时间：2011年2月9日，13日
地点：世界社会论坛,塞内加尔达喀尔大学
汪晖、刘健芝采访
原载《环球时报》2011年2月17日，刊出有删节，此处是原文
说明：2011年2月9日至13日，世界社会论坛在塞内加尔首都达喀尔举行。这也正是埃及社会运动如火如荼之际。我们也就此与出身埃及的著名理论家和社会运动的组织者萨米尔·阿明和其他埃及知识分子进行了多次交谈和讨论。这里发表的文字是根据与阿明先生的两次谈话记录整理而成。
阿明：埃及人，依附理论的最重要理论家之一，长期致力于第三世界的社会运动，是The Third World Forum和World Forum for Alternative的创始人和主席。
汪晖：清华大学人文学院教授，人文与社会科学研究所所长，《读书》杂志前主编。
刘健芝：香港岭南大学副教授，长期从事亚洲和第三世界的社会运动，是World Forum for Alternative的副主席。
汪晖：萨米尔，谢谢您关于埃及运动的短文。我们都非常关心埃及正在发生的事情。现在许多地区的媒体将突尼斯、埃及发生的运动与先前的中亚颜色革命相提并论，但这种论调混淆了这些运动之间的重要差别。我的直观的印象是：这是一场不同于1989年以来的那些亲西方的、肯定资本主义体制的颜色革命的革命。这场大规模民主运动不可避免地包含着对于美国全球霸权的抗议。在网络上已经刊载的那篇文章的开头，您指出埃及是美国控制全球的计划的一块基石，正由于此，美国不会容忍埃及的任何越出其全球战略的行动，这个行动也是以色列对巴勒斯坦实行殖民统治所需要的。这也是美国要求穆巴拉克立即实行和平过渡的唯一目的。他们希望穆巴拉克任命的情报头子苏力曼来接任，以维系这一全球战略的基石。您能否谈谈你对运动本身的看法？
阿明:我的短文谈的是对立方,即美国和埃及统治阶级的战略。很多人不了解这个情况。现在我想谈一下群众运动的成分与战略。
反对力量有四个组成部分。第一,是年青人。他们政治化,有很强的组织,组织的数目超过百万,这绝对不是个小数目。他们反对现有的社会与经济制度，至于是否反对资本主义,对他们来说可能太概念化了,但是他们反对的是社会的非正义和不平等。
他们的民族主义是爱国的,是反帝国主义的。他们痛恨埃及向美国霸权屈服,因此他们也反对所谓的与以色列的和平协议,拒绝容忍以色列继续实行对巴勒斯坦的殖民主义占领。他们追求民主,完全反对军队和警察的独裁。
他们有分散的领导班子。当他们给出示威的指令时,能动员一百万人,但是几个小时之内,全国有一千五百万人响应,连小镇和村落都动员起来。他们在全国范围内可以即时地引起强大的正面的回响。
第二个组成部分是激进左派,来自共产主义的传统。年轻人并不反对共产党人,但是他们不想被置于有领袖和指挥的政党的框架里。他们与共产党人的关系不错,完全没有问题。幸亏有大规模的示威,两者走在一起,不是谁领导谁,而是互相的配合。
汪晖：也就是说，无论是青年运动还是左翼共产主义者，他们对现政权的批判、他们对民主的诉求，不仅包含着对美国霸权的抵抗，也包含着对于现行的社会和经济制度的批判。在传统左翼与青年运动之间有着相近的倾向，不同的地方在于运动的形态，即当代运动并不希望将自身组织在政党等高度组织化的框架内。这从运动拒绝各种组织试图代表他们的努力中也可以看到。那么，巴拉迪代表着怎样的力量？
阿明：他代表的是运动的第三个组成部分，即资产阶级民主派。现制度是那么充满警察与黑社会的暴力,不少中产阶级,包括小商人,不断被欺凌。他们不属于左派,他们接受资本主义、市场与商业,甚至并不完全反美;他们不拥护以色列,但是接受以色列的存在。然而,他们是民主派,反对军队、警察和黑社会的权力集中。巴拉迪是典型的资产阶级民主派,信奉"真正的选举"和尊重法制。他完全不懂经济制度的问题,只知道正在运行的市场，却不理解这正是社会崩溃的根源。他也不知道什么是社会主义,可他是民主派。他在国外比在埃及更有名，但可以快速地改变这一局面。他有可能成为转轨过程的一个参与者。但问题是如果军队和情报机构不放弃对于社会的高压统治，巴拉迪是否接受？
