凤凰卫视中文台8月28日《世纪大讲堂》播出“王小鲁：收入差距的现状与破解” ，以下为文字实录：
解说：一个社会如果财富只集中在少数人手里，那么注定这个社会是不公平的，因而它也是不稳定的。那么中国的收入差距到底有多大?目前这种状况形成的原因又是什么?会产生怎么样的危害?又如何来解决它?中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁带着最新的调查数据，8月28日做客世纪打讲堂，讲述《收入差距的现状与破解》。
王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴这里是学术的殿堂。从年初到现在，温家宝总理多次提到中国的收入差距问题。他曾经说过，这种差距还有拉大的现象。一个社会如果财富只集中在少数人手里，那么注定这个社会是不公平的，因而它也是不稳定的。那么中国的收入差距到底有多大?目前这种状况形成的原因又是什么?会产生怎么样的危害?又如何来解决它?有关这些问题今天我们荣幸地邀请到了中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁先生，大家欢迎。
王小鲁：谢谢。
王鲁湘：我们下面看一下大屏幕，一个介绍王小鲁先生的短片。
王小鲁，20世纪80年代，曾任国家体改委，中国经济体制改革研究所杂志主编，研究室主任。90年代赴澳大利亚访问和学习。曾任澳大利亚国立大学研究员和多家国际学术机构的访问学者。研究领域为中国经济增长与发展、收入分配、市场化改革等。发表中英文学术论文90余篇，两次获“孙冶芳经济科学论文奖”，前不久他刚刚完成“灰色收入与国民收入差距”的调查报告，为观察国民收入的真实状况提供了一个新的视角。
现在我们知道凡是在国外有过学位的人，都有一个信任危机，我想小鲁先生这个澳大利亚国立大学是真有这么一个大学吧。
王小鲁：确实有，大家可以查。
王鲁湘：博士肯定也没问题。
王鲁湘：我知道，王小鲁先生其实在80年代他就是中国经济体制改革当时很着名的一位年轻的经济学家。
城镇高收入居民的收入被明显地低估了
王鲁湘：我们知道经济学家往往是要靠数字说话的，所以我们经常也看到隔一个时期要公布一下GDP的一个数据，再公布一个CPI的这样一个经济指标数据。但是好像现在最近也是发生了这个统计数据的信任危机是吧，这个统计数据的真实性的问题、统计数据的准确性的问题，现在有很多人对中国的这一套数字的东西普遍表示质疑，如果这个数字统计不准确、不真实，那么建立在这个基础上所有的经济学的一些推论是不是也就海市蜃楼了?
王小鲁：我不能说整个的我们国家整个的统计数据不准确，因为总的来说我认为这些年的统计数据还是有很大的改善，很多方面的指标应该说质量还是在提高，大部分指标我觉得基本上是真实可信的，但是有一些指标不准确也是事实。比如说关于居民收入，特别是城镇高收入居民的收入，这方面的统计指标我们就感觉和事实差距比较大。
王鲁湘：明显的是低估了是吗?
王小鲁：明显地低估了。
王鲁湘：也就是最近有一个统计，就是国家公布的全国的GDP和各个地方政府汇总起来的好像差得很多。
嘉宾：这个问题是个老问题。地方上统计的GDP始终是高于全国的GDP，同时地方统计的GDP增长速度通常也高于全国的GDP的增长速度。这主要是因为实际上和我们的统计体系有关系。因为各地的统计局，地方的统计局在业务上不是直接受国家统计局的领导，而是属于各地方，各级地方政府领导，它在业务上就有一些脱节的地方。当地方统计上报到国家统计局，而国家统计局认为有些数据比如说可能偏高了，存在重复计算或者是高估这些现象的时候，他们可能会做一些调整，根据他们自己的调查和分析来做一些调整，但是他们没办法改变地方统计局的统计数字。
主持人：您最近刚刚完成了一个课题就是“灰色收入与国民收入分配”是吧。我想知道的话，“灰色收入”这个词可能也许是咱们中国特有，或者是在中国这些年来大家经常挂在嘴上的一个词就是“灰色收入”，特别是社会上有一部分群体。那么是什么样的原因促使你对灰色收入和国民经济收入分配这样一个课题感兴趣?您对灰色收入的调查能够进行下去吗?
