形成党派间的相互竞争。然而，如果政党及其代表性越来越模糊，实际上也就取消了真正的民主政治。在这一条件下，议会也从某种公共领域转化为国家体制的稳定的机器。因此，所谓民主的危机即政党政治的危机，而政党政治的危机则是“去政治化”的历史过程的结果。在政党政治衰败的语境中，国家成为“没有政治的国家”或者“去政治化的国家”——这里所谓“政治”是一个独特的概念，与通常所谓权力角逐并不一样，后者在当代生活中并不匮乏。 中国的政治状况与西方当然不同，但在过去三十年的时期内，同样处于一个“去政治化”的潮流之中，也正是在这个“去政治化”的条件下，国家以发展为由将最终的原则诉诸于社会稳定，从而很大程度上取消了政治性辩论的空间——政党不再是特定政治价值的团体，而是一种结构性的权力体制；政党内部也不大可能产生真正的政治辩论，所有的分歧都被纳入现代化基本路线的技术性分歧之中，从而也只能通过权力体制加以解决。从七十年代中期以来，我们已经看不到共产党内有关政治价值和政治路线的公开辩论。在这个“国—党”权力体制的支配下，那种以不同的政治性争论为前提的公共性是难以存在的。事实上，以媒体控制为例，我们很难从当代的媒体控制中发现一个明确的意识形态特征，控制的对象在价值上、意识形态上经常完全相反，这是一种在“稳定压倒一切”的“去政治化”条件下的权力操控。
“去政治化”这个概念当然需要更仔细地加以讨论，它的动力究竟是什么，也需要认真探究。 事实上，绝对的“去政治化”是不可能的，在当代中国也仍然存在政治性的空间。从这个角度，我们可以观察共和国历史上曾经存在的一些特殊时期，即不同的思想和政治观点能够公开辩论的时期，以及这个时期最终消失的过程和机制。 鲁索用这一概念描述过去三十年的历史发展，即欧洲的“后一九六八”和中国的“后文革”时期，亦即在一个高度政治化的时期之后的反动时期。我认为“去政治化”并不是一个局部的、仅仅发生在过去三十年的时段中的历史现象，毋宁是在历史中反复出现的现象。换句话说，“去政治化”是和资本主义的历史密切相关的，是资本主义的历史逻辑之一。要对这个逻辑进行历史的和理论的全面分析需要写一大本书来说明。这里只能简要地做点解释：
首先，现代市场经济的发展是建立在一种政治与经济的区分的假说之上的，这一假说反映了早期资产阶级摆脱封建国家和地主阶级对政治和经济的垄断、支配和暴力占有的历史意志。熊彼德曾用“政治交换”这一概念论述早期资产阶级的权力构成：“如果没有某个非资产阶级实体的保护，资产阶级在政治上就会陷于绝境，不但无力领导它的国家，甚至不能保护本阶级的特殊利益”，即使在民族国家时代，在那些政治权力的拥有者——某些贵族阶级——将自己转化成为资产阶级利益的代表并为资产阶级进行战斗的过程中，政治机器与资产阶级之间也不是没有界限的。当代中国的权钱交易也是如此：一方面国家权力已经将自己转化为资本主义经济的调节机器，但另一方面在权力拥有者与资本拥有者之间也并非毫无界限，从而“政治交换”总是必须的。
政治与经济的分离作为一种诉求产生于资本在与政治权力进行交换过程中力求获得更高权力份额的欲望。在漫长的十九世纪，那种政治与经济相互分离的早期资产阶级诉求逐渐地转化为国家和超国家体制对于市场经济模式本身的塑造；由于资产阶级将政治权力与经济权力集于一身，政治安排也随之被转化为市场经济的法则本身，即政治领域成为一种从属于经济活动而又似乎外在于经济活动的领域。以政治与经济的分离为中心，现代资本主义试图创造一种自我循环的市场经济及其“去政治化的”秩序；如果说这一诉求的历史合理性建立在重商主义时期中小企业主阶级抵制国家、贵族和君主垄断的过程之中，那么在金融资本时代，这一诉求已经蜕变为以金融资本为龙头的大资本（及其代理人）操控经济和社会的要求。
其次，从政治的角度看，当资产阶级通过联合无产阶级和其他社会阶层发动政治革命推翻国王—贵族权力之后，亦即当国家成为“一个管理整个资产阶级的共同事务的管理委员会”之后，一种去政治化的程序性的国家政治逐渐取代了资产阶级革命时代的多样化的政治格局，其实质也就是通过政治交换关系将统治集团中资本主义的和非资本主义的成分连接起来。由于这一连接是以资本主义方式进行的，从而连接过程或政治交换本身是以“去政治化的”方式进行的。（例如，通过立宪过程将新富阶级对社会甚至国家的剥夺合法化）这个过程也就是民主逐渐地从政治民主向程序性民主的发展、国家逐渐从政治领域向常规化的权力结构的转化，而与这一过程相配合或并行的，则是资产阶级从全民代表的角色向自身阶级的经济 / 政治身份回归的过程。从社会结构重组的角度说，这也是在政治上将社会重新分化为阶级的过程。许多社会理论家——包括哈贝马斯——将十九世纪自由资本主义的政治秩序的瓦解视为现代合法性危机的根源，我认为其隐含的历史意识与这里所讨论的“去政治化”问题是相似的——虽然他们并没有将这个危机放置在“去政治化”的范畴内加以考虑。正由于此，政治与经济的分离不但构成了十六世纪—十九世纪欧洲资本主义历史过程的“大转变”的主要内容，也成为资本主义市场经济自我运转的历史神话。在这个历史神话中，市场扩张的政治 / 社会过程全部被解释为一种市场活动过程，一种资本主义商品再生产的运动，一种金钱—商品—金钱（工业资本的运转方式）或金钱—金钱（金融资本的运转方式）的往复循环。
第三，资本主义历史中的批判性思想和文化，从根本上说，产生于政治文化被充分激发起来的历史过程之中，十九世纪的社会主义运动、政党政治、不同政治派别的分化，二十世纪的民族解放运动、学生运动、知识分子运动、劳工运动和革命运动，都可以概括为“政治化过程”，它们致力的基本目标是打破资本主义霸权的“自然状态”。几乎每一次政治变动之后，如法国大革命失败之后，一八四八年欧洲革命失败之后，一九六八年之后的欧洲和中国，以及一九八九年的社会运动之后，都存在着广泛的、各不相同的“去政治化潮流”。在这个潮流中，资本主义危机时期的国家干预、社会动荡以及革命运动都被解释为政治对于一种自然的市场进程的破坏。在第二次大战之后，社会主义运动和民族解放运动构成了二十世纪政治运动的核心。值得注意的是，社会主义运动和民族解放运动不是单纯的政治运动，通过革命和独立建国运动，它们重组了经济关系和社会模式。在西方社会内部，从工人运动发展而来的政党政治成为西方资产阶级民主自我更新的动力，也成为管理经济的一种方式，它们从不同的方面改变了资本主义市场经济的所有权关系和殖民主义条件下世界劳动分工的基本格局。因此，“政治化”虽然在一定意义上包含着对所谓“唯生产力论”的批判，但并不等同于“与经济及其发展无关”，而“去政治化”不但是对社会主义运动和民族解放运动的否定，而且也是对这两个政治浪潮中产生出的新的历史主体和社会模式的解构。
随着七十年代的结束，二十世纪社会主义运动和民族解放运动逐渐消亡和转化，革命的时代终结了。在这一历史前提下，二十世纪政治的核心——社会运动、学生运动、政党政治、工人运动和农民运动，以及通过国家组织经济的方式——全都向着市场化、国家化和全球化的方向发展，这一过程一方面在国家内部瓦解了不同的所有权构成，另一方面在国际领域瓦解了战后的劳动分工体系。在政治与经济分离的原则之下，通过将非资本主义经济体系和劳动分工模式贬低为“政治干预”的产物，七十年代末期以来占据主流的新古典主义经济学为市场经济向政治、文化和其他社会领域的无限扩张提供了一种“去政治化的”、“自然的”或“自生自发的”表象。