汪晖：巴拉迪要求的是通常所说的政治民主，而对这种政治民主到底与怎样的社会形式相配合没有看法，因为他基本接受现行的资本主义体制。在伊拉克战争前夕，围绕大规模杀伤性武器的核查问题，他曾经与美国有矛盾，但并没有另类的思想。那么，穆斯林兄弟会的态度怎样？西方媒体非常重视他们。
阿明：穆斯林兄弟会是第四个组成部分。尽管他们在公开的政治领域有群众的支持,但他们是极端反动的。他们不仅是宗教意识形态,而且在社会倾向上是反动的。他们公开反对工人的罢工,明确站在政权一边。他们认为工人应该接受现行的市场。
他们也采取反对农民运动的立场。埃及有强大的中农运动,他们受到市场和富农的侵害,他们要为保留他们的财产而斗争。穆斯林兄弟会的立场是反对中农的,说土地所有权是私有权,说可兰经支持市场是神圣的。
穆斯林兄弟会事实上是与政权合谋的。表面上,政权与穆斯林兄弟会是矛盾斗争的,但事实上他们是联合的。国家政权给了穆斯林兄弟会三个主要的体系:教育、司法、国家电视广播。这些都是极为重要的国家机构。通过教育,他们先是迫使学校的女孩然后是全社会戴上头巾;通过司法,他们引入了穆斯林的律令；通过传媒,他们影响着舆论。
穆斯林兄弟会的领导层从来是腐败的、非常富有的政治领导层,他们一直接受沙特阿拉伯的金钱资助,也就是说美国的资助。他们在两个社会阶层中有重大影响,一个是亲资本主义、反共产主义、害怕民众的中产阶级,他们认为穆斯林的统治不是坏事。这个阶层自发地支持穆斯林兄弟会。他们在教师、医生、律师等专业阶层中有非常大的影响力。
同时,穆斯林兄弟会从一个流氓阶层招收他们的雇佣民兵。埃及有大规模的贫困人口,在开罗,一千五百万人口里面有五百万极贫人口。穆斯林兄弟会在其中很低政治水平的穷人中找到他们能够动员的民兵队伍。
如果运动"成功"，"选举"进行，穆斯林兄弟会将成为议会的主要力量。美国对此是欢迎的，并认为他们是"温和的"。其实不过是易于驾驭而已，他们可以接受美国的战略，让以色列继续占领巴勒斯坦。穆斯林兄弟会完全认同现行的"市场"体制，对外是依附的。他们事实上是统治阶级中的"买办"的同伙。
汪晖：穆斯林兄弟会代表着宗教性的政治力量，但按照您的分析，这种宗教性的政治力量并没有提供关于社会和经济体制的另类选择，恰恰相反，宗教的政治化与市场体制的巩固之间并没有冲突关系。上述四个方面各有不同的取向、特征和背景，那这几个运动是如何走到一起的？
阿明：事情是这样发生的:运动由年青人发起,激进左派立即加入,第二天资产阶级民主派加入。穆斯林兄弟会在头四天是抵制这个群众运动的,因为他们以为警察会很快镇压平乱;当他们看到运动并没有被压下去的时候,领导层觉得不能留在外面,才参加进去。大家必须知道这个事实。
汪晖：让我们再谈谈美国的战略。您在短文中曾经提到，美国对埃及的战略与巴基斯坦模式非常相似，就是"政治的伊斯兰"与军事情报系统的结合。如果再加上一句，就是全球化的资本主义市场体制。这样一种体制能够产生出民主吗？
阿明：群众要推翻的是整个制度,不仅是穆巴拉克,但穆巴拉克是制度的象征。穆巴拉克任命苏力曼为副总统之后,不到几个小时,群众喊的口号是"不要穆巴拉克,不要苏力曼,他们两个都是美国人。"
奥巴马说我们需要软过渡,就像菲律宾当年那样。群众说,我们要推翻的不是一个罪犯,而是所有罪犯,我们要的是真正的过渡,不要假的。群众的政治意识很高。可是,美国的目的是软过渡，怎么做?就是公开地与右派、中间派、穆斯林兄弟会以至部分资产阶级民主派协商,同时孤立年青人和左派，这就是他们的战略。