嘉宾：其实各国可能不同程度上都存在这样的问题，但是我们国家比较突出。当然其他一些发展中国家可能类似的问题也比较突出。主要是因为制度不健全，所以才会造成比较大量的灰色收入。我们国家我觉得这个问题已经成为一个影响收入分配的一个非常重大的问题了。主要是因为各方面制度的漏洞，当然在这部分收入可能在统计上也很难反映出来，所以我们才等于提出了这样一个问题。我们有没有办法搞清楚居民的真实收入到底是多少?我们最近做的这个课题主要也是从这方面着手。
记者：好，下面我们就有请王小鲁先生开始他今天的演讲，他今天的演讲主题就是“收入差距的现状与破解”，大家欢迎。
解说：收入差距不断扩大基尼系数敲响警钟
统计数据被质疑，真实现状如何?
形成原因在哪儿?破解有无良方?
经济学家王小鲁带来最新研究数据
做客世纪大讲堂，讲述《收入差距的现状与破解》
王小鲁：今天想讲一下收入差距的现状、趋势和解决之道。那么这方面我想从三个不同的角度来解释：
首先，收入差距的变化趋势和现状是什么?实际上改革初期，收入差距有一段时间是趋于缩小的，主要是因为农村收入增长比较快，由于农村改革先行使得城乡之间的收入差距趋于缩小。但是在80年代中期以后，基本上收入差距是呈持续扩大这样一个趋势。
如果按基尼系数来衡量的话，改革初期我们的基尼系数大概在0.3左右，到了2005年上升到0.47，最近有人估算可能已经超过0.5。总的来看，我们国家收入差距按基尼系数来衡量已经进入了世界上少数收入差距相当大的国家这个行列。
“三维”透析收入差距
实际上收入差距可以从三个不同的方面来看：
首先是城乡之间的差距。城乡差距在改革初期如果按城镇居民的人均收入和农村居民人均收入之比，那么改革初期大约是2.6倍。到1985年的时候下降到1.9倍，但是在这之后持续扩大，到2006年的时候上升到3.3倍，最近几年基本上都在3.3倍左右。
另一方面的差距表现在区域差距上。发展比较快的东部地区、沿海地区和发展比较相对较慢的西部地区和其他地区之间收入差距比较大。改革初期，如果用人均GDP来计算，东部沿海地区和西部地区之间的人均GDP的差距大概是2倍左右。最近几年已经上升到2.6倍2.7倍左右。人均GDP最高的上海和最低的贵州这两个省份来相比，他们的人均GDP差距最近应该在8倍以上，这是地区差距的情况。
再一个方面的情况是居民，不同阶层之间居民的收入差距。不同阶层之间居民的收入差距在改革期间发生了很多变化。另一个和这个相关的问题就是居民收入和政府收入和企业收入之间的相互关系也发生了明显的变化。如果用国家统计局的资金流量表的数据来衡量的话，那么居民收入在占国民总收入的比重在1995年的时候是68%，后来逐步下降，到最近到2007年是下降到57%。其中劳动报酬占国民总收入的比重从54%下降到47%。
另外，按照国家统计局的居民不同阶层居民收入的统计，或者分组收入来看，1995年我们城市居民如果按10分组的话，最高收入的10%家庭和最低收入的10%家庭之间人均收入的比是6倍，那么到2008年上升到9倍。如果按全国城乡居民按10%分组，最高收入和最低收入家庭之比，1995年大致是在14倍左右，到2008年上升到23倍左右。所以从这些数据来看，最近这些年收入差距的扩大主要是由于不同阶层之间居民收入差距扩大而导致的。
解说：收入差距扩大的历史与现实原因是什么?
城乡之间地区之间不同阶层之间的收入差别是多少?
银行存款股市投资钱从何处来?