值得注意的是：“去政治化”过程本身仍然是一个“政治交易”的过程，因为作为管理机器的国家仍然包含了双重性——传统政治精英力图将自己转化为资产阶级利益的代表，但他们仍然掌控着政治权力，新生的资产阶级和跨国资本必须通过特定的“去政治化的”交易形式换取权力机器的支持。在这个背景之下，执政党自身的“去政治化”就是必要条件之一。“新权威主义”思潮可以说就是这一“政治交易”的理论阐述。从熊彼德的“政治交易”转化为当代世界的“去政治化的权力交易”，这一新的发展建立在如下前提之下：一，在市场化和私有化过程中，权力精英与资产阶级之间的分界逐渐模糊；二，在全球化条件下，民族国家逐渐地将管理经济的部分权力与超国家的市场体制（ W ＴＯ 等）关联起来。这两个发展为七十年代末开始、八十年代兴盛、九十年代风起云涌的新自由主义全球化提供了历史基础。我认为当代世界的“去政治化”过程正是从这个历史转变中产生的政治现象：通过将新的、政治性的安排置于“去政治化的”表象之中，新的社会不平等被自然化了。正是在这个意义上，针对这一不平等的社会安排的批判必须以形成“重新政治化”的条件为前提，亦即以打破“去政治化”的表象为前提。
媒体“去政治化的政治化”与新秩序
许：对媒介的公共性和社会利益集团的代表性关系，您有什么看法？
汪： 媒体问题或公共领域问题的实质是社会自我管理、自我控制的问题，广义地说，这也就是民主的问题，尤其是社会参与的问题。民主有各种各样的可能性，各种各样的社会条件，但无论哪一种民主的形式，都需要普通民众的基本参与，没有参与性的民主只是空洞的形式，甚至沦为特定势力操控的形式。因此，一方面，公共领域是民众参与的途径和前提，另一方面，民众参与也是公共领域得以形成和扩展的条件。在这个意义上，媒体的公共性既是结果也是前提，甚至是社会参与的诉求本身。“自由主义”与“新左派”争论的核心问题之一是如何理解公共领域和媒体，但我认为这个争论绝不应该被归结为要不要公共领域或要不要新闻自由，而应该被归结为承认不承认公共性背后的权力关系，要不要去揭示那些公共性宣称背后的利益关系。如果承认这个权力关系，那么，真正的问题就是争取大众传媒的公共性以及如何理解这个公共性。在这个意义上，争取公共性和更大程度的透明性与持续地揭示媒体的遮蔽性是并行不悖的，没有后者也就不存在公共领域扩展的可能性。
这里举两个例子。在美国的伊拉克战争的报道中，美军每有士兵伤亡都会成为事件，而成千上万的伊拉克人的死亡——究竟死了多少，在哪儿死的，如何死的，由谁打死的——则几乎得不到重视。这个美国媒体在战争报道方面的遮蔽性如今也传染给我们的媒体了。再比如，在我们的媒体中，甚至在我们为争取言论自由的斗争中，问题经常集中在某些精英阶层的发言权问题上，工人、农民的发言权问题，其实常常是在人们关注的问题之外的，似乎他们的声音与言论自由问题无关。
二○○○年中国加入 WTO ，中国的媒体一片欢腾，说这是中国改革开放的必经阶段，从此中国的民主化就有希望了。我那时正在西雅图的华盛顿大学做客座研究。西雅图的抗议示威和后来的一系列社会压力迫使美国国会不得不把一些中美协议的内容透露出来安抚公众。这些内容是中美两国原本不准备透露的。这些内容是什么，我们现在大致清楚了。如何从整体上估价中国加入 WTO 的得失，不是我要讨论的问题，但其中涉及不同阶层的社会利益是可以肯定的。在有些行业、有些群体受益的同时，中国的农业、中国农民的基本利益，在这个框架中被大量地分割出去了。 WTO 包含各种各样的因素，是个一揽子框架，它的协议的形成涉及成千上万甚至上亿中国人的生活，但是我们在媒体里面看到过农民利益的代言吗？我看不出这个过程和民主有任何关系，它不过是在一个最强势的意识形态的支配下所做的一个强制性的安排——当然，这个强制性的安排不是由单一国家造成的，而是一种世界性的体制的产物。过往的意识形态研究均集中于国家霸权之上，例如阿尔都塞曾经通过对《德意志意识形态》的再解释，提出过意识形态国家机器的概念，在全球化的条件下，我们也许需要将这个意识形态机器的概念从原有的国家机器的角度扩展为一种国家网络型的机器或者全球霸权型机器。
为什么这样一个问题没有基于特定社会利益的社会辩论？原因是多方面的，其中之一就是所有关于这个事件的判断建立在一种国家主义的或者现代化的意识形态基础上。美国的民主有它很多的问题，不过它的议会质询制度使得政府在最后执行的时候不得不公布协议的相当一部分内容。美国的舆论界认为美国在和中国达成协议的时候牺牲了美国利益，政府要说没有，就要证明为什么没有，这样就把这些事情透露出来了。即使美国政府在透露之后很长一段时间，中国政府和媒体也没有透露，所以直到今年中美和中欧谈判市场经济地位的时候，大家才知道，在加入 WTO 之后，中国仍然不享有“市场经济地位”。在当时我们知道吗？在媒体的一片欢腾之中，我记得当时只有《读书》杂志、《国际经济评论》等少数刊物认真检讨了加入 WTO 的代价问题——当然现在有关的评论越来越多了。
再以农民工问题的报道为例。现在许多学者、知识分子和媒体都在呼吁善待农民工的问题。我们听见的是农民工自己的呼吁吗？不是的。如果我们认为这种呼吁已经是透明的，那么，我们也就可能陷于自我遮蔽的境地。以孙志刚案为例。一方面，孙志刚案件受到重视是一个社会的进步，它标志着社会参与性和媒体公共性的成长，这一公共讨论的意义是极为重大的；但另一方面，这个参与性本身也显示自身的限度。孙志刚是个大学生，有一定的社会身份，他的惨死获得了广泛的注意。打死他的收容制度存在了不是一天两天，受到伤害的农民工数量众多，这么长时间为什么没有报道呢？有关孙志刚和农民工问题的报道中隐含了一种社会身份论，这是为媒体的道德批判姿态所遮盖了的。此其一。
其次，知识分子和媒体主要是在人权和权利平等的范畴中谈论农民工问题和户籍制问题，这是一个正当的、应予注意的问题。但在谈论这些问题时，很少有人追问：为什么这么多农民工离乡背井，愿意忍受沿海地区的经济的和超经济的剥削？一旦提出这个问题，农民工问题就不仅仅是一个城乡权利不平等的问题，而且还涉及市场化过程及其特定的制度安排的问题，以及市场扩张过程中的农村破产问题。为什么户籍制在这个特定时刻成为了问题？这个问题与新的、我们很少加以质疑的这个市场化过程是怎样的关系？户籍制的讨论与沿海经济对自由劳动力的需求是怎样的关系？
第三，我们在人权、城乡平等权利的范畴中讲述这个问题，而很少涉及劳动权利、劳动产权等问题，原因是在市场意识形态的支配下，剥削关系完全正当化了，从而对自由劳动力的限制是成问题的，而对自由劳动力的经济的和超经济的剥削却是正当的。在人权范畴中讲述这个问题也容易导致将中国的状况与所谓全球化的发展对立起来，从而适应那种美国的人权帝国主义的叙述。劳动权利在我们主流意识形态中是一个稀缺的概念，劳动法到今天颁布十多年了，但是国家对劳动法的执行几乎完全漠视，而许多中国公司和在华跨国公司利用这种对于劳动权利的漠视拒绝在公司内组织工会，进而为它们的经济剥削和超经济剥削提供了有利条件。你看我家后面这个工棚，每天晚上民工们躺在马路上睡觉，因为房间里边既没有天花板，也没有空调，如果他们在自己的家乡还能维持基本的生活，为什么还要到这里来忍受如此艰辛的生活？今年政府通过减免农业税等政策修补过去在城乡经济之间造成的巨大落差，虽然只是些微的改善，沿海地区就已经惊呼劳动力匮乏了。在中国这样一个人口众多、劳动力过剩的国家，为什么会出现所谓“民工荒”，这不值得深思吗？
在今天中国的市场条件下，即使是白领阶层，也承受着难以想象的压力，工作超时大量存在，晚上很晚下班，经常周末加班，社会保护很差，很多人进入公司不敢提出签约——不能签约就形不成你的法律保护。这类问题没有构成媒体和社会舆论的关注中心。再如现在经常报道的矿难，其规模和悲惨的程度让人真不知今夕何夕。现在的发展主义的模式高度依赖能源，一边是煤炭涨价，另一边是私有化过程中无法无天的企业主，以及一心追求地方利益的地方利益集团，它们共同造成人命在市场经济情况下的贬值。因此，完善采矿的条件、严格规章制度是问题的一方面，还有一方面是发展模式本身。因此，如果媒体只是在人权和城乡平等的框架之下讨论农民工问题，很有可能遮盖了另一些甚至更为严重的问题，并在自觉和不自觉间将新的统治—剥削关系合法化了。 《读书》杂志曾经推动过许多讨论，比如三农问题、生态问题、劳动产权问题、法律移植问题等等，只有三农问题引起了广泛的社会讨论，但这个问题主要也是在一种国家现代化及其危机的框架下才受到如此重视的，为什么许多极为重要的问题无法引起媒体的关注和大规模参与的讨论呢？这个问题很值得思考。
