本文是《经济学消息报》的一篇采访稿，文字经作者订正。

那些在某种程度上面向市场竞争而又能搞得比较好的国有企业，其根本的原因就是对企业家人力资本产权的承认、尊重和保护。几乎所有搞得好的企业都有一个非常稳定的共生现象，就是企业里至少有一个“厉害的家伙”，长久地保持对企业的控制。

视野不同，问题不同

记者：您近来强调人力资本产权问题，而我们以前似乎不很注意这个问题?

周其仁：不是不重视，而是我们从什么角度去看。

记者：那为什么很多人就没有注意到适当的角度呢?

周其仁：我们不妨联系我最近作的研究讨论这个问题。比如人们在讨论公有制问题时大致只有两种意见：一是要对公有制进行大规模私有化；二是认为公有制是国家的命脉，绝对不能动。这两个认识有个共同的特点，就是认为确实存在着一种“公有制经济”。但我没有从这个角度看。我认为所有公有制经济都有私有成分，因为人力资源、人力资本的产权天然属于个人，也就是“私”的。这是我的一个基本观察。在一些公有制经济中对企业家和其他人力资本的产权由于各种原因事实上是尊重、承认和肯定的，并用不同方式给其以激励。然而，另外一些公有制经济中是不认这套东西的。这就导致了公有制经济效率会有很大区别。

现在讨论国有经济问题时，有学者举出很多国外公有企业搞得很好的例子，比如新加坡的航空公司、法国的雷诺，还有纽约的港口等。其实大可不必舍近求远，中国也有搞得很好的公有制企业。但这里有两个问题需要解释：一是公有制企业搞得好，到底是什么条件、什么原因使它搞得好?二是为什么搞得好的公有制企业少?

汪丁丁：的确，很多人举例说公有制企业搞得好，这都只是名称上的公有制，它们为什么搞得好，你必须钻到它们的“肚子”里去看。看是因为什么样的因素、什么样的制度安排使它们能搞得好。

国有企业里的个人地位各个不同

周其仁：首先我们可以看到，国有企业的效率源泉很复杂，有的是与行政垄断有关，由于垄断，谁来做企业领导人大体都可以盈利。我不想讨论这类企业。我讨论的是那些在某种程度上面向市场竞争而又能搞得比较好的国有企业。我认为其中最根本的原因就是对企业家人力资本产权的承认、尊重和保护。几乎所有搞得好的企业都有一个非常稳定的共生现象，就是企业里至少有一个“厉害的家伙”，长久地保持对企业的控制。如讨论联想必须提到柳传志，讨论浙江万向集团离不开鲁冠球，讨论横店集团必须提到徐文荣等。这些企业家由于各种各样的条件，有的是政府的安排，有的是谈判的结果等，反正他能长时间地呆在企业里。企业家稳定地留在企业并控制着企业，是我所观察到的企业能搞好的一个条件。

上面提到的企业家大家都很熟悉，但大家在讨论公有制企业搞得好的时候却忽略了他们。我觉得这是以往理论框架的一个缺陷。过去一讨论企业，就认为是一个资产所有权的问题，而一讨论资产就是土地、厂房、设备、货币等，却不知道企业的各种要素之所以能组合到一起，首先是立足于企业家对市场走向的判断。卡森讲企业家最重要的就是从事判断性的决策。从事判断性决策的能力恐怕是企业家的一个非常重要的含义。用我的话来说，是一种非常重要的企业家人力资本。企业家对市场的准确判断才使刚才讲的要素组合在一起有意义。因此，任何面向市场的企业是没有办法回避企业家才能问题的。而我们原来的资本理论也好，企业理论也好，产权理论也好，都不重视企业家的才能。一提到公有制、私有制，人们就仅仅去看那些物的产权，看机器、厂房、设备的产权，而不去看人，看人的能力的产权。这些理论影响很大，以致我只好套用联想的广告在课堂上问我的学生：“如果失去柳传志，联想将会怎样?”