王小鲁：这个主要原因一个是因为高收入居民增长比较快，而相对来说中低收入居民的收入增长是比较慢的。还存在一个问题，就是少数居民的大量灰色收入在统计上没有办法反映出来。
所以实际上根据我们研究来看，我们现在统计上虽然反映出来居民不同阶层之间收入差距扩大的趋势。但是现有的统计数据还是大大地低估了这种差距。实际的收入差距比统计上反映出来的还要更大。主要在于统计上对居民收入进行调查的时候，调查高收入居民的实际收入是很困难的。
根据2008年的居民收入统计，城镇全部城镇居民的人均可支配收入大约只有1万5千多元，城镇10%的最高收入家庭他们的人均收入只有4万3千多元。但是如果按照这个数据来看的话，我们就很难解释比如说为什么银行有大量的居民储蓄存款，而且在不断地上升?为什么股市上、房地产市场上有大量的居民投资?而这些居民投资和居民储蓄从数量上来看都不足以用现有的统计数据来解释。
我们最近做了一项研究，这项研究是在2009年开始做的，对全国19个省份的60多个城市一部分居民进行了收入调查，之后，进行了大量的分析工作。最近研究报告刚刚完成，在这项报告中间，我们通过一些测算方法，比如说通过恩格尔系数和居民实际收入之间的关系进行了测算、进行了统计分析和模型分析。通过这些测算，我们发现城镇高收入居民的实际收入应该是远远高于现在统计上反映出来的数据。
比如说占10%的高收入家庭，他们的收入应该不是现在统计上反映的人均4万3千元，而是应该是大约在13万9千元左右。
因此实际上居民收入差距也要比统计上反映出来的更大。比如说城镇最高和最低收入各10%家庭，他们的人均收入之比就要从原来的统计上反映出来的9倍调整到26倍左右。全国居民如果按10分组进行计算的话，那么最高和最低10%的收入家庭他们的人均收入之差也要从原来的23倍扩大到大约65倍。如果按照现有的居民收入统计计算，全国居民的可支配收入大概2008年是14万亿左右，而我们计算的居民可支配收入超过23万亿，这样就多出来9万多亿。
另外，国家统计局还有一个关于居民收入的统计数据，是从资金流量表里反映出来的。在资金流量表里的居民可支配收入是超过17万亿，而我们的23万亿，也高于后一个统计数据大约5万4千亿。
解码收入差距扩大的原因
第二个问题我想说一下是哪些原因导致了收入差距的扩大。
我把它概括为两个方面的原因：一方面是历史原因和我们现在所处的发展阶段的原因造成的。比如说改革期间城市经济发展快于农村，就客观上导致了城市居民的收入增长快于农村居民收入。另外沿海发展快于内地，也就导致了区域收入差距的扩大。居民收入居民阶层之间的收入差距扩大，至少一部分原因是由于改革期间的机制转换造成的。因为从过去老的计划经济体制转向市场经济体制，在这个转轨过程中间很多生产要素包括资本、包括人力资本、包括土地都取得了回报。那么这些方面的回报上升就使得一部分居民的收入迅速上升，导致居民收入差距扩大。相比之下普遍劳动者的工资收入水平增长是比较缓慢的，因此在这种情况下高低收入居民之间的差距是日益扩大的。
为什么会出现这种情况呢?部分的可以用经济学中一个刘易斯模型来解释。他认为在当存在城市是现代经济而农村是传统经济这样一个二元结构的时候，同时存在大量的农村人口向城市转移向现代部门转移，在这种条件下会造成劳动力的无限供给，而这种情况会导致，会压制工资水平的上升，使得在工资水平在经济增长的过程中间不随经济增长而增长。实际上这种现象在我们国家是看得非常清楚也表现地非常典型。
王小鲁：制度存在的缺陷导致收入差距扩大
这是一方面的因素，我认为现在还有另外一方面的因素而且是更重要的因素，就是制度存在的缺陷导致收入差距扩大。那么这方面的问题我想也可以分成几个不同方面来讲：
首先一个方面是社会保障、公共服务、转移支付这些方面的制度。
我们知道发达国家在20世纪的前半期和中期都经历了很多制度方面的转变，他们改变了过去早期资本主义那种完全自由放任的模式，引进了比如说社会保障制度、公共服务的制度、转移支付的制度，同时也引进了劳资双方之间的对话，关于工资的谈判这样一些做法。所以这些改变实际上在很大程度上减少了收入差距、缩小了收入差距。