不论他们是否达成正式的协议,穆巴拉克是要出局的。副总统苏力曼发起所谓的协商邀请,穆斯林兄弟会很聪明,拒绝了邀请,但是他们原则上是接受与制度协商的。
汪晖：但目前运动的主要力量是青年运动和更为广泛的社会运动。工人罢工了，那是传统左翼长期活动的区域。那么，面对美国和埃及统治阶层的这种所谓"软过渡"策略，群众如何反应？
阿明：群众运动的大会每天都在讨论真正的过渡的规则:
第一: 立即解散假民主的议会;
第二: 立即取消戒严令,容许自由的集会权;
第三: 开始制订新宪法;
第四: 选举立宪议会;
第五: 不要立即或者很快的选举,而是容许一段长的自由时期。如果是立即选举,很多人会投票给穆斯林兄弟会,因为他们有组织力,有传媒,等等。可是,如果有一年的真正自由,那么,左派和年青人便可以自我组织。
这是一场漫长斗争的开端。埃及是革命长期进行的地方。1920年到1952年的长革命时期,有进有退。长远来说, 左派和年青人占了多数,有行动能力。可是,一个可能的坏前景是,穆斯林兄弟会和政权会用力打击左派和年青人，政权已经这样做了。这个制度是非常恶毒的。在示威期间,政权打开了监狱,释放了一万七千名罪犯,给他们支持穆巴拉克的徽章、武器、金钱,并保证他们不会重返监狱,让他们去袭击示威者。示威的群众并没有冲击监狱,是警察把他们释放的。
汪晖: 社会运动提出的口号之一是要求建立一个文人政府（civil government），即这个政府既不能是军人的政府，也不能是宗教政府。这也正是civil这一语词的真正含义。从策略上说，运动需要一定的准备时期，在广泛动员和参与的基础上，形成自身的纲领和代表人物，以便直接介入大规模运动之后的政治进程。穆巴拉克的警察专制使得埃及社会缺乏政治空间，除了转入地下的共产党和穆斯林兄弟会之外，社会处于一种"去政治化"的状态。现在的任务是"重新政治化"，也正处于"重新政治化"的过程之中。"去政治化"既是穆巴拉克体制垮台的原因，也是今天社会运动面临的困难。如果"软过渡"策略部分奏效，即穆巴拉克下台，由军方和警察力量支撑，群众运动能否持续并形成更为清晰的目标，就成了一个最重要的挑战。您认为年青人是支持左派的,但可能右派和穆斯林兄弟会也会试图分化年青人。最重要的是年青人和民主派不支持美国。民主派会怎样，他们能够提出什么目标吗？
阿明: 很多民主派是中立的,并不反美。巴拉迪很天真,以为美国支持民主。我们不断强调的是,美国的目的并不是民主。
刘健芝:传统左派运动与工人之间有密切关系。工人起了什么作用?
阿明: 三年前,一个罢工浪潮橫扫埃及,那是五十年以来非洲大陆(包括南非)最强大的工人运动.从纳赛尔时期开始,官方的工会完全被国家政权控制,就像苏联的国家控制工会的模式.。因此,罢工不是由工会领导层发动的,而是由基层发起的。在这个意义上,罢工是自发的，取得了重大的胜利。
三年前,政权想调动警察镇压,但是资方觉得不行,怕把工厂都毁了。于是他们进行协商,罢工工人赢得的工资增长并不多,只有10%或多或少5%,连通货膨胀吃掉的都追不上,可是,他们赢得了很重要的成果,就是尊严和工会权利,譬如说,解雇工人要有工会认可。他们接着成立了新的独立工会。他们这次也参加了运动。
刘健芝：农民在运动中的角色如何？
阿明：相对而言,农民运动很难串联。农民运动从1920年以来一直很激进，他们要反对的既有大地主,也有富农。富农在农村社会里势力很强,他们不象地主那样不在地,他们跟政府、律师、医生都有密切的关系。另外的是中农、贫农、赤贫农和无地农民。无地农民的状况在过去三十年并没有恶化，因为他们出去海湾国家打工，赚了一点小钱，回来不够买地，但够他们在灰色经济里面做些小生意。赤贫的农民最受剥夺，因为新自由主义的市场让他们给富农、新资产阶级地主和现代的埃及农业企业剥夺。他们最为激进，他们并不反对共产主义者，但是他们不知道什么是共产主义。他们就是不知道。
