【主持人：陈杰珍】各位听众朋友，今天岭南大讲坛•学术论坛第34期在华南师范大学举行。前一段时间中共中央召开了十七届三中全会，其中一个重大的举措就是推出了中国农村土地制度改革的新政策。为了深入理解三中全会关于农村土地制度改革的精神，今晚，我们邀请了北京理工大学胡星斗教授给我们介绍他的研究成果，他演讲的主题是“中国农村土地制度改革”。胡老师从九十年代初就开始研究中国问题学，我们只要打开网页搜索胡星斗老师的信息，有十万条之多，他的文章、他的视频、有关他的信息，那可以说是铺天盖地。胡老师非常敬业，从去年年初开始我就跟胡老师保持着联络，他有新的见解会给我的邮箱发文章，很多都是我们社会的热点、难点，有些问题还不为大家所注意，有些问题也是大家共同关注的。虽然我今天也是第一次见胡老师，但是胡老师这两年已经给了我一个非常敬业的印象。胡老师非常年轻，四十多岁，硕果累累，我不浪费时间了，将时间交给胡老师。掌声欢迎。
【胡星斗】刚才主持人有很多溢美之词。周末非常抱歉，让这么多老师和同学到这儿来听我的讲座，大家一听肯定就知道我是南方人，普通话不太标准，跟广东人讲普通话差不多。我是江西人，跟广东也算是邻居了，所以普通话差不多。在这里面对着同学们，我就想起了我的大学时代，那是三十年前了，跟大家一样，如果有人做报告，非常虔诚的瞪大眼睛，求知若渴，当然我的眼睛太小，应该说瞪小眼睛（笑），总之是非常认真。
我那个时候总在想一个问题，当时是提出实现四个现代化，就是说中国为什么会落后？未来中国怎样才能够实现四个现代化？我总是在想这样的一个问题。所以到现在还有同学，当然是我的同学，开我的玩笑，说那个时候经常像是面对着星空，若有所思，好像想像着解决什么问题，有一点像我们的温家宝总理，他说仰望星空。当然我们只是理论上做一些思考，所以后来就有了我的中国问题学。
我认为在中国最有价值的就是了解我们这个国家的特点、我们这个国家的国情、我们这个国家的问题，这些问题可能有的是黑暗面，有的不一定是黑暗面，只是长期以来形成的某种国情，我们要了解它。然后还要提出对策、提出解决问题的办法，所以我长期以来坚持两条，第一条问题性，第二条建设性，一定要有对策、建议，怎么解决。长期以来，我研究腐败问题，反腐败，还有上访问题，这些都是非常棘手的问题。当然很多方面我研究的还不够深入，说实在话真的是比较杂，非常有愧，有些方面也就没有深入的去探讨。
我认为这次土地制度改革是中央政府向改革开放三十年的一个献礼，也就是说今年是改革开放三十周年，12月18日是三十周年，十一届三中全会12月18日召开，三十周年了，改革开放是决定中国命运的一件极大的事情，所以我提出要建立改革开放纪念碑，我和朋友提出要设立改革开放纪念日，为什么我有这样的一些想法呢？就是改革开放太来之不易了。目前的中国又遭遇到了一股否定改革开放的浪潮，当然这个浪潮的来源也是可以理解的，是由于部分的工人、农民的利益受到损害，弱势群体的权益受到损害。
在我们这样的一个时代，就更需要中央出来表态继续改革开放，除了12月18日肯定要召开纪念大会，会出来表态之外，具体的支持改革开放的动作那就是这一次十七届三中全会出台的关于土地制度改革的主张，这就是以实际的政策、措施来表明中央继续改革的决心。
新中国成立之后走了一段弯路，到了1978年中国又重新对外开放，中国又开始走上了市场经济、民主社会、法治国家这么一条道路。这条道路其实我们曾经也走过，当然那个时候是很不完善的，清朝末年新政，也有一点市场经济的味道，国民党时期特别是1928年到1937年，也有市场经济的味道，但是1978年这一次，中国才算是坚定的走上了对外开放的道路，而且现在已经持续了30年时间，真正是不可逆转。前两次市场经济最后都被破坏了、都被逆转了，清朝末年的洋务运动、新政等等都有一点类似于市场经济，国民党时期的市场经济等，后来都失败了、都逆转了，但是这次是中国进入近代以来，一百多年以来，第一次能够坚定的沿着开放的道路走下去。这一次中央提出的土地改革，实际上是对社会上某些反改革思潮的回击，表明中央要继续推动改革。
土地改革的背景：中国需要进一步推动改革
目前大家都知道，发生了全球性的金融危机和经济滞胀，对中国经济的影响非常大。中国虽然在金融方面还没有像美国那么开放，所以中国在次贷方面，或者是金融衍生品方面，还没有出现什么很大的问题，因为中国本身就没有什么金融衍生品，但是随着金融危机向实体经济的扩张，特别是到明年，全球性的金融危机对中国的经济发展将会造成巨大的影响，因此中国现在面临一个问题，怎样来保持中国经济的高速增长。当然这个快速增长有一点像是骑虎难下，有人论证中国的经济增长必须保持8%，否则社会很难稳定，也就是说经济增长可能与我们的社会稳定，甚至是所谓的政府合法性联系在一块了，因为政府的合法性就是建立在经济快速增长、给人民生活带来好处这个基础上，所以中国经济不能低于8%的增长。当然对这一点，我可能是有所怀疑。