控制权成为一种回报

周其仁：最近我就横店集团的发展作了一个案例研究。我发现，能长久地控制企业，是横店集团的企业能很努力工作的一个条件。企业家的努力工作能得到一种回报，这个回报就是企业控制权。人们通常看到在标准的西方企业中，企业家拥有的剩余索取权，也就是在将工人的工资、借款的利息等付了以后，剩下的就归企业家所有的权利。西方企业就是用剩余索取权来刺激企业家作各种决定的。因此，产权经济学家讲剩余索取权是非常重要的。但在公有制的框架里，人们看不到很明显的剩余索取权。企业干好了，剩余与企业家无关。

但在企业活动中，无论东西方都有一个很重要的东西，就是企业的控制权，就是谁来作企业的决策。我前不久见到了崔之元，我们谈到了南街村。这个地方10年中产出增长了1 100倍。人们说这是由于他们学习“老三篇”的结果，是经济民主的结果。我说，我同意经济民主对效率提高有很大作用，据说日本企业在管理中很讲民主。但我问：谁在作投资决定?是南街村全体村民投票决定上什么项目，从事何种生产，生产多少吗?恐怕不是。这就像我们还没有看到过一部好电影是由集体导演出来的一样。投资决定和导演电影一样，就是一个人。其中没有什么道理可讲。

汪丁丁：因为判断是主观的，人们能用投票投出某个人的判断吗?

周其仁：是的。这就是卡森讲的什么是企业家作的决策?企业家不是根据什么客观的信息进行边际主义的理性计算就可以作决定的，他要根据主观的判断。而这些主观判断一般是说不清楚的。我们看一看中西方的很多企业的成功投资都是无理可讲。比如横店集团的老总徐文荣曾作了这样一个投资决定：当时他决定投资100万元买西安交大的一项专利。这项专利当时只是小试成功，中试还没有完成。也就是说，成果的市场前景很不确定。但徐文荣就想，如果这100万元不成功，西安交大这样大的研究单位就等于欠了横店的人情，以后有了好的科研成果就会再找横店。当然，最后这项专利给横店带来了很大的收益。我们可以试想，如果让全体横店集团成员在完全看不到收益的情况下作这项投资，可能吗?

在这种事上能力的最大差别在于，人与人之间在对未来不知道后果的事情上作出正确的判断。而仅就靠体力、靠汗水的劳动而言，人与人之间的差别是不会很大的。像在农村里割麦子，技术好和差的相差不会很大。但一到涉及决策问题的时候就完全不一样了。

汪丁丁：这就涉及我们曾讲过的“n-1问题”了。也就是假设我们有n种要素，如果我们搞了n-1个市场，像资金、人力、土地都市场化了，但就是企业家市场没有，最后的结果就一定是个非常平庸的经济。而且就根本不是市场经济，而是熊彼特讲的“周而复始的经济”。

周其仁：对。这时的经济叫市场经济也罢，叫计划经济也罢，都无所谓了。因为这种经济的发展总是周而复始的，总超不出前人的框架。

再回到前面讲的控制权问题。我认为刚才讲的投资判断性决策是一种非常重要的权利，因此，也是非常重要的一种激励机制。因为，这种控制权能转化为一种回报。我们再分析为什么这种投资控制权能转化成一种激励机制，所谓激励机制就是讲人们的行为和行为的结果之间是一种怎样的反馈关系。我干得好，我可以得到更多。这是一种逻辑。而我们发现，还有另一种激励机制，就是强调你现在干得好，那么下一步你就能干得更好。企业家作了一个好决策以后的回报就是将来的舞台更大。只要这个机制不被破坏，那么就会从中涌现出一些有能力的企业家。这些企业家会意识到，作了好的决策，将来的地盘会更大；而作了错误的决策，地盘就会越来越小。在许多现实中的成功企业里，这两种激励机制是并用的。企业家事实上分享一部分剩余，同时稳定地得到控制权作为回报，比如在横店，我们看到老总的工资、资金的制度安排是有足够激励性的，同时，享有企业决策权。

讲到这里，我们也许会明白为什么一些企业家没有股份还可以好好干。他们就是为了企业的控制权。控制权是一种工作权利，是给企业家更多的工作权利，让他更好地工作。

1997年9月5日