这是于建嵘教授与裴宜理教授第三个公开发表的对谈。对谈的主题是红色文化与中国革命传统。访谈时间为2011年4月15日。与此次访谈对应的国内背景是,红色文化重新在很多地区以各种方式复苏,红歌嘹亮,红衣飘飘,一种整齐划一、社会运动式的文化激情正在点燃,隐隐带出早已淡出人们脑海的一个词汇———革命。而裴宜理教授前不久完成了一部新的著作:《安源──挖掘中国的革命传统》。书中提出的问题是如何解释早期共产党的传统以及它持久的生命力。其中的很多思考,正好与当下中国产生了关联。
一 利用中国革命的好传统
安源革命传统的最重要遗产,就是“从前是牛马,现在要做人”。后来安源革命的传统被各式各样的人所用。
于建嵘:我想和你谈谈红色文化。红色文化在某些地区复兴,已有两年了,但最近一个阶段开始在更大的范围内流行。现在连监狱里面坐牢的人都要唱革命歌曲。我感到担忧。你是研究中国革命传统的,特别是你最新的著作,更集中于这一方面。在你看来,革命传统应该如何定义和理解?中国共产党早期的革命传统为何具有如此强大的生命力?
裴宜理:我觉得革命传统是非常非常复杂的一个概念,它包括各式各样的彼此有矛盾的想法、因素和行为。美国也有自己的革命传统。为了表达一些对政府不满的想法,老百姓也用这个传统,比方现在有茶党会(TeaParty),意思是跟随由波士顿发起的“倾茶运动”的脉络,代表着美国真正的革命传统。奥巴马发言时,也提到美国革命传统。
官方与民众都知道有这么一个传统。但怎么分析它,则需要自己的立场。我研究安源煤矿的历史,首先要感谢于老师给我介绍这个题目。这个个案非常有意思。那时的革命者,尤其是李立三,很善于利用中国各式各样的文化资源来动员人民。中国文化资源非常丰富、复杂,但他们既懂得用精英文化,也懂得用民间的文化资源。
其中最主要的,是他提出的罢工口号,“从前是牛马,现在要做人”,我觉得这是关键问题,强调人的尊严。他们能动员这么多工人,就是因为当时共产党真的尊重人的价值,认为这些人有上学的权利等。他们当然也利用传统农民起义和传统的秘密社会等各式各样的文化资源,当时有个理想目标,希望能够提高一般老百姓的地位。
所以,我认为安源革命传统的最重要遗产,就是“从前是牛马,现在要做人”。后来安源革命的传统被各式各样的人所用,比如1950年代末1960年代初,首先是刘少奇使用各种文化形式和手段,来提高他的地位。他支持一些人写戏、编戏剧。当时江西的宣传部派了好几个人去安源调查,专门编一个关于安源大罢工的戏；也有知名油画家侯一民给他画“刘少奇与安源工人”的油画；还有学者在安源和南昌写了《红色安源》这本书。这些文化内容,都是要说刘少奇1920年代在安源的贡献。根本目的是要提高政治领袖的地位。
为了区分,我把解放前的这种文化动员,叫做CulturalPositioning(文化置换)———我自己发明的一个词———意思是用各式各样的文化资源来进行社会动员。你不一定有很好的地位,但知道文化的力量,懂得利用文化资源来动员。与此同时,我在书中用了另一个概念,叫“CulturalPatronage”(文化操控),意思是自上而下动员,但是是为了支持国家力量。
这两种动员不同。我觉得刘少奇开始自上而下利用安源文化之后,安源革命传统的意义就被改变了。到“文革”时更是如此,后来各种人物通过各种方式利用安源历史,论述毛主席的历史地位。
因此,中国共产党的革命传统和革命遗产是什么?它留下来给中国将来的是什么?很难说,因为所有人都可以利用这个文化资源。每一位政治家都有自己的想法。社会上也有不同想法。比如说安源工人和其他人对这个文化遗产,同样会有不同想法。我们无法用一个定义去确认什么是安源精神,或什么是中国革命传统。所以,大家应该争论,应该研究那段历史,以便用这个历史的资源来改善当代的情况。人们会慢慢发现这个资源对中国当代的政治改革或文化改革的帮助。