目前我们都说GDP要8%的增长，国内生产总值是西方人的一套计算办法，对中国人来说过高GDP增长速度其实意义不像想像的那么大，尽管有意义，但是不像想像的那么大。在西方GDP和它的经济增长质量、财政收入、企业利润基本上都是同步增长的，而中国不是，中国有可能GDP增长很多，但是企业没有利润、没有经济效益，很多是政绩工程,GDP的数字很高，但没有什么经济效益。而且近一些年，整个世界计算生产总值也从过去的计算GNP转为计算GDP，我觉得这好象也是在蒙我们这些发展中国家，整个世界不用GNP（国民生产总值）了，现在基本上没有人用了，大家都用GDP（国内生产总值），但是我觉得很大程度上这种计算方法是蒙了像中国这样的发展中国家。中国的GDP有可能很高，但是GNP可能很低，因为在中国存在着大量的外资，GDP就是说国土上生产总值的总和，不管是中国人创造的，还是外国人创造的，连外国人创造的一块计算，而我们外国人创造的占了很大一部分。我们是出口依赖的经济，出口中60%是外资在出口，高新技术更高，百分之八九十都是外资在出口。我们国家的经济对进出口的依赖度高达百分之七八十，也就是进出口贸易占GDP的比例高达百分之七八十，而进出口大部分又是外资进出口，这样计算中国的GDP很高，每年GDP增长很多，但是实际上很多都是外国人的，如果要计算GNP，可能就要减掉一半了，不是现在20多万亿人民币，可能就剩下十几万亿人民币了，所以GDP在很大程度上是哄人的，但是我们还是要保持很高的GDP增长。
因此我有一个建议，中国的国情和发达国家完全不一样，GDP没有多少的价值，今后国家统计局可不可以不要发布什么GDP的增长，就发布人均收入之类的增长速度，这个可能有一点意义，就体现在国民中，可以分成每年城市居民的人均收入的增长速度、农村居民的人均纯收入增长速度。当然在目前这样的情况下，我们暂时还是说GDP吧，中国要改变过于依赖外贸的状况，要启动内需。内需怎么启动呢？中国大概是从98年开始喊启动内需，但是十年也启动不了，而且还越启动越低。中国国内居民消费占GDP的比例，从过去的百分之四五十，现在下降到百分之三十五，中国居民消费总额占GDP的比例下降为去年2007年的35%，而发达国家这个比例一般都在百分之六七十，美国是70%，我们正好是美国的一半，这里是指占GDP的比例。
启动农村的内需 提高农民的收入
要启动中国人的消费，关键是要启动农村的内需，因为中国农民是占主体，农民的收入还是太低。要启动农村的消费就要提高农民的收入，提高农民的收入，当然前几年中央做了几件好事，免除了农业税、农业特产税等，大多数的农民都已经免除了这些税。但是仅仅靠免税是完全不够的，而且免税的成果早就被农业生产资料的价格上涨所抵消了，所以中国农民总体上来说，仍然是处于种田亏本的状态，农业生产的成本太高、收益太低，粮食收购价格又是被政府控制的，是很低的，而农用生产资料的价格又是很高的。中国的农用生产资料价格一直很高，改革开放前就很高，改革开放前很高的原因是当时我们国家的战略就是要牺牲农业来保工业的发展，以农业的积累来促进工业特别是重工业的发展，故意形成一个很大的剪刀差，农民卖出粮食的价格很低，购买农用生产资料的价格很高，这就是所谓的剪刀差，这样就等于农民变相向国家多做出贡献。在改革开放之前，农用生产资料的价格就已经很高。
改革开放之后也是一样的情况，很大的一个原因就是由于农用生产资料的生产特别是经营，很大程度上仍然是一种变相的垄断，表面上看起来是放开了，实际上是变相的垄断，造成了高价格。各个县、各个市都要求经销这个地方的化肥，价格都非常高。生产资料的价格居高不下，农民的增收就相当困难，实际上种地大多数农民仍然是亏本，那怎么才能够解决农村的问题呢？土地制度改革是一个关键。
还有，前两年中国提出了建设社会主义新农村，各地新农村的改革、新农村的建设也是如火如荼，热闹了一阵子。但是随之而后，可能到现在差不多掀起息鼓了。为什么呢？一个很重要的原因，新农村建设的主体应当是农民，而不是地方政府，过去我们新农村建设很大程度都是地方政府主导的，结果搞了一些政绩工程、形象工程，农民得到的实惠太少，因此现在就是要重新确立农民作为新农村建设的主人地位。农民怎么才能够成为新农村建设的主人？就是要通过土地这样的一个中间，他才能够成为主人，也就是说农民必须成为土地的主人，这样才能够成为农村的主人。成为土地的主人，最基本的就是要求这个土地能够流转、能够转让，能够成为农民的财富、资产，而不是农民的负担。过去土地很大程度上成为农民的负担，土地撂荒，或者是土地没有什么价值.