在这些问题上，媒体的表面进步显示出非常大的局限性，不是一点点，是巨大的。要想让那个无言沉默的社会发出声音来，在全世界范围内都是对媒体最大的挑战。持续地揭示这些报道的遮蔽性绝对不能也不应转化为一种虚无主义的态度，即否认任何公共性的可能性。透明是一种诉求，是一种不断扩展的过程，但也是一种永远无法抵达的目标。
许：事情确实如此。处于社会转型期的媒介面临复杂的可能性，媒介自身也在摸索自己在社会的定位。这个过程可能还会持续一段时间。
汪： 中国社会正在转型当中，社会控制的模式发生了很多的变化，权力和市场之间的关系也正在发生转化——原有的权力不是不存在了，但它的控制模式发生了转型。有些知识分子认为中国的问题是国家专制问题，他们转而认为市场化是解决中国问题的根本方法。如果国家完全退出这一领域，问题不就解决了吗？这就是“去政治化的政治意识形态”。
国家的控制是一个历史的和现实的问题，但这个问题需要政治的解决，而不是“去政治化”的解决。“去政治化的”媒体观认为所有的人或帮派都可以在其中找到发表自己言论的舞台，从而当代媒体的市场转化也就可以视为民主化的必由之路，甚至是对传统专制主义的反抗或否定。但市场化并不必然是民主化的通道。从媒体的角度说，真正需要的是激发起关于社会现象的政治性辩论，展现出不同的政治价值和从这些政治价值出发提出的社会图景。
网络传媒同样是社会性的空间
许：您是否关注互联网？
汪：媒体在历史中持续地发生变化，促成这些变化的有技术的进步和社会构造本身的变迁，网络的出现是当代媒体变化的重要标志。孙志刚的案子以及其他一些重要社会问题，都是通过网络透露给公众的。这至少可以证明技术进步与社会结构的变化——包括权力关系的变化——之间是互动的。网路的好处是相对的自由，在控制比较严密的社会里，哪怕是一点点的新空间都得之不易。最近发生的由郎咸平引发的关于国有企业改革的大讨论尤其值得注意：这场讨论在网络世界产生了巨大的影响，进而形成了新的公共舆论，不但引发了其他媒体的跟进报道和讨论，而且也形成了一场有关中国改革道路和方向的政治性辩论。我说这场辩论是政治性的，理由有三点：第一，这场争论的核心是当代中国的最大的公共事务之一即国有企业改革的方向，它涉及全社会的利益安排，也涉及政治与经济在当代中国社会的关系问题；第二，参与争论的人拥有不同的观点和立场，而这些观点和立场清晰地呈现了各自的阶级的和社会的利益关系和价值取向；第三，这场辩论已经导致一些利益群体试图利用他们与权力的关系取消包括郎咸平本人的发言权的政治行动。这种对于舆论的垄断是政治性的。当然，这场讨论的政治性是不完整的，原因是：一，各种观点的代表性并没有以直接的政治形式表现出来，从而我们不能确保这场讨论的民意取向对于公共政策的实质影响；二，政治、经济和文化权力的精英同盟正在努力压制和取消争论本身。
在这一历史条件下，网络的确提供了新的讨论空间和新型的公共领域的可能性，但这并不是说网络媒体可以避免其他媒体的困境。概括地说，网络媒体有几个问题：
第一，那些中心性的网络媒体也会形成相对的主流，它同样会忽略掉相当多的问题或面对许多的禁区。网络是社会性的空间，不是价值中立的、完全自由的空间。因此，对网络舆论同样需要进行社会的和意识形态的分析。关注哪些问题与不关注哪些问题往往是媒体自身没有意识到的。由于网络有自由的表象，从而对于网络的限度的自觉意识也就更为困难。
第二，在中国和在其他地区，对网络的监控是一个常态。“九一一”之后的美国，在反恐的名义下，网络成为监控的主要对象之一；中国的网络监控也是常态。从一定角度上说，网络正在将我们的所有私人领域转化为某种可供监控的领域，这是技术进步和我们对技术的依赖所造成的新的问题。由于存在监控体制，从而网络媒体也不可避免地在检查和自我检查之间徘徊，这与其他媒体形式差别不那么大。
第三，网络媒体并不是向所有人开放的。在网络时代，社会经济和技术条件的不平衡可能加速社会的不平等，比如，中国的城市与乡村上网率完全不一样，而这个信息不对称又可能拉大原有的城乡差距。
第四，网络媒体的另一问题是责任意识的淡薄。在网络社会中，流传着许多没有根据的流言，这背后同样存在着操纵。在历史上，检查制度的严密化是和这类攻击性的或恶意流言的传播相反相成的，例如欧洲中世纪的检查制度就和隐私遭到恶意破坏有关系，它并不仅仅是教皇或某种世俗权力绝对意志的产物。这种情况在全世界是普遍的，不过中国在这方面好像更糟糕。据说有人做过统计，在几种语言中，网络中骂人现象出现最多的是中文，这实在是非常非常糟糕的，因为它只能导致控制的合法化。现在有些报纸根据网络发表新闻，其可靠性变得更差了。
阶级话语的变调
许：的确如此，媒介不可能超出它的社会环境来做完全客观的报道。因此，媒体的角度和立场在新闻报道中起着至关重要的作用。
汪：在社会意识形态、政治环境的大背景中，媒体不是完全被动听命的。我们在任何时候都不要忘记人的因素。如果一些媒体和媒体的从业人员有非常高的自觉，有自己的价值观，它就有可能走出自己的道路。比如台湾有个报纸叫《破报》，我觉得还不错；美国的公共电视台也还可以；在中国大陆，重大的社会新闻还是能够不断地见诸报端，根本的原因在于社会的强烈诉求和一些媒体工作者的艰苦努力。不是说这些媒体已经是自由空间，而是这些媒体的某种更为独立的和批判性的取向值得发展和推广。但这些积极的发展面临许多的压力，政治的压力，商业的压力等等。在市场条件下，由于存在商业性和政治性的诱惑，很多貌似有社会责任感的行为背后隐藏着其他动机，这也需要加以辨别。
指出这一点是必要的。某些东西既能哗众，又能迎合政治的需要，还迎合了大众的趣味，讨好了媒体本身的利益。历史上无数次出现假的报道，但因为顺应了“潮流”，“大家”都不愿意揭穿它的虚假——当然这个“大家”是谁总是一个疑问。远的不用去说了，在东欧剧变，南斯拉夫战争期间，触发重大变化的一些报道后来证明是虚假的、伪造的，但无论当时还是现在，很少有人出来说明真相。这套媒体操作的结果为北约干预、美国入侵、内部突变提供了合法化的借口。在媒体时代，民意的不断流动与媒体权力有着极大的关系，而这个关系既是权势操纵的结果，也是权势利用的机会。
公共领域是一个博弈的领域。法国大革命时代的媒体被一些学者奉为公共领域的楷模，但从历史的角度说，它不能够回避阶级性这个问题。在今天中国这个社会里，阶级范畴需要作更复杂的解释，法国理论家布迪厄对趣味和阶级的关系所作的重新的研究就很值得参考。代表某一种贵族气味的人未必是贵族，可是他在文化上的阶级性很可能是贵族阶级的。有些人是贵族，可是在趣味上，他对工人阶级有很高的同情。这跟当年很多参加红军的人出身地主家庭、富人家庭一样，他的阶级性是不能用他的财产门第来说明的。与此相反，统治意识形态对于底层社会有着极大的影响，从而在很多情况下，这个群体自身也会提出与自己的阶级利益完全相悖的口号和观念。在目前这个流动性很大的社会里边，阶级性与社会流动性的关系极大，固守一套僵化的阶级分析方法肯定是不行的。但这个判断不能引申出另一个判断，好像阶级问题已经不存在了。在媒体中，我们听不到农民的声音，听不到普通工人的声音，这个问题与阶级问题不能说无关吧？
这里举一个例子。《读书》曾经想要打破禁忌讨论文化大革命问题，有一次我们发表了一篇文章，讲述在一个农民的子弟眼里的文革。中国的文革记忆里边是没有农民的，没有农民对这个历史事件的记忆，作者丝毫没有否定文化大革命时期的暴力和悲剧，但是他还是指出说你们所说的全部都是“走资派”的、高干的和知识分子的记忆。我们现在回想一下，关于文革的记忆不就是这些人的记忆吗？还有谁的记忆？不要说农民就连工人的记忆都没有。我们发表了这个文章后，有几位自称是“自由主义者”的知识分子在《南方周末》发表了一大版文章围剿和指控《读书》杂志要给“文革”翻案，此后有了内部文件，以《读书》要给“文革”翻案为由禁止我们刊登任何这方面的文章。这些人不是就文章的观点进行分析和争论，而是将矛头指向发表文章的杂志，也就等于要扼杀掉一个思考的空间。从这件事我们就可以看到合谋是怎么构造出来的。在知识分子中，有些人当然是附庸权力的，有些人未必是附庸权力的——至少没有自觉地去为权力服务的意思。这些知识分子将“文革”视为绝对的“恶”，谁要讲里面的复杂性就是为这些东西翻案，却没有意识到——或者意识到了却不愿挑明——这种对历史的整体性的否定是国家意识形态主导的产物，其结果是在否定“文革”的同时，取消对“文革”的多样性的研究。换句话说，只准有一种关于“文革”的叙述，任何关于“文革”的别的说法都是不允许的。用鲁索的话来说，“彻底否定”文革即“去政治化”。我们发表的并不是重头文章，而且同一期文章中也有不同立场和观点的文章，即使是官方也没有特别地注意，但通过影响广泛的大众传媒，那些知识分子与国家一道合谋将这个讨论空间和机会扼杀掉了。