中国在改革期间，应该说改革的早期没有进行或者很少进行这些方面的制度调整。中国的改革在它的前期主要是完成了一个从原有的计划经济向市场经济的转轨。而和市场经济相配套的这些制度变革，总的来说是在某种程度上是滞后的。最近这些年应该说有很大的变化，比如说社会保障制度比以前健全了，一些公共服务改善了。但是整个来看，我们的社会保障和公共服务这些制度还远远没有完善起来。
举例子来说，全国城镇养老保险，职工参保人数现在大约是1亿5千万人，而全国的城镇就业人数超过3亿人。这些参保的覆盖率，如果我们以城镇就业人数总数为基数计算的话，覆盖率总的来说还都在一半上下。养老保险覆盖率是58%，而失业保险和工伤保险是41%和48%。医疗保险现在参保人数达到了4亿人，最近几年增长比较快。除了职工以外，也有一部分非就业居民加入了城镇医疗保险。但是如果和城镇的6亿居民数量相比，这个医疗保险的覆盖率也只达到了65%。
我们再来看比如说举一个例子，用保障性住房，特别是廉租房的建设来看公共服务的完成情况。2008年全国的房地产投资2万2千亿人民币，而用于廉租房建设的投资只有140亿，占房地产投资的0.6%。2009年全国房地产投资3万6千亿，但是用于廉租房建设的是484亿，也只相当于房地产投资的1.2%。所以如果按照这个速度增长的话，那么我们低收入居民对住房的需求他们这部分需求的满足还是遥遥无期的。说明我们整个来看社会保障和公共服务尽管最近几年改善很快，但是总的来看离我们的目标差距还非常大。
解说：收入差距加大，社会将面临哪些问题?
针对低收入，工资增长能否解决问题?
面对高收入，保护谁?限制谁?
政府要发挥哪些职能?
制度要从哪些方面完善?
世纪大讲堂之《收入差距的现状和破解》正在播出
市场经济中间保障公平分配的一些制度存在缺陷
王小鲁：第二方面我想是关于市场经济中间保障公平分配的一些制度。在这方面我们的一些制度还是存在缺陷或者不足的地方。
比如说个人所得税，我们的个人所得税规定对工薪收入所得是超额累进税，税率从5%逐级上升逐级递增，最高一档税率是45%。而对比如说利息、资本经营所得和偶然收入，税法规定所得税税率是20%，不施行累进。那么另外讨论中间的物业税或者房地产税也到现在没有出台。由于这样一些不同的税率的差异，实际上使得在税收过程中间有可能对非劳动收入相对来说就变得更优惠一些，所以这也是一个导致收入差距扩大的原因之一。
再加上我们在实际的税收征管过程中间，对工资以外的收入，特别是非劳动收入征管不严，存在漏洞比较多，有些该征的税征不到，所以实际上导致了高收入居民特别是非劳动收入这一部分他的实际负担的税率由累进变成了累退，这样一来就在劳动收入和非劳动收入之间造成了税负的差别。
再一个例子是企业所得税，我们知道很多发达国家对小企业都有很多税收方面的优惠减免措施，这主要是因为小企业的经营环境相对来说是比较差的，所以对小企业也相应地有一些制度上的照顾。而在我们国家，虽然在税法上也规定对小型微利企业有减税措施，但是相对来说这些减税的范围和减税的力度在我看来还不足以补偿小企业所面临的一些问题。特别是最近出台的对小型微利企业的进一步减税的规定，它把减税的范围限制在利润所得3万元以内，这样一个范围，那么这样一个范围在我看来显得还是过严了，小企业能够从中受惠的这个面总的来看是比较小的。
再讲融资环境，我们国家在金融体制方面有很多的规定，实际上使得小企业在进行外部融资的时候面临很多限制。相对来说，大企业融资比较容易，从银行借款比较好借，而小企业就很难。那么有些小企业为了满足他们的外部融资需要，就可能就需要通过大企业向大企业借款。这样一来大企业不仅在获得贷款方面相对来说处在比较方便的地位上，同时还有可能通过这种贷款的转贷来获得市场利率和规定利率之间的利差。所以这也是一个例子，导致收入分配方面的差距。