我写这本书,不是为了告诉人家安源革命传统是怎样的。这个革命,甚至“文化大革命”,它们已经发生过,都非常重要,喜欢不喜欢是另外的事。学者还是要从客观的立场来分析,首先到底发生了什么；然后,人家怎么看；再然后,我们如何看,觉得教训或成就是什么。我是希望大家能争论一下,对中国革命传统有什么想法。
我不要给中国革命什么评价,这个评价应该按照后代怎么利用这个资本来判断———你们利用得好,中国革命就变成很好的一个事,但利用不好,也可能非常可怕。因为,所有革命都有好的一面也有坏的一面,有暴力的一面也有理想的一面。
于建嵘:你说得很清楚。这两个概念很重要,“文化置换”描述的是搞革命时,革命者利用这个文化的目的是动员群众,因为他们没有政治权力,所以需要用各种文化动员让群众跟随,需要塑造权威。在这个阶段,革命者的核心口号———“从此要做人”,就是把你当成一个平等的人,提出你最基本的需求。但当他们得到认同、建立组织之后,又开始产生一种支配性的力量———这是另一个概念的内容(文化操控)———你必须跟我去打出来这个制度,要搞革命。这时它的支配力量不一样了。我认为,一种组织建起来后是不一样的,一旦进入它的组织体系之内你就要服从,那时的文化就不一样了。
你刚才后面讲的一点也非常重要,后来的人怎么去利用革命传统。比如说,毛泽东的确是到过安源,刘少奇到过安源,这都得到了充分的关注。但李立三,因为解放初的际遇和打击,他得到的挖掘最少。
裴宜理:但我最佩服他,他一直是为工人说话的。
于建嵘:他一直坚持了他最基本的东西。我注意到一个问题,他最早时讲的是江湖义气这些,一旦形成了组织,建立共产主义制度后,文化支配性开始产生了———马克思主义占了支配地位。我认为你这次研究最核心的意义,可能就是当一个革命文化产生后,政治家们的运用和挖掘。你提出一个很重要的命题,对中国革命的理解要分阶段地研究,特别是对于革命文化的阶段性理解,它的目标也是阶段性的。这个思考很重要。
二 中国革命善用文化资源
从1920年代一直到1949年,中国政治家用很长时间来学习怎么以文化来动员人民。
裴宜理:另外,我觉得,在一般民众的脑子里,革命传统留下来的印象比较模糊。他们可能忘了革命原来的目标。我想现在大部分中国人都忘记了这个革命是来自苏联的一个革命。我上课时,一个中国学生说,中国的民族主义非常重要,因为中国人不会接受外来的政治影响,中国有自己的方式。我说不对。因为从十九世纪到当代,中国的知识分子、政治家,都是模仿国外的一些政治模式。
我们现在说这是中国政治,可是从比较政治的视野来看,中国政治系统和苏联没什么两样。刘少奇在安源就是要建立一个中国的小莫斯科,他是从苏联回来的,建立工人俱乐部时,他也说这个俱乐部很像莫斯科的大戏剧院。所以,他认为是把苏联最好的文化拿来在中国进行(建设)一个新的政权。
当然刘少奇和毛泽东非常复杂。他们的革命最成功之处———尽管我未必赞成———我认为就是大部分的中国人认为他们的政治和政治文化,是中国式的,或者是具有中国特色的一个政治系统。尤其现在苏联、东欧那些共产党国家没有了,中国人就更加觉得自己的政治体制是中国的。
于建嵘:是不是在你看来,本来这种体制性的、最核心的东西是对外面的学习和模仿,从列宁主义政党建立到政治体制的目标追求都是从苏联学来的,但很多人越来越认为这就是中国本身产生的东西。这一点,即使是在改革开放30年后,随着我国经济建设取得的成就以及政治发展方面的一些进步,使人们越来越多地说起了“中国模式”。
裴宜理:是的。但有一个区别值得注意,我认为苏联的革命者没有中国的革命者那么能够利用文化资源。
于建嵘:利用传统文化?