更为值得注意的是：这个空间的扼杀并没有引起社会的注意甚至知识界的反感，这才是真正的问题。如果有一件事情做得很明显，导致官方来扼杀它，社会是会有反应的，为什么这种扼杀却没有引起反应呢？这就是“去政治化”的后果，或者“去政治化的”大众意识形态的作用。大众意识形态的塑造者并不仅仅是国家，也包括媒体和知识分子——它们常常把自己塑造成反对者。在这些媒体和知识分子的价值观和视野里是没有大众的，它们的大众只是他们通过媒体塑造出来的大众及其趣味，不是真正的广大群众，所以在中国今天的社会，强调媒体的阶级性问题并非没有必要——要想突破这个大众意识形态，就有必要对这个形态进行社会性的分析，而阶级性问题是其中的重要一环。
许：你所说的媒体的阶级性的确是一个很有创意的提法，当然我指的是在现在的语言环境中。
汪：在当代语境中，阶级或阶级性的概念不那么容易确定，在后现代理论的视野中，阶级和阶级性都可以被归结为一种建构。但指出这些概念的建构性却不能取消阶级范畴在社会分析中的意义。媒体代表谁，对谁说，谁能够进入媒体，谁构成媒体的读者，都是值得分析的——传统的阶级概念很可能不够用了，但某种阶级性或者说社会性的视野，却是绝对需要的。现在主流的意识形态将中产阶级作为社会的基础，这不就是他们的阶级概念吗？将中产阶级作为社会的基础就是要以这些人作为客观的尺度，而这个阶级之外的别的人就是成不了这个尺度。取消阶级性的意识形态其实并没有真正取消阶级的概念，所谓中产阶级概念不就是建立在阶级概念的基础上的吗？因此，取消的不是阶级概念，而是特定的阶级概念。这个取消本身当然是政治性的，更准确地说是“反政治的政治性的”。
一般而言，权力、资本和阶级的关系是理解公共领域及其面临的威胁的主要问题。权力是最基本的，资本、阶级都会转化为权力——因此，权力是一个权力网络、一个不断流动的网络。也正由于此，谈论资本控制和阶级性不等同于说所有媒体都已经毫无自主性，资本不是整一的，存在着不同资本之间的竞争；阶级也不是整一的，同一个阶级存在着不同的政治观和社会理念。由于社会包含各种各样的成分和力量，事实上的合谋的权力关系也可能展现为某种对立的关系，而这种对立一方面构成了某种空间存在的可能性，另一方面又经常成为一种合法性的力量——只有将自己塑造为还在批判或还在反抗的一方才有合法性，而这种合法性反映了新的权力结构，它通过遮蔽一些权力关系、放大另一些权力关系来完成这个合法化过程。比如，有些力量以反对国家支配为幌子遮盖国有企业私有化过程的真实的利益关系和格局，似乎私有化过程本身不是最大的国家行为似的。通过这种姿态，工人的利益诉求被压抑了——他们对工厂的捍卫是为了支持国家支配吗？因此，真正批判性的思维和创造性的媒体实践既需要通过这些缝隙扩展空间，又不能假装成批判者或反抗者来加强新的权力结构。
在今天的大众传媒当中，这是一个真正的挑战。如果没有这个自觉的话，就会在不知不觉间过于轻易地认同一种新型的统治模式。例如，现在大家热衷于讨论私有产权，有关政治改革的讨论都集中到这个问题上了。然而，当社会的公共财富瓜分得差不多了，瓜分所得需要合法化的时候，用私有产权的正当论述来论证它，不是水到渠成的事情吗？有些媒体把它描述成中国社会的进步，好像那些讨论者是反对计划经济、社会主义和极权主义的英雄一样，但计划经济和社会主义已经或正在被抛掉，现实存在的已经是一个新的关系。这个反抗的姿态和描述无非是新的权力关系的自我表达罢了。树立那样一个没有真正力量的敌对者，进而将自己的利益合法化——我对这个演化过程没有任何信任感。
今天维护权利的斗争要靠公共讨论、社会运动与制度创新的互动，没有公共辩论、社会运动和社会斗争，仅仅靠媒体和媒体知识分子不可能赢得大众民主的发展。许多媒体工作者正在努力创造一个另类空间，这个空间要扩大，一定要有社会力量支撑才可以做到。这个社会力量从哪里来？社会运动的支持，一定程度的社会自我保护机制的形成，社会运动、知识分子和媒体的有机互动，都是力量的根源。二十多年来，一种支配性的说法是将社会运动与“文革”或“大民主”等同起来，认为这将危及社会稳定和发展。从这种语言或舆论，我们可以知道一种新形式的社会专制是怎么构成的：一方面把所有这些东西都归纳到“大民主”、“文革”这样的范畴中去，另一方面又将这个历史当作“彻底否定”（从而也是不能触及的）的禁区。在全球化潮流里面，“冷战”、“后冷战”的意识形态起着支配作用，人们必须用一个虚幻的敌人将现实的不平等过程合法化、道德化和去政治化。
前些时，我去藏区访问，有一个年轻的藏民跑来找我。他说他们在作一些社会协作运动，因为没有资金，规模很小很小，只有三个村子加入他们的实验。他们的宗旨是什么呢？他说：第一是保护生态，第二是保护藏族文化，第三是保护集体所有制。保护生态、保护藏族文化没有人反对，NGO和国家都支持，知识分子也支持。但保护集体所有制就未必了——在私有化的大潮中，集体所有制不是计划经济、社会主义甚至极权主义的同义词吗？然而，为什么在讨论保护生态、保护藏族文化的问题时要提出所有制问题？这位藏民的回答是：集体所有并不等同于要回到公社制，现在这种强行私有化的方式瓦解了他们的生活方式，抽象地谈保护藏族文化，他们就连基本的生存模式都没有了，还怎么保护文化？在一个高度竞争的市场关系当中，怎么保护生态啊，我们不去搞野蛮开发我干什么，就等着你们来开发吗？所以他对制度的思考源自普通的农民在其最普通的日常生活中的体会。但是，你看到过媒体或知识界对这个问题有什么思考吗？
反对政治与意识形态霸权的三重构成
许：为什么会出现这种现象？
汪：在我们的社会，中国共产党统治着国家，社会主义意识形态仍然有着某种合法性，但无论是政党还是国家都在另一个更强有力的关系之中，更为支配性的意识形态是市场化、全球化等等，国家不是与此对立的外在的存在，而是内在的存在。在这一去政治化的政治意识形态之下，许多社会危机只能被解释为特定发展进程的“代价”，而不是特定政治关系的结果，国家的社会主义意识形态退化为一种控制的手段——我在这里要特别说明：社会主义思想和价值在我们这个社会有着深厚的传统和根源，我这里所说的“蜕化为控制手段”的是作为意识形态国家机器运作中的社会主义意识形态。这样一个双重的结构不但形成了最为有力的保障中国市场社会有效运转的机制，而且还塑造了中国的新型的合法化的意识形态。邓小平说的“两手硬”的内涵，大家原以为是对立的，其实是完全合拍、互相需要的。这个体制最终还会塑造一些“能够加强这个体制的反对者”，这也是另外一个特色——反对者最终也是社会控制机制的一部分，是加强这个社会体制的特殊力量，因为这些反对者从未真正提出过与当代世界和国家体制及其意识形态霸权能够区分开来的目标和价值。“九一一”之后，在伊拉克战争中，许多人欢呼这场毫无法理和事实根据的侵略战争，他们把自己想象成“反对者”，却自觉地和不自觉地成为这个世界的霸权结构的同谋。他们对当代中国政治的否定姿态从根本上回避了当代世界的不平等的国家和区域关系，以及这个体制与他们欢呼的体制的相互匹配的方面。在今天，对任何权力的分析都必须置于一个权力网络的关系之中，从任何一个单一方向上将自己塑造成反对者都是可疑的。