一方面农民必须拥有这些土地的完整的、全部的使用权，土地要能买卖、能出租、能入股，另外一个方面，还要求土地能够抵押、贷款，否则新农村建设也很难取得进步。农村现在是处于金融真空的状态，或者说是正规金融的真空状态，农民很难获得贷款。我们现在给农村贷款有信用合作社，但是信用合作社基本上仍然是政府办的，农民要想获得贷款非常难，要请客送礼等等，各个商业银行从农村基本上全都退出了，从县和县以下大部分都退出了，农业银行可能还有一点，邮政储蓄银行只吸收农民的资金，而不放贷，每一年大概六千亿农村的资金又流向的城市，农村是一个正规金融的真空。当然农村还有某些非正规金融、地下金融，乡亲之间的互相借贷、高利贷等等这个还有，但是正规的金融基本上完全是一个真空的状态。
可能同学们就要问了，国有银行为什么不大量的派驻到农村去呢？实际上国有银行即使派驻到农村，也解决不了农村的金融短缺问题，因为国有银行本质上它还是官本位的，而农村贷款的特点是额度小、贷款服务的成本高，而且农村存在着严重的信息不对称问题，农民人数非常多，国有银行是不可能去了解每一家农户的信用状况，所以贷款很有可能面临着重大的损失，不知道人家的信用，更何况中国很多地方的农民有一种心态，认为借了国家的钱就可以不还，不还也无所谓。因此国有银行完全不可能解决农村的金融问题，这不仅是中国这样，整个世界也是如此，不仅是现在这样，古代也是如此，所以有一个梁启超不可能定律，梁启超曾经就论证过国有银行是不可能满足农村的金融需求。中国对私人金融又是严格控制，关键就是我们在金融的宏观调控方面能力太差。
发达国家怎么解决农村金融问题呢？他们是有大量的乡村银行、农民银行、民营银行、社区银行，以及农村信贷公司等等。就像美国有各种农村的信用合作社、信用银行7000多家，主要是给农民提供贷款，而中国呢，中国只有中国农业银行这样一家，当然还有中国农业发展银行，那是政策银行，主要是粮食购销提供资金支持的，是不对农民贷款的。这么大的国家，八九亿农民，这么多农民只有一家农业银行，而且这家农业银行还主要是从农村吸收储蓄，农业银行百分之六七十的业务是在城市，贷款是给了城市，农业银行的钱主要是使用在城市，而不是用在农村。农村没有金融的支持，那新农村的建设就有可能失败，农民无法创业、无法融资。
这一次土地制度改革就是要解决这样的一些问题，当然还有赖于今后的摸索，特别是这一次对土地的抵押贷款方面并没有明确的说法，并没有一个肯定的政策。这次土地制度改革谈到了土地可以出让、可以转让、可以出租、可以入股，但是没有谈到可以抵押贷款，这次三中全会上也没有谈到。为什么没有谈到？我想可能是因为存在着法律的障碍，也就是现有的《物权法》、《担保法》其中都有明确的条款，禁止农民的农用土地抵押贷款。中央也不能违背法律，下一步还得修改法律，修改法律之后应当推出土地的抵押贷款。
刚才我还说到上访问题，据了解，现在上访中60%多都是因为土地纠纷而上访的，都是因为征地失去了土地而上访。上访问题真的很严重啊，可能大家在这里不知道，我在北京，而我又研究这个方面的问题，结果几乎每天都有人来找我，好像我是包青天，我能解决他们的上访问题。刚刚下午来到广州，还有一个电话打给我，要把材料寄给我，都是上访人员，我平常也会接待很多上访人员，但是我告诉他们，我解决不了你们的问题，连政府都解决不了，我一个学者那儿能解决啊？我又无权又无势，怎么能解决你们的问题，所以不要寄予我任何希望，如果你寄来材料我看一看，作为今后研究的时候使用，所以说起来很对不起这么多上访同胞的热情。他们都对我寄予厚望。
国家信访局每年要接待20多万上访人员，还有其他的信访局，人大信访局、建设部信访办、农业部信访办等等，多得很，据说全国一年信访人员总数是三千万人。当然这个数字到底准确不准确，我不知道，反正报纸上也这么说过，三千万人，这就是一个相当庞大的数字了。当然可能也有一些是重复上访、缠访，也有这样的情况，但是不管怎么说，因为征地引起的矛盾和纠纷是巨大的。而我们有关方面又出台了非常奇怪的政策，土地纠纷法院一律不收予，结果农民诉诸法律无门，上告又无门，因此这次土地制度改革在很大程度上也是为了缓解农村的干群矛盾、官民冲突，逐渐的取消征地制度，当然这不是一下子可以取消得了，慢慢的就只对公益性的项目有征地，非公益性的商业性项目，那就是农民与开发商直接的谈判，逐渐要废除这种强制征地制度。
