导语：清华大学百年校庆将在这个周末到来，为此，这所中国一流大学5年前成立了校庆筹备委员会，3年前开始倒计时1000天。而伴随着官方声势浩大庆祝活动的是来自民间的疑问——“为何当下大学培养不出大师？校庆之际是否应该有反思活动？如今的大学精神是否依然独立，自由？”。网易新闻对话何兆武，从西南联大谈起，试图溯源今日清华的复杂精神。

何兆武：清华大学思想文化研究所教授。1921年生于北京，1939-1943西南联合大学历史系。解放后任中国社科院历史研究所研究员。1986年进入清华至今。译有卢梭《社会契约论》、罗素《西方哲学史》等，著有《西南联大的那些事》，口述《上学记》等。

联大从未干涉学生思想

『西南联大的十几年是一个大变化的时代，大部分人注意的是联大师生中后来出了8位两弹一星元勋，约171位中国科学院和中国工程院院士，2位诺贝尔奖得主。而学术繁荣的背后是“自由，独立”的大学精神』

网易新闻：三十年代西南联大的大学精神是什么，如何形成的？

何兆武：当时是自由，有很大的自由度，比如学生可以办壁报——墙上贴的壁报，我们几个人就可以做一个壁报，每一期出，自己在上面写文章，发表自己的意见，这个各种都有。

网易新闻：不受限制吗？

何兆武：学校没有限制过。现在我想，我没有看到过现在是不是还可能有这种自由，那时候学校也不管。

网易新闻：在战事频繁的环境下，为何您对联大的回忆反而充满激情，联大也人才辈出？

何兆武：最好就是自由度比较大（笑）。学校干涉得很少，没有怎么干涉学生的思想，好像没有这个。

网易新闻：当时联大里左派和右派相互之间是冲突和融合的形势是什么样的？

何兆武：有左派也有右派，也有中间派、自由派，不过我没有怎么说，至少没有动武，没有像后来的清华那么动武，打人，没有。最多就是写篇文章，壁报上发表。

网易新闻：您在《上学记》的最后几章用了很大篇幅回忆联大学生运动，那时候联大学生是如何参与政治(生活)的？

何兆武：比如说（当时）太平洋战争一起，日本人就占领香港，当时中国有很多重要人物都在香港，然后马上派飞机去抢运，后来不是说孔祥熙的女儿也在香港…后来飞机带狗。现在好像澄清了，那个不是孔祥熙的女儿飞机带狗，飞机是美国飞机，那个狗是美国飞机师的狗（笑），不过那个时候一说大家就相信，相信就上街游行。

这个跟大的政治背景有关系，比如说飞机带狗的事情后来闹成了“倒孔运动”，它是平日积累的对政府的不满。

网易新闻：近代中国的大学，特别是北京大学的学生运动是非常多的。但无论是北大还是清华的纪念文字都完全不再提起了学生运动了，这当中的背景环境有什么不同？

何兆武：（北京的学生运动）有历史根基，从“五四”的时候就是这样，

北伐以后，“国民政府”就搬到南京，可是学生运动的中心还是在北京，后来抗日“国民政府”从南京搬到重庆，可是学生运动的中心是在昆明——昆明的学生是北京去的，几次闹学潮都是在昆明开始的。

问题是，当时无论是南京的国民党的政府还是北洋政府，他们都跟学生运动没有直接的关系，只是不赞成学生。现在有点不同，现在的政府跟学生应该是一致的，因为国民党执政的时候也希望是这样，不过没能做到，国民党那时候的口号是“以党治国”，就是用党来治理国家，国家都听党的。我们不叫“以党治国”，是“党是领导一切的”，领导一切也是要都听党的，所以这里面如果要是有不同意见的话，那就是变成了“反党”那就很严重了（笑）。

学术跟政治不是一回事

『解放后培养了众多“红色接班人”的清华，却一直培养不出大师，百年校庆在即，比盛大的纪念活动更重要的应该是发扬西南联大的品格——无论是兼容并包，还是学术自由，亦或者我们选择默默遥望西南联大的传统？』

网易新闻：再过十几天清华就要校庆了，同样今年校庆的斯坦福在宣告中提到“会举行严肃的反思活动”，相比之下清华需要反思的地方是什么？

何兆武：反省也需要。我想这要看整个的环境怎么样，当年清华对于政治有比较大的独立性，它的物质基础跟基金大部分是从美国来的，所以它就受政府直接的控制少一些。现在是国立的学校完全要受政府的那什么。（再）比如说我们的大环境是文化大革命，那我们不可能独立在文化大革命以外，人总是在一个政治环境里面，不可能完全脱离政治，可是毕竟学术跟政治又不是一回事，你不能够直接的都用政治来管学术，所以这就看你怎么掌握了。

网易新闻：和中国其他大学一样，清华也面临“钱学森之问”——大学为什么一直出不了杰出人才，您对这个问题的思考是什么？

何兆武：你要出杰出人才，我就想，就得按学术规律办事。（虽然）现在还比从前好一些，从前（解放后）文革以前，经常有政治运动冲击学术研究。

网易新闻：梅贻琦和蒋南翔两位校长是相对其他校长更为出名的两位，您觉得他们俩对清华的影响分别是什么？

何兆武：梅贻琦从学术的观点来看的话他做出了很大的贡献的，（虽然）他不直接参加学术，可是最后决定是由他决定的。（而）蒋南翔本人没有决定权。他虽然是校长他也不能决定，我们是政治挂帅，最后是由政治来决定的，梅贻琦的时期不是政治挂帅，所以（笑）。