为什么某些反对政治与现存秩序之间会产生这样的同构关系？这个问题需要在历史的和社会—政治的多重关系中给予解释，也需要对不同的政治力量本身进行具体的分析。这里有三种不同的情况：其一，某些“反对政治”在政治上和经济上依附于特定强权及其利益，它们虽然以独立性相标榜，但它本身的独立性十分可疑。这是一种比较常见、也比较易于分析的情况。其二，在“去政治化的”历史境遇中，一些“反对政治”完全受限于冷战和后冷战的意识形态，它们在指控中国政治的同时却陷于冷战/后冷战的意识形态霸权的控制。其三，中国经济体制的转轨时期也是一种利益关系的转化过程，但由于这个转轨时期的国际和国内的积累体制都处于极不稳定的状态之中，国家和它的反对者并不是在所有的时候都明白什么取向符合“民族利益”，什么取向损害“民族利益”或有利于其他霸权。
如前所说，“去政治化”这一概念所涉及的“政治”不是指国家生活中永远不会缺席的权力斗争，而是指基于特定政治价值的政治辩论和政治斗争。这个意义上的政治是一个能动的主体的领域。在中国的语境中，现代化、市场化、全球化、发展、增长、全面小康和民主等概念均可以看作是一种“去政治化的”或“反政治的”政治意识形态的关键概念，正是这些概念的流行导致了我们没有能力对国际政治领域进行政治性的分析。当反对政治将上述范畴转化为评断中国或其他第三世界国家的政治状况的绝对尺度之时，国际政治及其条件却不能构成分析的对象。正由于此，在那些战争的欢呼者的心目中，侵略行为已经被放置在民主与专制、传统与现代的基本框架内，任何国际政治的思考都不可能进入讨论的中心地带，任何对于民主危机的讨论也不能进入政治分析的视野——如果不能对当代世界的普遍的民主危机作出分析，我们也不可能深入地讨论中国的民主问题。所谓“人权帝国主义”或“民主帝国主义”的概念正是产生于人权与民主概念的“去政治化”过程之中，它们成为霸权的附属品。因此，不是简单地否定人权和民主，而是将人权和民主从“去政治化的”霸权关系中解放出来，才能使之成为生动活泼的政治文化的有机部分。
按照我的分析，霸权至少具有三重构成，它们之间有着复杂的历史关联。因此，我的分析方法不是像许多西方的学者那样将葛兰西式的霸权概念(hegemony)与中国政治中对国际霸权的批判区分为两个概念，而是力图在两者之间重建本来应该存在的理论的和历史的联系。
首先，霸权与主权国家的暴力控制与意识形态国家机器的有效运转相关，葛兰西的霸权概念、阿尔都塞的意识形态国家机器概念，都清楚地揭示了国家与霸权之间的关系。这是在西方马克思主义传统中的、针对资产阶级国家的合法性而产生的理论概念。葛兰西将这个霸权解释为两种运作方式，即“主宰权以及知识和道德领导权”，主宰权是强制的领域，而“霸权”则是指统治集团通过将引发激烈冲突的问题置于一个“共同”的层面而获得的额外权力。按照他的解释，“国家作为某一特殊集团的机构，注定要为后者最大限度的扩张创造有利的条件。但这个特殊集团的发展和扩张被看作是而且的确也表现为‘国家’全部能量的共同扩张和发展的原动力。”（《狱中札记》）阿尔都塞则通过对马克思《德意志意识形态》中的意识形态概念的再研究，提出了意识形态和意识形态国家机器问题，在理论上深化了葛兰西所涉及的霸权问题。然而，西方左翼传统对霸权的分析建立在战后资产阶级国家及其民主体制有效运行的语境中，他们的霸权概念没有能力解释民主与政党政治发生深刻危机之时国家意识形态霸权的运行方式，从而也没有提出这一条件下批判政治的策略问题。当民主蜕变为一种“去政治化的程序政治”之时，民主本身也就陷入危机之中，因为它极易在国家框架下变成寡头或集团操控的工具。我在这里提到“去政治化的程序政治”并不是贬低程序的意义，而是要指出构成这一程序的实质内容的政治本身正在消解，程序变成了一套合法性的框架——如果政治性辩论、政党政治逐渐退却，而程序仍然居于中心，那么，这个程序不就成为一种操控的合法性手段了吗？在许多国家和地区，“去政治化的程序民主”往往堕落为政治寡头、利益集团、跨国公司和国际霸权操控的武器，对于这一点人们缺乏应有的警觉。因此，尽管国家意识形态机器仍然存在，但再也无法像五十、六十、七十甚至八十年代那样有效运转了。国家的意识形态霸权正在经历转变，意识形态国家机器的功能也正在发生巨大的转化。
其次，霸权这个概念从一开始就是和国家间的关系密切相关的。中国古代经典《春秋》、《左传》用“伯权”和“霸权”概念综合齐、晋、楚、秦等诸侯国家的暴力统治与礼仪支配的双重能力。毛泽东的霸权概念始终是在全球关系的范畴内运用的，他对美国和苏联作为“霸权”国家的描述被放置在三个世界的体系性关系之中，其政治性含义是以第三世界为主体，联合和分化第二世界，进而对抗这一两极霸权，形成新型的国际关系。毛泽东的分析始终是政治性的，而不是结构性的，这与套用他的理论而展开的全球体系的结构主义的分析方法是不同的。尽管中文世界的霸权概念主要指称政治、经济和军事的支配与操控，但也在不同程度上涉及意识形态的问题，它们与葛兰西的霸权概念不能说完全无关。在《漫长的二十世纪》中，阿锐基(Giovanni Arrighi) 将葛兰西的霸权概念与马基雅维利的权力概念关联起来，从而将这一概念从国家意识形态霸权的领域重新引回到国际政治的关系之中，这为我重建两种不同类型的霸权概念的内在联系提供了另一个可能的路径。“一个起支配作用的国家如果领导着主权国家体系朝着预想的方向迈进，它便行使着霸权职能，而且也在此过程中被认为是在追求共同利益。正是这种领导权才使得起支配作用的国家具有霸权地位。”“一个国家可能成为世界霸权，因为它能令人信服地宣称它对于一些国家或者甚至其他所有国家而言的权力扩张是符合所有国家臣民的普遍利益的。”（《漫长的二十世纪》）在马基雅维里那里，权力是许可与强制的结合体，强制当然意味着使用武力或构成有效的武力威胁；许可则暗指道德领导权。正是通过这一霸权的力量，美国——作为一种“去政治化的”楷模（现代化、市场化、全球化、发展、民主等等的楷模）——在全球范围内形成了某种程度的思想和道德的领导权。这就是西方政治学家所谈论的所谓软实力。美国霸权是在暴力垄断、经济垄断和意识形态领导权的多重基础上确立的。在这个意义上，“去政治化”的过程遍及国家与国际的双重方面。
第三，霸权并不仅仅与国家或国际关系有关，而且也与超国家的和跨国的资本主义密切相关。在资本主义全球化的条件下，除了需要在国家领域和国际关系领域中界定霸权，霸权还必须在一种既内在于国家、内在于国际关系又超越国家和国际关系的市场关系中加以界定。现代市场关系是一种内在于我们的日常生活世界却不能以民族国家的边界和权力加以界定的力量。当以金融资本为主要形态的市场主义成为一种霸权的时候，许多人也会将现实的市场扩张和政治支配描述为一个对所有人都有利的历史进步的历程，从而完全不能展开对于市场扩张与支配的政治含义的分析。新古典主义经济学可以视为全球化的意识形态霸权的标准读本，它渗透在各种跨国机制的规章和运行法则之中，诸如原先的关贸总协定、现在的世界贸易组织和其他的以市场一体化的协调机构的形式成立的各跨国组织，均可以视为全球化的意识形态机器——当然，它们不仅是意识形态机器。我们可以说它们具有经济支配和道德支配的双重权力。市场主义意识形态机器的更为直接的表达者是媒体、广告、超级市场和各种各样的商业机制——这些机制不仅是商业的，而且也是意识形态的，它的最为有力之处在与诉诸感官和“常识”，即诉诸所谓日常性和感官需要将人转化为消费者，并使他们自愿地服从其逻辑。市场主义意识形态和意识形态机器具有强烈的“去政治化”特征，在“去政治化”的社会过程中，它恰好构成了“去政治化的政治意识形态”。