当然你说完全没有征地，那也是不可能，发达国家也有征地，甚至也有强制，但是他们是通过法律的程序，被征地的人可以去告政府，可以一审、二审，征地的时候就可以去告，被征地之后对赔偿款达不到一致的，又可以到法院去告，如果双方达不成一致怎么办呢？就由法院聘请中立的机构评估，然后定出赔偿。一般来说，在西方国家如果政府和老百姓各提出自己的赔偿价格，他不叫补偿，而是叫赔偿，各提出自己的赔偿价，一般来说法院采纳价格最高的。如果双方不服，也可以再聘请中立的评估师来评估。所以发达国家也有这样的一个征地，可能也有强制，但是一切都是依法，我们这里很多就是没有依法，造成了对农民的伤害。
小农经济已经不适应农业产业化和农业现代化的要求
这次土地制度改革还有一个背景，那就是目前的小农经济已经非常不适应农业产业化和农业现代化的要求，1978年小岗村家庭联产承包责任制拉开了中国改革大幕，安徽凤阳小岗村率先搞了家庭联产承包责任制，当然事实上最先搞家庭联产承包责任制的不是小岗村，另外村搞的更早，但是小岗村出了名，因为小岗村那些人写血书、互相担保等等，就是万一杀头怎么办，因为那时文革刚刚结束，你搞家庭联产承包责任制是有可能杀头的，在文化大革命时期不断的批判什么三自一包，批判所谓包产到户之类的，小岗村现在就成了最早搞家庭联产承包责任制的，虽然它不是最早，但是它的名气最大。
从当时来看，搞家庭联产承包责任制是有道理的，是为了打破当时人民公社的那种僵化的制度、低效率的制度，但是家庭联产承包责任制的结果又一定程度是回到一家一户的小农经济，当然农业生产本身不适合于特别大的规模，世界各个国家的农业生产其实都是以家庭为主的，包括发达国家，这是农业生产跟工业生产的区别。工业生产存在着规模效益的问题，规模越大成本就越低，但是农业生产就不完全是这样。美国的农业生产以农场为主，但是它百分之八九十都是家庭农场，大规模的农场很少。欧洲也是如此，日本就更不用说，日本大规模农业都还没有怎么成型，它主要是家庭农场。农业生产它有一个规模效益曲线，是中小规模的效率最高、效益最好，特别小当然也不行，特别大的规模也不行，因为农业的特点是存在着自然风险，工业生产只面临着市场风险，农业生产除了市场风险还有自然风险。农业生产的作息时间它是不太规定的，不可能像工业生产那么按时上下班，那是不可能的，遇到特殊的天气、遇到自然灾害、遇到庄稼成熟时，可能都要加班加点，所以农业生产应当是家庭规模比较合适，美国90%都是家庭农场，家庭农场一方面是一个生产单元，另外还是一个休闲单元，还是某种地位的象征，小布什就有一个家庭农场，邀请外国元首到他的家庭农场玩一玩。
可是中国的问题是家庭生产规模又过小，是真正的小农经济，因此现在就存在着要加大规模的问题，过去是化整为零，人民公社制度变成家庭联产承包责任制，现在呢要重新化零为整。这个化零为整当然不是回到过去的人民公社制度，而是新的集体所有的形式，人民公社制度那种集体所有，我们可以称之为总体所有，大家总起来所有，全体公社的社员所有。现在我们所鼓励的集体所有是按份所有，每一个家庭甚至每一个人有一份，这个份要落到实处，有一点类似于股份制，有人称之为股田制，股份的田地，是按份所有。只有加大了农业生产的规模，农村土地的产出率才能够提高，劳动生产率也能够提高，否则农民也不可能增收，因为就凭小农经济，农民的收入不可能提高。
前几年中央政府提出农业产业化，所谓的公司+农户，由大的公司、龙头企业来收购农产品作为原材料、作为初级产品，然后龙头企业对它进行加工，大家利益分享，龙头企业按照跟农民达成的协议，把一些利润让农民分享。这种农业产业化取得了进展，但是也被有的人所严厉批评，最有代表性的就是李昌平，他认为农业产业化完全是损害农民利益的，他认为是资本下乡，资本下乡的结果就是掠夺了农民，农民成为被剥削者，农民自身创业的空间缩小了，都被那些资本家占领了农村的各种市场，而资本家是不可能考虑你农民的利益，农民只是一个打工仔，或者只能以极其低廉的价格出售他的农产品给这些企业。