裴宜理:也不只是传统,中国人也利用从苏联吸收和模仿的文化,从各式各样的来源吸收养分。比方说刘春华后来告诉西方的艺术学家,他创作“毛主席去安源”那个油画时,受到西方宗教性油画的影响,他当然是在用各式各样不同的文化资源,意大利的、苏联的、中国传统的精英文化、中国传统的民间文化。他们知道这个文化资源的力量。这一点,斯大林和列宁,比不上毛泽东和李立三等人。列宁和斯大林都经常说,俄国老百姓的文化没什么好东西,一直在否认俄国民间的东西。而且他们的革命很短,没有那种经验；中国的革命则持续很长时间,从1920年代一直到1949年,中国政治家用很长时间来学习怎么以文化来动员人民。我觉得,这也影响了革命者建立国家之后利用文化的方法。中国的领导人也好,一些部门也好,比较知道怎么利用文化资源来动员人家。但是,他们对这个事非常疑惑,有时候非常矛盾,比方说有时毛泽东批评孔子,有时说孔子的好话。但无论如何,他们一直重视文化的动员力。
三 最重要的是人的尊严
公民权利与政府权力界限不清、社会缺少规则、个人依附于体制不能独立,人民就会缺少安全感,从而丧失真正的尊严感。
于建嵘:有人提出,中国共产党合法性的一个主要来源是其在经济管理上的表现,尤其在西方的经济危机之后,这一特征更为明显；你怎么看待这个问题?
裴宜理:政治合法性这个概念是从韦伯那里来的。韦伯的意思是,如果政府有合法性,即使它经济表现不好,人家还会支持它。所以韦伯说有三种不同的政治合法性,一种来自于传统,一种来自于魅力型的领袖,一种来自于理性化的官僚体制。
我认为,如果中国共产党的合法性是由于经济成就很好,这不太合理,不管什么国家或者政治体系,假如它有很高的经济成就,我们都会赞成它,这跟合法性无关。没有“经济合法性”这个词。但我认为中国的经济即使不好,人家还会支持它。
于建嵘:是不是有政治文化的原因?
裴宜理:是政治文化,但最核心是什么,很难定义。我觉得大部分中国人认为,中国共产党或中国革命是了不起的贡献。在十九世纪,中国很落后,国际地位非常低,中国革命做出了贡献,把尊严还给中国人民和这个国家,大家非常骄傲,认为革命有合法性,认为革命拯救了中国。
于建嵘:可能很多中国人都这么想。但“尊严”这个看似简单的词,具有多重内涵。在我看来,它是指人有理由自我尊重并获得他人尊重,人格不独立,则谈不上什么尊严。而人的独立,首先是经济独立、经济自由。按照马斯洛的生理、安全、社会、尊重和自我实现人类需求五层次理论,若一个人基本生活得不到保证,则不会把获得尊重作为行为动机,亦很难得到尊重。现代社会公民的基本生活,已不仅仅是衣食住行,更包括教育、医疗、养老等等。要满足这一点,虽然首先来自个人劳动,但也要取决于社会财富的再分配体制,离不开社会福利制度的保障。但另一方面,必须承认,改善民生只是获得尊严的必要条件而非充分条件。“人”毕竟是一种灵性的“高级动物”,对精神生活有着自发的强烈要求。公民权利与政府权力界限不清、社会缺少规则,个人依附于体制不能独立,人民就会缺少安全感,从而丧失真正的尊严感。
裴宜理:假如中国经济不好,国际地位就下落的话,我想也许大家不会永远支持。但是,我觉得假如中国能够继续搞一些改革,慢慢提高国际地位的话,大部分的人也还会认为这个国家政治制度是有合法性的。
四 对革命传统的运用要小心翼翼
共产党革命让中国独立了,但同时革命还有一种含义,最初的理想是要给民众以民主和自由。
于建嵘:我认为你讲了两个问题,第一个是说早期的理想主义是对个体的民主和自由的追求。
裴宜理:也可以说是对群体的,但不是对国家的。
于建嵘:对,但也有民族主义夹杂其中。中国共产党早期的确是强调对民主和自由的追求,到了抗日战争后,又把民族主义放到一个很高的位置。所以,有个核心的内容,就是民族主义的理念。我非常同意你刚才的判断,更多的可能是老百姓的这种想法———他们会比较中国人原来是什么样,现在什么样,然后有一种骄傲。
问题在什么地方?重新运用革命传统时,如何平衡最初的理想主义状态和后来的民族主义。共产党革命让中国独立了,但同时革命还有一种含义,最初的理想是要给民众以民主和自由。
所以,讲中国革命让中华民族在世界上站起来了,另一方面,别忘了还希望追求民主和自由,包括工人的地位等。假如分开来论证,会带来问题,带来困境。
裴宜理:这个问题很有意思,假如1980年代否认毛主席,那也非常危险。我觉得这是很聪明的方法,如果要保护政治稳定的话。
于建嵘:这就是道统。
裴宜理:但是,如果现在提出革命,我觉得对执政者非常危险。同时,民族主义也很危险。
五四运动、五卅运动都是民族主义运动。这些运动,虽说是为了支持国家,但也有另外一些目的。假如国家只说民族主义好,也很危险。因为大家会说政府认为好的内容,比如“一定要解放台湾”,“要得到钓鱼岛”,而政府不服从这些诉求,大家就会批评说政府很软弱。
五 革命传统与规则形成
谁正在重新讲述、拼接、再造这个革命传统,怎么利用传统?