其他的这些方面的问题恐怕还有不少，比如说我们在资源税改革方面还比较慢。现在虽然进行了一些资源税改革的试点，在我看来一个是动作比较慢，一个是力度还不够大。再一方面比如说像国有企业分红制度，这也是讨论了多年的问题。现在虽然实行了一些国有企业分红，有了一些新的规定，但是大部分国有企业也不过是上缴利润的5%作为分红，这样的改革在我看来也还只是处在初期阶段，还没有能够改变这种处于垄断地位和占有资源的企业跟其他企业之间的这种巨大的收入差别。
总的来看我觉得我们国家由于这些方面的制度缺陷，导致的收入差距扩大是我们现在面临的一个主要问题。这里面还应该提到一个问题就是公共资源的支配和使用，也包括公共资源的管理，更广泛一点说包括对权利的监督。
王小鲁：公共资源分配领域监管待加强
我们知道围绕权利会产生大量的腐败行为、寻租现象，这个在我们国家过去也是始终存在这样的问题，而且不断地发生这样的问题。围绕公共权利、围绕对公共资源的使用出现了这样一些现象，它说明我们在制度上有监管不严的地方，我们的制度有管理，存在管理的漏洞，存在透明度不高，对权利的监督存在很多不到位的地方。那么这些问题也说明收入分配问题不简单的是一个就收入分配谈收入分配能解决的问题，它实际上还在很大程度上是涉及到我们现在的整个政府管理体制和财税体制。在这方面如果不进行进一步的改革，恐怕也很难实质性地改善收入分配状况。
接下来我想说一下收入差距持续扩大这样的问题应该怎样解决，谈一点我个人的看法。我想因为存在一些历史性的原因和我们所处的现在发展阶段的原因，所以我们有些问题不可能一下子完全解决。
比如说城乡之间的差距，东部和西部之间的区域差距，像这样的问题我们恐怕要在未来二三十年中间通过一系列的政策调整，也通过发展，很大程度上还是要靠发展来解决这些方面的问题。
那么另外一方面的问题我想就显得更加急迫，就是关于制度方面的，怎么解决制度方面的问题所导致的收入差距扩大。
现在大家有很多讨论关于收入差距问题怎么解决，看起来很多讨论都集中在调整工资上面，大家很关心工资应该怎么调整?我个人认为，在这方面讨论可能有一些偏差，因为总的来看工资的决定还是应该要靠市场而不是靠政府来决定的。
那么在工资调整中间，政府可以做什么事情?我觉得比如说由于过去长期以来工资增长缓慢，所以政府主动地调整最低工资标准，这方面的事情是可以做的。
另外通过引进劳资双方关于工资的集体协商机制，也能够起到保护劳工利益这样的作用。
王小鲁：提高低收入，发达国家经验值得借鉴
在低收入方面我觉得非常重要的，我们考虑发达国家走过的路子，考虑他们的已经取得的经验，我们可以看到实际上在完善社会保障、完善公共服务、实现转移支付这些方面的制度改变对改善收入差距是非常有作用的。
那么另一个方面我想对高收入居民这一头怎么办?我认为也不应该笼统地谈限制高收入，因为高收入首先要看它是不是合理的收入。
高收入中间有合理的收入是需要保护的，对不合理的收入是需要限制的。那么现在首先需要限制的是那些通过不正当途径、钻制度的空子、钻制度的漏洞取得的那些高收入，我们所谓的灰色收入或者是非法收入。至于怎么限制这些不合理的收入，我觉得主要需要通过政府管理体制改革、通过财税体制改革等等这样一系列制度的改革来推进，来改变这种收入分配不合理的状况。
举个例子来讲，我们现在的土地制度存在很多问题，有些地方政府地方财政变成了土地财政，地方政府没钱就靠卖地吃饭，很多方面的支出，财政预算满足不了他们的实际需要，于是就主要靠卖地。但是在卖地过程中间实际上是把未来70年的土地收益集中在一次提前预支了。通过这样一个预支，一次性的支出一次性的使用，虽然解决了短期面临的问题，但是从长期来看是不可持续的。而且它由于土地收益的管理存在很多的问题，所以也带来了不少，比如说腐败行为，寻租现象，带来这样一些问题。
那么怎么改变这些问题?在我看来解决土地收益问题还不光是一个土地制度的问题，涉及到我们各级政府的财权和事权关系。我们需要有一套制度就是来非常清楚地界定每一级地方政府应该负担什么样的公共职能，对应于这样的公共职能我们再来界定它相应的财权是什么样，通过制度保证来使得它的这些公共职能能够正常地履行。也就是说，要保证它的常规的财政预算，能支撑它完成这些公共职能。