我们认为农业产业化还是有可取之处，在目前农村缺乏资金的情况下，如果又不容许城市的资金进入农村，那农村就更会萧条了。农民种地是不可能赚什么钱的。我是主张城市的各种资金可以进入农村，但是农民要组织起来，要通过各种农民的协会组织起来。这次十七届三中全会也都提出来要发展农民的专业合作社，比如说生产土豆的有土豆合作社，生产白菜的有白菜合作社，以合作社这样联合的方式来跟资本家讨价还价，进行博弈、进行谈判，你单个的农民那几乎就没有议价的能力，如果你讨价还价人家就不收你的了，只有农民全都组织起来，以一个声音去谈判，这样农民才能显示出力量。这次中央也是非常强调要建立各种农民的专业合作社，也就是说未来的农业产业化不只是“公司+农户”了，而是“公司+合作社+农户”。
中国城市化加速的必然要求
这次改革还有一个背景，那就是中国的城市化要加速，中国过去城市化的速度还是太慢，远远赶不上工业化的速度，我们的城市化率虽然现在也达到了40%，比改革开放之初的20%不到，百分之十几，可以说城市化率翻番了。但是我们发展了三十年，三十年才提高了二十个百分点，这个速度仍然是太慢太慢，与任何国家相比都太慢。于前苏联、日本、西欧历史上相比，我们的城市化率都是太慢，原因就是由于土地是农民的一种保障，农民不愿意放弃土地，土地同时又卖不出好的价钱，农民就更加不愿意放弃土地了。而城市的社会保障又非常不完善，特别是针对农民工的社会保障非常不完善。
另外一个原因是我们的户籍制度还是非常僵化，我对户籍制度提出了很多批评，未来的户籍制度要随着土地制度的改革进一步改革，要加快农村人口向城市的转移，否则如果农民进了城之后，不能够获得城市待遇，那么中国要应付目前的经济危机，要实现经济的转型，其实可能性是不大的。在过去比如报纸上说南京市，过去四五年中一百多万农民工，只有四五个人获得了城市户口，大概每一年是百万分之一的比例都不到，各个城市都是希望廉价的使用一下农民这个劳动力，不愿意提供社会保障等等给他们。企业也是一样，只发展劳动密集型产业，廉价的使用劳动力，甚至不断的解聘这些农民工，然后又招收一批新的，使得成本更加低，每一年都换人，这样农民工的技术素质永远得不到提高，企业也永远不会花大力气去对农民工进行技术培训、岗位培训。而美国的产品质量优越,一个很重要的原因，就是重视对工人的岗位培训，每一年政府要出600亿美元对工人进行培训。曾经日本人写过一篇文章，说中国珠三角地区，就是讲你们这儿，漫山遍野的工厂，但是生产水平都非常低下，一个重要的原因就是这些农民工他们的技能没有得到磨炼、没有给他们提供磨炼自己技能的机会，他们都是短期被雇佣，技术水平永远不可能提高。
由于农民不能够转变为稳定的产业工人，只是像候鸟一样飞来飞去，年末要回到农村去过春节，所以导致广州火车站雪灾时数十万人拥挤在这里，或者是年龄大了之后也要回到农村去娶妻生子，最后还是农民，形成不了稳定的产业工人，那么中国的产业转型也就很难实现，中国永远只能是劳动密集型、低端的产业，很难发展高级一点的产业，永远只是世界工厂，实际上是世界加工厂，而不是世界的研究院。当然中国不可能没有劳动密集型，因为这是由中国的国情所决定的，劳动力、人口多，但是未来中国恐怕应当转型为劳动密集型与技术密集型的结合。