清华精神由每个时期的现实决定

『除了承袭西南联大，解放后的数次思想运动也或多或少的融入了当下的清华』

网易新闻：您（曾）说“思想改造是一种霸权”，这个评价是否是指在华北人民革命大学里面的学习经历？

何兆武：革命大学不是普通意义上的大学，它是干部培训班，三个月就毕业（笑）。思想改造也跟普通的历次运动一样，就是学习理论，然后你们批判错误的思想，批判以后就按照新的方式来去那个什么。

网易新闻：从联大的氛围突然转到革命大学里，适应吗？

何兆武：当时有好多不适应。不过历次运动你就能看出来，你的反抗是没有用的。你个人的反抗是抵抗不了这个运动的。

网易新闻：您曾经极力建议在冯友兰的作品集里面收录他的检讨。为什么呢？

何兆武：我是觉得哥伦比亚大学（音）给他名誉博士非常滑稽，哥伦比亚是表扬冯友兰对于中国哲学的贡献，（具体）什么贡献他不提，可是冯友兰自己解放后他检讨过去都是为反动的政权服务，他说我做好学生不配，我要争取做毛泽东的小学生。他自己写的“不堪回首做逆流”，他40年来都是做了逆流，历史的逆流。那就是说有两个冯友兰，那么哥伦比亚大学也不提是表扬哪个冯友兰，因为冯友兰把他从前都否定了，你是表扬他什么贡献？我觉得这一幕非常滑稽。

网易新闻：您在回忆李振穆时，给他设计了一条能够规避解放以后历次斗争的路线，为什么会有那样的感慨？

何兆武：那个时候要统一思想，你不统一思想又要有好些事情行不通，或者行得不顺利，所以一定要统一思想，就是大家思想都一致。这个也是不一样的。人总是很现实的嘛，你在现实的环境里面，不可能违背这个现实。（笑）

网易新闻：解放后一系列的思想运动，对知识分子来说最大的影响是什么？

何兆武：听话。求生存总是人的本能。

网易新闻：我们再回头看，经历各种历史时期和大环境的变化，现在的清华这所学校是承袭了西南联大的大学精神更多，还是说革命大学，或者是说干部培训班这种思想改造的精神更多？

何兆武：在这一点上我想我是唯物主义，我想还是存在决定意识。思想如果要跟现实矛盾的话，那总是现实胜利，而不是你的思想胜利，不管你的思想多么正确。

我们这辈子没有赶上幸福的事

网易新闻：您在《上学记》里面写了一段对自由的认识——“思想言论的自由、集会结社的自由”。您后来评价说年轻时和年纪大了后的想法是不一样的。为什么会变化？

何兆武：那是现实的教育。（笑）

网易新闻：在对时局的判断上，您的想法和年轻的最大区别是什么？

何兆武：那时候都以为是真的，现在看起来都是假的（笑）。年轻的时候幼稚，把什么都信以为真。你看像刘少奇，像是林彪，都是最高级最紧跟的，可是结果都是反革命，当然刘少奇现在平反了，林彪现在还没最后定案，究竟怎么样这个也很难说，因为我们不知道内幕究竟是怎么回事，你没法儿下判断。

网易新闻：对最近中国这一百年的历史研究起来，会有困惑吗？

何兆武：那当然，比如说1945年抗战胜利，1946年的时候本来是要实行多党政治，凭选票，共产党也已经决定了，就在苏北，江苏的北部把共产党的总部搬到那里，那时候好像有一些人是真正相信的。因为确实有先例，在法国，在意大利，共产党都是第二大党，都是凭选票，当然现在也不行了，选票也不行了。那时候本来希望是这样选的。我就讲历史是无法预言的。

网易新闻：您年轻时和好友王浩讨论幸福的定义，您当时认为是blessedness，回过头来看，哪一段经历是您觉得最幸福的时刻？

何兆武：我们这一辈子没有赶上幸福的事。（笑）

本来解放以后希望很快的建立一个繁荣、富强的国家，可是解放以后过分的政治挂帅，结果政治冲击了一切，就把建设给冲掉了。我们时常问为什么没有出诺贝尔（获奖者），你政治冲得太厉害了。

网易新闻：在《上学记》的后记里面，我看到笔者写还有一部《上班记》？

何兆武：没有。她那么想。

网易新闻：当时笔者写的是您提到如果要讲解放以后的一些经历，可能会伤害到一些人是吗？

何兆武：所以中国历史上总是后一代才修前朝的历史，当时的人不能修当时的历史。当时的人修当时的历史没法儿修，你不可能不触及到别人的利益。所以改朝换代以后，过了一百年、两百年了，没有那个利害关系了，你才可以说。

网易新闻：您对年轻人有什么建议？

何兆武：我想人类还是应该有一个普世价值，那是对全世界都适用的，不能用民族特色来否定这个普世价值。