在上述意义上，在全球化的语境中，葛兰西的霸权概念、阿尔都塞的意识形态国家机器的理论都需要扩展，即我们需要在国家的、国际性的（国家间的）和全球性的（超国家的和市场的）三重范畴及其互动关系内讨论霸权和意识形态的作用。当然，也需要在福柯所谓微观政治的层面上讨论霸权问题。上述多重霸权构成不是相互截然区分的范畴，而是相互渗透的、相互缠结的权力网络，它们内在于当代社会的各种机制和网络之中，内在于人们的行动和信仰之中。这一点对于理解当代中国的思想和意识形态状况是绝对必需的。当代意识形态霸权经常利用国家的内在矛盾施展其职能。例如，中国的经济政策和发展方向与资本主义全球化的历史过程是基本重叠的，这一过程产生出了众多的经济危机、社会分裂和不平等条件。但另一方面，资本主义全球化并没有消解卷入这一过程的国家之间的矛盾和利益冲突，也没有解决政治权力与经济权力之间的全部分界。在历史资本主义的发展中，全球性的力量与重商主义的力量（即国家力量主导下的国民经济）发生冲突是一个常见的现象，例如17世纪的荷兰既是巨额融资中心也是全球性商业的中心，面对它的挑战，英国和法国“倾向于以‘建立国民经济’的新形式来重申或重建地主阶级统治的自给自足的原则，并以那种原则来对抗荷兰人的国际中介的原则。”（《漫长的二十世纪》）而在今天，中国、俄罗斯、许多第三世界国家，甚至欧盟，在将自身的经济融入全球进程的同时，力图保持某种“国民经济”或“国民经济”的变体的形态，以抗拒美国和全球性的资本力量的压力。这里提及的“国民经济的变体”是指欧盟、“上海六国”、东南亚和东北亚的“十加三”计划等等区域一体化构想。在1997年亚洲金融风暴之中，全球化的金融资本与“国民经济”之间的冲突以极为明确的形式展现出来，进而促成了民族国家在全球化浪潮中重构“国民经济”或“国民经济的变体”的决心。因此，在全球化条件下，国家利益的冲突、政治精英与经济精英之间的矛盾有时较之以往更为激烈。为了获取更多的利益，霸权的全球力量往往会利用特定国家内部的势力挑战政治权威，而一旦政治权威意识到它与其他社会力量的交换关系面临外来干涉，也立刻会以民族利益或其他正当性诉求为由抑制这一内部挑战。
在七十至八十年代，伴随国家统治意识形态在开放条件下的松动，社会思想和立场的合法性密切地联系着对于意识形态国家机器的挑战，这是当时界定独立性和自由的主要根据。然而，知识分子和社会批判立场的这一“去国家过程”包含了两重后果：第一，这一“去国家过程”产生在一种全球性的历史转变之中，即民族国家的主权权威受到全球性力量的挑战的条件之下，从而这一以“去国家过程”为标志的独立性和自由的合法性叙述同时也是和国际性的意识形态霸权的确立相互关联的。美国的思想霸权在中国的确立就是这一过程的产物。第二，这一“去国家过程”同时也伴随着一种意识形态上的“去政治化”，它被自然地组织在现代化、全球化、发展和市场的新型意识形态霸权之中。事实上，所谓“去政治化”过程恰恰是两个国家集团、两种政治体制、两种意识形态进行激烈搏斗的结果，从而所谓“去国家过程”不过是对另一种国家形式的霸权进行认同的过程。因此，通过与国家的关系来界定的独立性和自由的努力与新型霸权关系（政治的、经济的、文化的和意识形态的多重霸权）的确立是同一个历史消长过程的产物，从而前一重摆脱（国家）关系与后一重进入（国家的、国际的和跨国的）关系之间至少有着历史性的重叠。这绝不是说对抗上述双重性的新型霸权必须重新回到国家意识形态的宰制之中，而是说界定批判性立场的历史条件发生了重大变化，那种仅仅依靠与国家的关系来界定自身立场的方式完全不能解释今天的霸权关系。在这里最为重要的是对三重霸权关系的构成及其在具体语境中的关系进行政治性分析，其核心问题是：在当代资本主义的情境中，国家与意识形态霸权之间的关系发生了转变，即国家的合法性取决于它与支配性的国际关系和掠夺性的市场关系的匹配程度，从而国家并不真正或完全地掌控意识形态的主导权。国家与意识形态之间的关系发生了重要的变化——意识形态本身从一种控制—规训机制向规训—控制机制转变。
例如，当某些新自由主义的社会力量挑战国家权威的时候，国家机器和意识形态国家机器可能对这些社会力量进行压制，但这丝毫不妨碍国家的基本政策与新自由主义的方向有着错综复杂的关系——包括重叠和共谋关系。在这一博弈关系中，国家的镇压力量和挑战国家的力量占据了国内的或国际的媒体舞台的中心，但这两者都不构成对全球化进程和中国改革过程所导致的危机和社会分化的深入剖析。在今天的中国，三农问题、劳动权利问题、金融体制改革问题、贫富分化问题、生态与发展模式问题，以及国际关系问题，不但构成了中国社会危机的最为主要的方面，而且也是新自由主义全球化以及一些相应的国内政策所导致的“新秩序”的具体体现。然而，每当人们触及这些根本性问题的时候，上述意识形态国家机器与某些“反对政治”之间的博弈就会吸引国际和国内的关注，进而剥夺批判思想的空间：一方面，国家以“稳定”为由——在全球化条件下，人们无法否定“稳定”的重要性——拒绝任何真正的政治讨论，另一方面，“新自由主义的反对政治”利用国家的自相矛盾（即在经济政策上的新自由主义方面与意识形态上的国家主义方面）将针对这一思潮的批判性思想混同于国家主义意识形态，从而在一种全球性的和国家内部的语境中消解批判性思想的合理性。在过去二十年中，这一特殊的对峙模式总是发生在社会危机尖锐化的时代，其实际的功能是将任何批判性的声音挤压到边缘地带。上述思想状况不但构成了我们重新理解当代意识形态霸权运行的复杂的历史条件，而且也提出了批判政治的政治策略问题——我认为这个批判政治的政治策略问题值得我们极大地关注。
意识形态分析中“国家”概念的有效性问题
回到前面所说的阶级性问题：媒体或媒体中的内容包含了阶级性，但我并不是说要将媒体转化成为一种明确的阶级工具。传统的阶级分析容易陷入静态的、结构性的模式之中，只有当阶级问题（以及其他的问题）转化为政治问题的时候，我们才能从动态的角度理解公共性的构成。没有真正的政治性争论，没有不同群体及其价值的相互博弈，我们无从估价媒体的公共性。在这个意义上，媒体的公共性首先表现为它是否能够提供一种政治性辩论的非歧视性的、自由的空间。值得注意的是：许多人将“政治”要么理解为国家的权力活动，要么理解为所谓“反对政治”，却很少讨论最为重要的政治是激活国家的政治本身，即要让国家从“去政治化的国家”向“政治社会”转变。通过媒体和其他公共领域，不同的社会运动的诉求和政治性辩论进入国家政治生活之中，使得国家的公共决策不是在权力机制下自发运转，也不是在少数利益群体的支配下调整方向，而是在与各种社会运动之间的互动中、在真正的政治性组织及其相互辩论之中形成公共决策。社会运动和政治性辩论的目的之一是促成国家承担起社会服务的基本责任，形成社会自治的合法空间和能力。正是在这个意义上，中国的社会主义遗产需要在新的民主参与的条件下被重新激发，其中的关键在于真正赋予劳动者以主人翁地位，让他们参与到国家的政治生活之中，从而改变少数利益集团在市场化过程中操控国家并促使国家向右转变的态势。国家及其角色的转变是与新的政治文化的形成密切相关的。
我在前面的讨论中沿用了意识形态国家机器等概念，但如果考虑到三重霸权的构成全部渗透在我们的社会体制之中，而它们之间并非贴合无间，那么，这个概念中的“国家”范畴就有必要加以审察。“国家”在这里能否作为一个整体性的概念进行理解，能否作为一个分析的范畴加以运用？这个问题在我们找到更为合适的分析范畴之前不易解决。但从政治分析的角度，对“国家”本身进行分析至少是必须的，那种简单地将之视为一个单一性的整体的思想方法既不能有效地说明国家机体的运作，也不能界定其他社会力量与国家的关系。
首先，中国的改革是在国家分权条件下的市场化进程，中央政府、地方政府以及国家各部门之间存在大量的利益不一致；国家机器的各个分支与国内和国际市场以及其他社会集团有着极其复杂的联系方式，而这些不同的联系方式也导致它们之间产生出利益一致与冲突的多重关系，进而表现为公共决策过程中的政治博弈和多重取向。正由于此，我们可以从“国家行为”中发现大量相互矛盾的取向，也可以从不同层次和不同机构的决策方向中看到一致与冲突的同时存在。在这个意义上，将“国家”作为一个单一的分析单位的方法更像是一种意识形态的构造。