要进行城市化就要进行土地制度改革，农民在某种条件下要允许他们放弃土地，城市要接纳他们为城市居民。农村的土地制度改革其实早就已经在进行，只不过这次是以中央的名义全国推行，广东顺德在2001年就被当做是农村土地制度改革的试点，2005年天津也进行了宅基地换房的改革，以宅基地换城市商品房。2005年重庆也进行了土地公司化的改革，农民可以把土地入股成立公司，成立了公司就至少可以解决担保问题，因为作为公司它可以以它的财产来抵押做担保，所以国家开发银行重庆分行就给这些土地公司贷款了，这样就解决了农村的贷款难问题。但是重庆的这个改革前段时间被国家叫停了，原因就是土地公司化有可能导致农民失去土地，农民以土地入股，一旦这个公司资不抵债破产了，农民的土地就被银行收走了，农民会失去土地，因此叫停了。这次中央的土地制度改革，鼓励的不是土地公司化，而是土地的合作社化，可以办合作社，合作社不是一个企业法人，目前它的土地还不能够抵押担保。
当然我个人认为，土地公司化还可以试验，中国这么大，土地制度可以五花八门具有多样性，各个地方因地制宜，有的地方可以搞土地合作社，有的地方可以搞土地公司，那怎么解决农民可能失去土地的问题呢？我有一个设想，那就是要制订土地公司法，专门制订一个土地公司法，要规定一旦公司破产，农民有优先赎回土地的权利，他可以以更高的价格赎回土地，当然公司破产了农民不可能不遭受损失，既然你入股了，经营亏损了，农民当然也要遭受损失，但是农民可以以比较高的价格收回土地，优先赎回土地。另外在别的方面也可以与现有公司法不一样，专门有一个土地公司法，比如说现有公司法规定股东只能50个人以下，而农村往往一个土地公司是全村人参加，股东一般都超过50个人了，所以股东人数要放宽等等，可以通过专门的立法来解决这个问题。
另外在江苏南通、山东、浙江等一些地方都进行了土地制度改革，福建、甘肃，甚至安徽的凤阳小岗村都进行了一些土地制度改革。
我家是土地制度改革最早的了，应当颁发给我家一个敢于改革奖，我记得我们家那时在农村，可能在80年左右吧，我们家的耕地就租给别人了，转让给别人了，所以我觉得我家是中国农村改革最早的，那个时候土地就转让了，甚至出租了，因为人们现在就是要探讨土地出租的一个问题。人们发现农民可能更愿意以土地出租，特别是租给开发商，而不愿意入股，因为入股对农民来说风险非常大，这个股份公司一会儿赚钱一会儿赔钱，对农民来说风险很大，农民更愿意土地出租，最好租给开发商，对农民的收益是稳定的。
我家不仅是最早的土地改革，我也是最早的打工子弟、农民工子弟，所以有的人可能不理解，胡老师哎呀怎么那么热心为打工子弟学校呼吁、为农民工子弟呼吁，我那个呼吁还得到了北京市很大的响应，因为北京市曾经要取缔打工子弟学校，结果我和另外一个朋友写了一个建议书，要求暂缓取缔那些打工子弟学校，结果北京市还真的就停下来没有搞了.因为我就是最早的打工子弟，那时还是改革开放之前。我父母给人理发，到城里去、到工厂去，我小时候就随之而到了工厂的附属小学上学，那还是七十年代，还没有改革开放，好像是72、73年左右吧。我那时就是打工子弟，我是打工子弟的先驱。
一些改革的政策、方案其实都是来自于民间，来自于人民群众的创造，最后中央只不过把它总结进行推广，只有来自民间的改革，一种群众自发的改革，可能是最有活力的。前段时间我在北京有一个演讲，讲到改革开放时，我曾经说到我们改革开放的经验其中有一条，那就是尊重人民群众的创新、尊重实践，及时总结经验、推广好的做法，这个是中国改革的一个特点。从小岗村分田到户，到四川向阳县第一个摘掉人民公社的牌子，到深圳的创业、海南的改革、浙江的农民城等等，都是来自于地方、来自于民间。我总结了六个方面的改革经验，当然我也总结了六个方面改革的不足。为什么现在引起了很多人对改革的抱怨、产生了庞大的弱势群体阶层，那就是由于我们还存在着种种的不足。
我认为，中国改革的成就还是应当放在第一位，无论从哪一个方面来说，你只要理性的进行认识，中国的GDP从78年占世界的1.8%上升到现在的6%，当然也有人说1978年中国的GDP不是占世界1.8%，是占5.2%，说是用购买力来计算。那行，用购买力来计算，那么中国现在的GDP占世界的份额可能达到12%了，如果用购买力计算，那就都用购买力来计算。当然我刚才也说了，GDP这个东西不可靠，没有价值，我们就可以使用别的，比如说我们机器工业的产值、制造业的产值，78年那个时候占世界的份额只有百分之零点几，1%都不到，现在中国制造业产值占世界的比例超过10%。