于建嵘:但现在中国的民主进程也遇到一些问题。民主就是对政治权力的制约,用选票或者其他方式形成对政治权力的制约、制衡。但这种制衡,可能也会给中国现行的政治运作方式带来很大挑战。所以现在我认为中国越来越处于两难。
而且,如果给革命赋予一种新的理念,比如现在大力鼓吹一种革命文化,这可能是非常危险的做法。政治家可能难以驾驭,最终带来对政治更大的破坏。所以我认为中国目前可以去反思或追究到底发生了什么。实际上中国的现实主义的选择,我认为法制,对一种规则、制度的追求,特别重要。但革命总是要找一些借口去打破这种法制和制度的形成。
对邓小平的理解你就感觉到了,一方面他要保留这种道统———不能批毛泽东了；另外一方面他想通过建立规则和体制,重新规范这个社会。但是现在这两个东西———革命道统和法制规则———恰恰可能有些矛盾。一方面是要建立一个规则体系,另一方面,革命则要破坏这个规则,双方的矛盾很大。
所以,我最近在想这个问题,谁正在重新讲述、拼接、再造这个革命传统,怎么利用传统。
裴宜理:假如执政者现在要利用革命文化的力量来支持自己的地位,大部分中国人能够接受吗?
于建嵘:现在我发现恰恰有些人还是能接受。
裴宜理:他们的想法是什么?
于建嵘:对革命传统的召唤,也透露出民众对当下生活的不满。我对安源工人做的访谈,他们大量说不满,不公平。在他们,特别是一些老人看来,毛泽东时代什么都是公平的。所以,这种社会心理可能是重回革命、重回理想的一个关键。当然,中国已经形成的利益结构,使这种革命的东西回来,面临巨大的障碍,因为革命是打破利益结构的。追求个人平等也好,追求所谓民族主义也好,都要打破规则的。另外一方面,追求民族主义需要垄断权力,追求平等需要权力的分散,这两个方面本身也是矛盾。
我的担忧也在这里,假如执政者不能意识到这种革命会带来什么,你去运用它,可能会带来风险。我担心整个社会重新回到打破规则,民粹主义抬头的年代。民族主义和民粹主义这两个东西是共通的。而实际上,中国目前恰恰要形成规范和规则。“强者”不守规矩,正是社会的问题之一。一方面,社会缺少公平正义的环境,不能让守规则者得利,反而是不守规则者得利,民众对社会的失望,有可能带来对整个社会的反抗。另一方面,也会加剧官民冲突,这在上访、拆迁和征地中表现尤为突出。让人担忧之处也在此。
政府有责任提供规则并保证其成为社会普遍的行为规范。现代社会要求规则的公平、公正性,这需要有充分的民意表达,需要博弈,但现实中必须承认我们的政府一直对此处于主导的作用。因此,政府必须要制订合理的规则,并使其获得严格的执行。就当前的中国而言,公平公正规则的主要内容就是限制公权对私权的侵犯,限制强势集团对社会弱势民众的掠夺。要让他们坚守法律,在法律的范围内行动,用法律来解决社会纠纷,用法律来制定我们社会未来的蓝图。
所以,在我看来,你这本书说出一个很重要的观点,就是对革命传统的重新认识,我们不是定义它,而是要重新寻找这个变化的过程,形成一个清晰的认识。对执政者来说,利用这个文化时,则应对将来历史的责任有更多思考———利用得过了,可能会带来问题；利用得不对,利用的方向出了错误,也可能带来大的问题。