而你要做到这一点又涉及到很多问题，比如我们现在中央政府把很多财权集中到中央手里，通过专项支付的方式转移给地方政府。财政部门也是，更似乎是更偏好于专项支付，而不是充实地方政府的常规财力。为什么会出现这种情况呢?恐怕一个重要的原因就是担心这个钱，这个财权给了地方以后，地方政府能不能把它用在合理的地方。也就是说，你会不会导致你乱花钱，把本来用于应该用于公共服务的资金变成了政府消费、变成了用于政绩工程、形象工程、甚至出现贪污腐败等等这样一些现象。实际上这些现象在过去确实在不断地发生。那怎么解决这些问题?恐怕就又涉及到一个更大的领域的问题，就是怎么改善政府职能，怎么改善政府管理体制的问题。
我们要使得政府各级政府把钱花在该花的地方，那么就需要有一套制度保障，需要有一套规范的制度管理和一套透明的公开化的这样一套管理程序，需要靠社会来监督，仅仅靠政府监督政府恐怕就不够，需要靠社会监督，需要靠老百姓来监督政府，所以这个就涉及到整个政府管理体制的改革。
所以在我看来，更大的问题是政府管理体制的改革规范化、制度化、公开化、透明化，接受社会监督，怎么样建立这样一套制度来保障我们的各级政府的职能的正常履行，保障我们的公共资金花在该花的地方，也才能够保障收入分配合理化。
解说：灰色收入流入哪些领域?
房价的坚挺是否与之有关?
工资水平应由谁来决定?
分配公平该如何体现?
中国灰色收入拉动房地产发展?
王鲁湘：非常感谢王小鲁先生精彩的演讲。小鲁在演讲中间用很多详尽的数据描述了我们这个收入差距不断扩大化的一个历史过程。如果背后没有一个制度不公在导致这个问题，仅仅收入差距扩大，好像本身还并不是一个大的问题是吗?
王小鲁：这个问题有一个说法就是叫做库兹涅茨曲线。说库兹涅茨研究他发现存在一个倒U形曲线，收入差距通常是先扩大后缩小。所以也有人说，收入差距你不用管它，它将来会缩小的。但是我觉得这个说法恐怕有很大的偏颇，主要是在于，在发达国家收入差距重新走向缩小，都是和他们在制度方面的完善有关系。
我们想要改变收入差距过大的问题，并不是说收入差距越小越好，不是说大家都拉平了最好。否则的话这个社会就没有动力了，没有效率了。但是另一方面我们也要解决收入差距过大的问题。因为这样的收入差距可能会带来很多的社会不稳定的因素，带来社会的冲突，甚至导致效率的下降。我觉得这些方面问题也要充分注意。但是在中国来看，我觉得更突出的问题是收入分配不公的问题，首先要解决这方面的问题。
王鲁湘：有一个凤凰的网友叫“白加黑”，他说中国坚挺的楼市是不是也要归公于灰色收入。
王小鲁：在我看来至少是和灰色收入是有很大关系的。因为比如说去年的房地产市场上，用于房地产的商品房的支出3万6千亿。这么大的一笔资金从哪儿来的?我们看到很多中低收入的居民他买不起房子，现在的房价是他工资的全家收入的10倍、20倍，甚至几十倍上百倍，那么他买不起房子。很多老百姓买不起房子，但是也有少数人能买30套50套。
王鲁湘：比如说山西有一个县里头的管煤炭的科级干部，他在北京就有32套高级住宅。
王小鲁：我也听到这个消息，说他的住宅加起来是1.7亿。对。
这么大的一笔钱从哪儿来的?当然如果这个事儿还没有成为一个案子，我们可以暂时用灰色收入这个词来描述。而且这1亿7千万的收入买了房子，也许明年就便成了两亿三亿了，我有更多的收入了，我用现有的灰色收入来创造更多的收入。那么这种问题当然和灰色收入有关。实际上是和我们制度上的存在的问题、存在的漏洞有关。
王鲁湘：好，现在我们现场提问，现场有同学有问题要提的请举手。
观众：王教授你好，刚才你说调整那个收入差距的时候，你说国家可能利用了一个最低的标准工资的设置。如果就是因为我们国家的人口多，如果把工资标准可能设的最低标准设得高一点的话，可能影响到就业。相应的一些企业它的成本高了，所以它招的人数就少了，这就面临一个就业的问题。是否我们可以利用一个把最高工资也定一个标准，把两个之间互补一下来稳定我们的就业人数，你是怎样看待这个问题的?