当然虽然中国是世界工厂，但是还是仍然远远不如美国、日本。从GDP来看，好像差距也不是太大，美国GDP占世界比例现在也跌到20%之内了，19%了，中国也百分之十几了，但是还不仅仅是份额，美国的制造业主要是高科技的制造业，成套设备制造，而中国的成套设备百分之八九十都要靠进口，中国只是低端制造业。当然中国存在这些问题，但是中国的制造业份额总不至于像改革开放之前占世界的1%都不到，中国的外汇储备那个时候是1个多亿美元，到今天是1.9万亿美元。成就还是巨大的，所以现在还要继续推动改革。
土地制度改革就是要实现土地的资本化、规模化、合作化
土地制度改革就是要实现土地的资本化、规模化、合作化，我把它概括为这么三点。土地要成为农民的资产，土地要成为农民的财产性收入主要来源，当然有人就担心土地资本化了，中国的粮食安全怎么保证？耕地安全怎么保证？中国要保证18亿亩耕地不减少，在有的人看来那就不能够土地资本化。所谓土地资本化就是这一次中央所阐述的要保障农民对承包土地的占有、使用、收益等权利，允许农民以转包、出租、互换、股份合作等形式流转土地承包经营权，这就是土地资本化。我认为只有土地资本化才能够保证18亿亩耕地不减少，否则反而保证不了。在现有的体制下，假如不进行改革反而保证不了，1996年中央政府作出决定，要求保证全国19.2亿亩耕地不减少，结果呢？2003年就突破了，后来就改成保证18亿亩耕地不减少，我估计现在早就突破了，因为下面基层政府往上报的数字很大一部分是虚假的，即使占补平衡，我也问过一些地方干部，他们说大致的占补平衡，或者说补一点，怎么可能占补平衡呢，补了一小部分，因为中央要求你占用多少耕地就要补充开发多少耕地、恢复多少耕地，但是实际上根本做不到，大部分地方都没有做到，可是往上报的数字都是假的，因为土地现在是地方政府一个主要的预算外财政收入，土地的收入平均要占到地方政府收入的百分之五六十，所以地方财政是土地财政。土地对地方政府来说这就是一块肥肉，而现有中国法律却对地方政府很难进行有效的约束，在这样的情况下，你怎么才能够保证18亿亩耕地不减少呢？很难保证，特别是中国的法律在很大程度上是管得了农民、管不了官员。对官员无可奈何。
为什么进行土地资本化之后反而能够保证18亿亩耕地呢？一个是土地值钱了，农民就爱护土地，不撂荒，而且会新开发出大量的土地，会创造出大量的土地，所谓创造就指的是土地值钱之后，肯定有很多人去开荒。曾经北京郊区有一个镇长，他跟我说如果土地值钱了，土地如果能够成为农民的财富，那我们乡镇的耕地可能还能增加一倍，所以资本化反而会新生出大量的耕地。
另外一个方面，我们对农民转让土地是有限制的，或者我主张对农民转让土地是要有限制的，避免农民失去土地，避免过度的土地转让，避免大量的农民进入到城市，这些农民在城市里又没有住所、又没有工作、又没有社会保障，要避免这样的情况发生，避免城市出现大量的贫民窟，因此对农民转让土地也要进行某种限制。除了三中全会所说的限制，不得改变土地集体所有制性质、改变土地的用途、不得损害农民土地承包权益，我认为还应当规定开发商如果要使用农民的土地，那么你就必须得解决农民的住房、社会保障，甚至是工作。这样农民的土地才能转让给开发商，或者农民在城市找到了工作，有了住房，那么允许农民把农村的土地转让出去，或者农民家里有人得了大病、重病，无钱治疗，出于人道的角度考虑，可以允许他卖掉部分或者全部土地。或者农民年老体衰，家里又无人赡养，自己又耕作不了，允许农民卖掉土地。通过采取这些限制的办法，防止耕地过度的转让，而中国只要制订了法律规定，中国的法律可能管不住那些官员，但是管得住那些农民，只要制订了规定，农民是不敢违反的，所以我觉得反而可以保障18亿亩耕地。