汪晖：传统左翼和共产主义运动在工人中影响很大。但对于农民，埃及的共产主义者的影响如何？
阿明：共产主义者的不足是一直没有去团结他们。其实，唯一去跟他们讨论的只有共产主义者，没有穆斯林，没有资产阶级民主派。可是，没有人对他们有影响，他们却继续进行他们的斗争。
汪晖：在广大的第三世界国家，农民的动员和角色始终是重要的一环。农民有没有参加近期的动员？
阿明：农民在农村有动员，但是没有跟大运动连接。他们没有参与讨论过渡的民众大会。
汪晖：运动是否主要是城市的？
阿明：是的，也有在小城镇。
汪晖：埃及的运动带有强烈的自发性，不同的力量突然地加入到这场声势浩大的运动之中。这个运动与二十世纪以政党政治为动员机制的大众运动十分不同，也不同于单纯的阶级运动，尽管工人阶级和传统左翼也是这场运动的重要的参与者。运动开始之后，许多政治组织和机会主义者试图代表运动出来与政府谈判，但大众运动拒绝他们的代表性。您怎么解释运动的自发性？
阿明：民众对现制度、对警察都极为厌倦了。如果你只因很小的问题（例如闯红灯）被逮捕，你会被毒打，被折磨。警察施加日常的镇压欺凌，完全无法无天，丑恶无比。民众也厌倦了黑社会制度。世界银行所说的代表未来的银行家，是强盗流氓。他们是怎么累积财富的？是通过国家无偿给他们土地，他们转卖给地产商。这是巧取豪夺来累积的财富。他们把真正的企业家挤压走了。
民众也厌倦了美国的霸权。埃及人是民族主义爱国者。我们问，我们怎么可能这么卑微，每天每个事情都由美国领事和美国总统来独裁决定？另外，还有社会的衰败，大多数人面对的是不断恶化的失业和贫苦，社会不平等极为严重。所有这些加起来的不满，让政府彻底失去合法性。民众说，够了！忽然就爆炸了。有人因此牺牲了，但是他们知道，如果你参加斗争，你是可能牺牲的。
汪晖：萨达特在美国支持下与以色列单独媾和。过去三十年，阿拉伯世界是分裂的。埃及作为阿拉伯世界的领头羊，对于阿拉伯世界有过重大影响。尽管穆巴拉克在巴以和谈中扮演特殊角色，但埃及的国际影响尤其是在阿拉伯世界中的影响实际上下降了。昨天跟以为埃及朋友聊天，他对目前运动感到兴奋-世界终于重新认识到埃及是一个多么重要的国家！阿拉伯世界的格局十分复杂和微妙，其中最有影响的国家是那些亲美的、接受现行资本主义体制的专制国家。那么，埃及这场运动对阿拉伯世界的团结、对于阿拉伯世界内部的社会运动会有什么影响？
阿明：会引起回响，但每个国家是不同的。突尼斯亚国家小，教育水平和生活水平都比较高，但是因为它小，在全球经济里面，它很脆弱。
汪晖：好像突尼斯的民众组织更好，埃及群众更为自发。对巴勒斯坦肯定会有影响吧？
阿明：肯定是的。对叙利亚也有冲击，那儿的情况很复杂。我们很难知道对伊拉克的影响是怎么样。南也门是民族主义、民粹主义左派，带有马克思主义的修辞，有某种激进左派的思想。但他也像南北朝鲜，北方落后南方发达。也门有可能再分裂，因为南方不能接受统一。
（以下是2月13日穆巴拉克下台后通过电话所做的补充访谈）：
刘键芝：穆巴拉克下台了，您对最新的发展有什么评论？
阿明：首先，穆巴拉克没有辞职，他是给武装部队最高委员会的政变赶走的。他跟他的副总统苏力曼都被赶走了。新的军队领导层声称它会执政，一直到新选举举行之后，然后，军队会返回军营。军队说在这个期间，它会处理过渡。
但是，群众运动大会继续工作，推进要求新民主，要求所有公民的自由权利，例如组织自由、传媒权利。
第二，群众运动大会将寻找新宪法的理念，以使选举的是立宪议会而不是立法议会，尽管政府想做的是部分修改现宪法。
现在要知道新政府会怎么样处理情况，还言之尚早。再多等几天，情况就会明朗。群众运动还没有完成它的工作。军队领导层希望有一个强过渡，推进选举，穆斯林兄弟会将会取得多数。我们希望选举前有一个缓过渡，以让新的政治、民主力量可以组织起来，可以发展它们的纲领和工作，并能跟社会公众有交流。