王小鲁：最低工资标准这方面的调整，我觉得最近一个时期，各地政府都做了不少调整。这个调整主要是基于一个现实，就是过去长期以来我们的工资增长远远落后于经济增长，工资增长太慢。那么在这种情况下，各地政府做一些调整，特别是通过改变最低工资标准，因为物价也上涨了，人均收入，人均GDP也提高了，你最低工资标准老不动，它必然会带来一些问题，那么做这些调整我觉得是必要的。
当然这个问题它也是一个双刃剑。如果你大幅度地调整最低工资标准，甚至最低工资标准逼近平均工资了，那么它可能导致一个什么结果呢?就是很多企业因为劳动成本增加的幅度太大，所以它经营不下去了，结果这些企业要关门要倒闭，减少了就业机会，最后导致的结果还是会影响到低收入居民的收入，影响到很多弱视群体的收入。所以这个结果也是我们不愿意看到的。在这方面我觉得对最低工资标准的调整也是需要有一个合理的限度，这是一个方面。
另外我觉得整个工资水平，大多数情况下还是应该由市场来决定，而不是由政府来决定。比如说政府规定一个最高工资标准，不许超过某一个界限，听起来也没错。但是，比如说我们这个有些大的公司，在国际上和大的跨国公司规模可以相比。别人在国外这些公司的老总可能一年收入至少是几千万或者几亿，而我们的这些老总们你给他规定一个工资标准说不许超过10万20万，那你敢把这么大一笔国有资产交到他手里吗?我们放心吗?
我们首先关心的是这么巨额的国有资产它要有人把它管好，他如果他能管好的话，如果他能够使得这笔国有资产保值增值，而且效益很好，为什么不可以给他高一点的收入?我觉得在现在，恐怕不是一般的限制高收入的问题，而是首先应该限制不合理的高收入，限制那些非法收入和通过不正常渠道取得的高收入，我觉得首先是解决这个问题。
王鲁湘：下一个问题。
观众：王老师您好，我想请问有一位经济专家说，中国的白领阶层在未来的10年内将面临破产，社会上现在有“穷白领”之说。那么我想请问您，中国现在收入分配的情况，对我们白领阶层的未来会有什么样的影响?谢谢。
王小鲁：我想它这个说法可能也是和中产阶级这个概念的发展是有关的。我们看发达国家的情况，很多国家它的社会分层是一个所谓“橄榄形”的分层。我们国家现在恐怕还不是这种状况，我们国家可能低收入人群占的比重更大。中等收入，中等以上收入这部分人也就是你所说的白领阶层还有其他一些中等收入居民为数还是比较有限的。最上面一部分人当然是少数，高收入者，收入特别高的那一部分人当然也是少数。所以我们国家的收入分层可能更像一个金字塔形，而不是橄榄形。有些人说连金字塔形也不是，是一个倒T形。我想至少是有些现象在支持这说法。所以恐怕整个收入分配状况的改善是非常必要的，包括怎么扩大中产阶层，中等收入阶层，使这些人群占到社会的主要部分。我觉得这涉及到一系列的政策调整，也涉及到制度的改善。
王鲁湘：无论从经济发展、国家稳定还是社会和谐哪一个方面考虑，收入差距都是一个亟待解决的问题。事实上自2008年应对金融危机开始，改革分配制度，提高居民收入的预期就在逐渐升温。进入2010年以来，政府在推进收入分配改革方面，更是显出了决心和魄力，方向已定但是路很曲折。希望效果能尽快显现，毕竟对收入差距的持续扩大以及背后包含的体制问题和分配不公问题，社会的容忍度它不是无限的。好，让我们再一次感谢王小鲁先生精彩的演讲，同时也感谢今天在座的老师和同学，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