其次，主要基于一种合法性的需要，中国共产党在“文革”之后一方面“彻底否定”了“文革”，但另一方面并没有“彻底否定”中国革命和社会主义价值，尤其是作为这一现代传统的历史总结的毛泽东思想。这一条件产生了双重后果：第一，对于国家改革而言，这一传统构成了一种内在的制约性力量，即“国—党体制”每一次重大决策和转变必须建立在与这一传统的对话和博弈之上，至少它必须用一种特殊的修辞方法在这些转变与这一传统之间达成某种协调。第二，对于工人、农民和其他社会群体而言，这一传统构成了一种合法性力量，他们可以利用这一传统与国家推进的不合理的、不公正的市场化和私有化进程进行博弈和协调，从而在一定程度上限制新自由主义力量的扩张。由于上述双重后果，尽管中国的改革进程与新自由主义全球化之间有着大量的呼应和吻合，但我们不能说中国的全部改革实践都遵循了新自由主义的规划，否则我们就会将中国改革的成就全部归给了新自由主义。因此，在新自由主义意识形态与改革实践之间必须做出适当的区分和分析，从而能够对改革的积极成果予以确认。再次，由于国家的改革实践与社会主义价值之间存在重大的冲突，从而改革运动与意识形态国家机器的运转之间存在内在的矛盾——正是由于这一内在矛盾，意识形态国家机器实际上已经或正在蜕化为一般国家机器，即依靠暴力或行政权力进行操控的体制。在这个意义上，当代中国意识形态国家机器的运作方式并不是按照特定的价值或意识形态运转的，而是按照“去意识形态的”或“去政治化的”逻辑运转的——尽管它经常诉诸于意识形态的语言。因此，将这一运转及其后果归结为社会主义意识形态的指控是完全误导的和失效的。
上述三个方面只是简要地勾勒当代语境中国家问题的复杂性，这种复杂性至少说明那种单一性的国家概念无法构成一种分析性的范畴。对国家的多重性的解释至少可以说明诸如“国家退出论”及其若干不同的反论如果不是含糊不清的论题，就是意识形态的构造。同时，这一解释也提供了一种政治分析的空间，让我们得以对被归纳在“国家”这一范畴内部的不同的政治力量进行分析，而不是简单将“国家”置于一个或者必须整体认同、或者全盘否定的位置之上。
大众传媒的立场与知识分子的立场
许：你的分析说明媒介的立场的确是一个相当重要的问题，值得媒体工作者深思。
汪：如何将大众从大众媒体和大众文化的幻像中解放出来是一个复杂的理论问题，也是媒体工作者面临的重要挑战。印度的“底层研究”提出过一个非常重要的问题，这就是底层能够发出他们自己的声音吗？这个问题可以追溯到葛兰西对社会集团的霸权地位的阐释——统治集团不仅声称代表了大众的利益，而且也通过“知识和道德领导权”限制底层发出自己的声音。早在一八四四年，在《德意志意识形态》中，马克思做过一个著名论断，即每个时代的统治思想都是统治阶级的思想，它的意思是说：在特定的阶级和社会关系中，意识形态的渗透力非常强，农民和工人当他们没有自觉的时候，他们的意识跟统治者的想法基本上是一致的。他们不能够摆脱统治者的意识形态，所以没有办法发出自己的声音。但是，在讨论大众或底层能否发声这一问题上，存在着一些明显的盲目之处。首先，马克思不仅提出了统治意识形态的问题，而且提出了对自为阶级和自在阶级的区分，即获得自觉的阶级意识的必要性和可能性。第二，在社会运动中，运动的参与者和领导者很可能并不出身于底层，但在社会运动和社会实践中，他们与底层融为一体，从而不但能够帮助自觉的阶级意识的形成，而且也能够代表这个社会运动本身。为什么当年毛泽东去作湖南农民运动调查呢？他是知识分子，希望通过社会调查分析和把握农民运动的真实状况。这个分析和把握是不是就是农民的声音呢？这个问题，对于像他那样的革命者而言，其实不是真正的问题。可以肯定的是：调查研究，从理论到实践，再从实践到理论，这个循环往复的过程对于知识分子和媒体工作者都是必要的，对于打破统治意识形态的霸权也是必要的。
毛泽东做农民运动的调查或做中国社会各阶级的分析，不是去静态地分析阶级的构成，而是去看这些不同的社会阶级对于当时他所期待的革命运动的态度，这里有一个动态的、主体性的视角。也就是说，这里有一个将相对静态的社会关系分析转化为政治分析的过程。这个视野是毛泽东的阶级分析与现在许多作者所做的结构—功能式的、相对静态的阶级或阶层分析不同的地方：前者有鲜明的政治视野，是从运动的角度展开的社会分析，而后者却是“去政治化的”或结构性的，它们对社会公正的诉求多半与重申国家现代化的目标密切相关。我在这里提及这一点绝不是否定这些研究对社会公正的诉求及其提供的某种阶级图景的意义和价值，而是希望从这里出发，重新展现出一种将社会性分析转化为政治分析的可能性。葛兰西在做政治力量的对比分析的时候曾经说过，“对于力量对比做任何具体分析的时候，所应该提出的最重要的意见，归结为一点，就是这种分析不能而且也不应该成为目的本身（只对那不写以往历史的人来说是这样），并且只有在它成为实践活动和目的明确的创举的根据的时候，它才具有意义。这样的分析能够查明阻力最少的地点，在这些地点运用目的明确的行动可以收到最大的效果；有助于实行具体策略的运用；表明怎样才能最妥善地组织政治宣传，什么样的语言是群众最理解的等等。”（葛兰西：《狱中札记》，北京：人民出版社，1983, 页157）随着当代思想论争的发展，社会公正和社会平等成为普遍认可的合理性诉求，因此，从什么样的政治视野出发理解社会公正问题，从什么样的未来前景中展开对于当代不平等的叙述，从什么样的所有权概念出发建构新的社会模式，逐渐地成为社会辩论的核心问题。例如，一些作者从私有产权的角度抨击中国的国家垄断和社会不平等，不愿意触及现代市场经济和资本主义的内在矛盾，从而他们的平等诉求与他们所批判的对象一样，均以私有产权为基本价值；而另一些作者从国家主义的视野出发将不平等的根源归结为私营的或跨国的力量，却不愿触及国家在推进私有化过程中的真正角色，不愿意讨论资本主义历史中的那个“政治交换”法则的具体运用。这两种取向都没有能力对市场化过程做出透彻的政治性分析。从这样的视野出发，普通的大众难免就是资本与权力之间的被动的棋子，它们除了忍受剥夺之外，构不成真正的政治力量。
大众是由各种各样的群体构成的，只有当这些群体及其政治被重新激发起来的时候，才有可能形成媒体的多样性和公共性。公共性必然是政治性的。如果要说积极的发展的话，一些新的社会运动和社会思想的出现，一些媒体工作者、知识分子与社会运动之间的互动，是最值得注意的。二○○四年秋天，金沙江的农民组织起来，在联合国和发改委组织的水利开发会议上发出自己的声音，对于虎跳峡水坝建设问题表达不同的意见，而许多媒体在报道会议时将镜头对准了这些农民。在这个场合和瞬间，媒体成为政治性争论的空间——我说的政治性是不同的利益群体基于不同的价值进行争论和较量的过程，它必然是多样的、力图摆脱控制的、不断敞开的过程。在像葛全孝这样的农民身上，你可以发现强烈的政治意识和权利意识——我说的这种政治意识是植根于特定利益群体及其社会网络中的，它必然地要去寻求相应的价值观作为其支撑。发展、国家利益、现代化、市场化等“去政治化的政治意识形态”对他们而言忽然失效了。他们清楚地看到这些概念背后的矛盾，比如在国家这个概念之下，隐藏着不同层级和部门之间的相互矛盾的价值取向、利益关系，以及各自与市场力量之间的关系模式。正由于此，他们并不会像许多反对政治那样简单地反对国家，而是针对具体的社会关系提出他们的批评、建议和诉求。这个过程本身充满了政治性的含义。当然，随着许多媒体的介入，从什么角度介入、如何介入、怎样将客观的工作伦理与对上述社会过程的分析结合起来，就成为媒体工作者面临的挑战了。
许：中国的媒介目前的现实就是这个状况，它的生存条件有目共睹。您觉得无论是教育记者也好，还是记者自身培养也好，有哪些途径提升媒介的品质？
汪：首先还要解决一个空间问题：一方面是媒体的控制问题，另一方面是媒体的自我控制问题，这两个方面都很严重，而且相互转化。对后一方面媒体工作者负有责任。与过去相比，现在控制模式的特点是更为常规化、制度化和市场化，例如一个出版社出了被认为有问题的书，或一家杂志发表了被认为有问题的文章，有关当局不是像过去那样发动大批判，而是通过吊销执照、惩罚编辑者和发行者（而不是作者）等方式处理这类问题——处理问题的方式也越来越“非政治化”，而“非政治化”的机制就是国家意志与市场逻辑的结合。正是这种“非政治化”方式构成了现在的自我检查的机制。媒体工作者和知识分子现在大多是在合同制下工作，这也增加了工作的风险。
因此，争取最基本的自由空间仍然是最为重要的课题，但“解禁”和“松绑”并不必然保证我们拥有一个好的公共空间，这也是需要高度自觉的。很多台湾知识分子怀念80年代，也就是解禁初期压力和自由并存的那个时期。很多人也会怀念中国大陆的80年代。这种怀念植根于知识分子、媒体工作者在特定时期所激发起来的政治热情、主动性和使命感。他们怀念的是一种政治文化。我们需要历史地分析公共空间的条件，不要被支配性的意识形态概念所束缚。
有一种说法认为在中国根本没有公共空间可言，怎么会有？一切都是国家的。根据哈贝马斯的经典化了的叙述，公共领域介于国家与市民社会之间，而八十年代的公共空间不是更加国家化的吗？然而，在过去十年来中国社会和知识界产生了大量的社会性的和政治性的辩论，如果没有特定的公共空间的构成，这些辩论又怎么能够发生呢？因此，真正的问题是：为什么在这个国家垄断的公共文化中能够产生出丰富的政治文化？我们要像欧洲知识分子分析法国大革命时期的报刊一样，去分析八十年代或者在某一个开放时期的公共空间背后的形成机制是什么，分析我们现在的公共空间的机制和限度。这是我们这个社会产生公共空间的机制。什么东西使得它在最为困难的条件下也能够存在？什么东西阉割了它、压制了它、破坏了它或者摧毁了它？这是一个很值得分析讨论的问题。至于记者的培养和自我培养，我作为外行很难置喙。我认为这个问题是很难回避的：我们怎么去理解媒体和媒体的社会角色？记者的培养和自我培养离不开回答这个问题。
许：媒体与知识分子之间关系的处理确实有些为难。有些学者曾反映说被媒体伤害了，或者觉得很屈辱，是否谈谈您的看法？
汪：作为“去政治化”的后果，许多知识分子退出了媒体领域，他们是专家或者顾问。欧洲的情况要好一些，许多杰出的学者和知识分子也是公共领域和大众传媒中的活跃人物，布迪厄、哈贝马斯等都是如此。赛义德是一个杰出的学者，也是一个政治性的人物。现在也有许多中国知识分子参与媒体实践，但其中相当一部分恐怕只能称为“媒体知识分子”，而不是他们自称的“公共知识分子”——我对这个词一直有些疑虑：难道有“私人知识分子”吗？媒体与知识分子以及媒体与读者之间的关系是一个相互塑造的过程，认真的讨论也会培养读者的趣味。我不相信低级趣味、夸张虚构是吸引读者的唯一法宝。有些媒体捕风捉影，语言上粗糙恶劣，趣味上极为低级，成为污泥浊水的制造者。一个社会如果丧失了最普通的对人的尊重，还谈什么权利？马克思当年有一篇文章，好像是《论犹太人问题》，其中说到德国专制社会的未来。大意是一个没有任何约束的市民社会甚至比专制社会还要可怕。别的问题我不去说了，就以和学术界有关的几次讨论而言，其中既缺少对人的基本尊重，也缺少对人的长期努力工作的劳动成果的基本尊重，走到现在这一步，任何积极意义都被埋没了。有一个号称学术打假的人还是一个冒名顶替、涉嫌陷害的人；另一些所谓学术批评连基本的专业性的学术素养都没有，又怎么能说是学术批评？这样的例子不是孤立的现象。
如果我们的社会已经成为诽谤中伤的学校，那么道德主义的批判就没有力量。我们也得追问：这种诽谤中伤和以诽谤中伤为业的人的社会基础是什么？讽刺和揶揄本来是一种文化发展阶段的产物，但从讽刺转向辱骂却是这个文化衰落的征候。在我们的网络媒体中，我看到过机智、尖锐的讽刺、揶揄，也看到过毫无顾忌的辱骂，对此我们应该做出区分。讽刺和揶揄针对的是名实之间的矛盾、自以为是的习惯，尤其是那些身为王公贵族或精英分子的人的自相矛盾；而辱骂的心理基础是敌意、妒恨和利益，辱骂的社会基础是辱骂不会让辱骂者遭到政治的、法律的和社会的惩罚或报复，相反还会从这个辱骂过程中获得自己的利益。辱骂的核心是要毁灭对方的名誉，让对方的所有言谈失去意义。因此，针对某种声誉的辱骂绝不是对于权力或权势的挑战，辱骂者对于辱骂对象总是精心挑选的，即既能够从辱骂过程获得利益，又不会因为辱骂而触犯真正的权势。事实上，只要你细心观察，辱骂的另一面一定有某种谄媚。攻击中国学者的同时就一定要向外国学者谄媚；辱骂某一种思想的同时就一定要向另一个更具有权势的思想或社会势力献媚，如此等等。辱骂的特点是针对声誉，而声誉在当代中国经历了转变，它不必与特定的不可侵犯的权力相联系，这是辱骂不会遭致报复的基本前提。辱骂者不一定是某个资本家或某个权势的走狗，而只是“丧家的、只认利益而不认主人的乏走狗”，或者，“丧家的、胆怯的和将一切利益视为主人的乏走狗”。
这里有一个历史上的有趣的例子，是布克哈特在《意大利文艺复兴时期的文化》这本名著中提及的。布克哈特研究过十六世纪意大利的一个叫做皮埃特罗·阿雷提诺的人，他以攻击有名人物而获取利益。君主和贵族们竞相收买他，以便攻击敌手或者避免自己受到攻击。查理五世和弗朗索瓦一世同时都给他津贴，双方都希望他攻击对方。阿雷提诺对双方都加以奉承，但和查理的关系更为密切，因为查理一直是意大利的主人，你可以从中看到利益的权衡。在这位皇帝于一五三五年在突尼斯胜利以后，这种谄媚的口吻变成了最可笑的崇拜。为什么这个以攻击他人为业的人会有这种谄媚的语调呢？就是因为阿雷提诺希望查理帮助他获得一顶枢机主教的帽子。因此，他是很聪明的，对于保护他的威尼斯并不加以攻击，他和大人物的其他关系仅仅是一种乞求和卑鄙的敲诈。据布克哈特的研究，在此之前，也已经有同样的人为了在反对者之间交换利益而写文章，口气和目的也同样恶劣，但这些文章不是为了发表而是为了私人之间的传阅而写的。阿雷提诺提供了为这类目的而滥发文章的先例。布克哈特有一句评论很值得玩味：“阿雷提诺从完全公开发表上获得了他的一切利益，这在某种意义上可以被看作是近代新闻业的前辈。他的信件和各种杂文是在相当广泛的公众之间已经流传了之后，按期付印的。”新闻业与诽谤的合作关系的确由来已久。阿雷提诺与那些批判性的思想人物的根本不同之处是“他不受原则之累，既不受自由主义，博爱主义或任何其他道德之累，也不受科学之累，他的全部货色就是一句有名的格言，‘直言招恨’。”当时就有人感到奇怪：为什么他只是诽谤这个世界而不诽谤上帝？原因很简单：“他也不能用威胁或者阿谀从上帝那里诈得金钱，因之他也就永远不会由于遭到拒绝而被激成为亵渎神明的人。像他那样的人是不找无谓的麻烦的。”布克哈特最后评论说：“在意大利再也找不到像这样的人物和这样的经历，这是意大利现代精神的一个良好征象。可是，历史的批判将永远认为阿雷提诺是一个重要的研究对象。”
在当代中国的媒体中，梦想当阿雷提诺的人物有许多，网络媒体提供了这类文章发表的极大空间。但他们缺乏阿雷提诺的聪明和机智，经常在辱骂开始不久就陷于气急败坏的状态，许多热衷于看这种文章的人也因而陷于一种不洁的威胁之中。因此，他们虽然偶尔能够获得一些利益和喝彩，最终还是处于“乏”的状态。但这些人在媒体中的横行造成的破坏性效果却不能低估：如果社会舆论不能产生尊重人的效果，生活在这个社会中的人也就不可能养成尊重人的习惯，那么这个社会还是什么社会？一个没有基本尊重的社会就构不成社会了。我认识一位研究中世纪英国的教会检查制度的学者，她的研究很值得我们参考：由于流言、攻击和诽谤的泛滥，许多人诉诸教会的干预，中世纪的检查制度就和隐私遭到恶意破坏有关系，它并不仅仅是教会或某种世俗权力绝对意志的产物。这就是我前面说的逻辑：国家控制、强制干预等等并不只是国家意志的结果，它有自身的社会基础。很多人不愿意进入媒体，不愿意与媒体合作，就是为了保护自己的最后一方净土吧；如果这类攻击更甚，人们势必诉诸更高权威的干预，从而这种对于媒体权力的滥用就会成为对控制的邀请。因此，辱骂和诽谤的流行与专制主义政治之间有着内在的共谋关系。这不就是公共空间的自我毁灭吗？
2004年８月间接受采访，12月改定。