还有人担心土地流转了之后，很多土地集中到少数人手中，形成土豪，土地的过度集中，但是我认为这种情况不会很严重，第一点是我刚才说的，对农民土地的转让是有限制的，第二点市场化，土地的资本化，可能反而会带来土地一定程度上的分散，而不是集中。当然第三点，有一定程度的土地集中，又是符合中国现代化潮流的，加大了土地的规模化.但是大家也用不着担心土地会过于集中在少数人手中，为什么？因为土地的特点我前面说了，它不适合太大规模的经营。从世界其他国家的发展历史来看，土地市场化之后，土地资本化之后，土地的集中度反而下降了。我们经常担心如果实行土地资本化，中国会陷入拉美的那种状况，会像印度那样，土地集中在少数人的手中，或者是像菲律宾一样土地分配严重不公，少数人拥有大量的土地，绝大多数农民没有土地。拉美国家墨西哥，还有印度、菲律宾等，都是这样的情况。但是这些国家的土地集中是历史造成的，是曾经历史上的外国殖民者和专制政权造成的，他们历史上都经过了专制政权，而他们实行民主化之后、实行市场化之后，土地的集中度反而在下降。比如印度土地的集中度现在在下降，更多的农民反而获得了土地。墨西哥也是如此，历史上为什么少数人拥有土地呢？比如说印度，印度是由于英国殖民者占领了大量的土地，然后把这些土地给了那些为他服务的人，什么包税人，就是为他催交税款的人。还有将大量的土地给了官员，那些被殖民政府的官员，这些官员都是为殖民者服务的，殖民者就将大量的土地送给他们，这样造成了历史上的土地集中。南美国家也是如此，市场化其实反而土地是分散的。
我最后再强调一点，这次土地制度改革还要进行配套的改革，也就是我刚才说的要改革户籍制度，这样方便农民可以卖掉土地，在城市如果能够找到工作，然后很快就能够融入城市，加快中国的城市化进程。还要完善社会保障制度，我们常说农民无地则反，所以大家都害怕农民失去土地。无地则反，那是由于没有社会保障，所以还是要完善社会保障，我主张要制订社会保障法，还要制订养老法。
建立普惠式的农民退休金制度
我还主张要建立普惠式的农民退休金制度，比如说60岁以上的所有农民都应当获得一份退休金，贫困的地方可能几十块钱，富裕一点的地方可能二三百、三四百，国家为此可能每年要多支出二千多亿，我认为国家有这样的财力，今年中国的财政收入会突破6万亿人民币，每年新增的财政收入都在上万亿，拿出二千多亿解决农民的退休金，完全是可行的，而且这样也可以解决中国的计划生育问题，中国现在城乡生育非常不平衡，农村仍然是生育比较多，而农村的教育条件比较差，结果就导致整个中国的人口素质可能还在下滑，因此有人主张要废除计划生育制度，我不主张废除，废除计划生育制度那不得了，还会更多人口，为什么四川汶川还居住那么多人，那个地方本身不适合人居住，是一个地震带、高山带，为什么还居住那么多人，就是因为没有地方迁移。但是你只要给了农民退休金，一年国家多出二千多亿，计划生育问题基本上就可以解决，农民有了退休金之后，60岁以上的农民都可以领到退休金，何必还要多生呢？也不需要多生。我还主张将土地流转的部分收入要用于社会保障，要用于退休金等等。要建立农村的社会保障个人帐户，农村应当逐渐实现免费的基本医疗制度。
我就讲到这里，我今天主要是向大家学习的，我觉得南方的风气是非常开放的，中国近代以来都是南风北渐，南方影响北方，南方人的思想解放逐渐的影响北方，南方出了一大批的思想解放的报纸，南方报系等等，所以南方是思想解放的前沿阵地。我这次来谈改革，实际上还是希望更多到南方来学习。谢谢大家。
【主持人：】刚才胡老师将自己的见解跟大家交流，有很多自己独到的见解。下面同学们可以抓紧时间提问。
【现场提问1：】两个问题。您刚才说到通过土地流转使土地增值，这样就可以增加农业用地，从而保证最基本的粮食安全，可是当前我们看到很多农用地转为工业用地、商业用地，才能完成增值，包括您刚才说到种田不赚钱，那么怎么实现土地增值？
第二个问题，土地效益的问题，农民增加收入更多是应该增加农业生产的效率，还是说使农民拓宽就业渠道，提高一些非农以外的收入。谢谢老师。
【胡星斗：】我想目前的土地制度改革首先要做出一个良好的规划，从中央到省、到市、到县、到乡镇，都要重新制订一个土地利用的规划，把土地分成农用地与非农用地，对农用地要实行更加严格的转让政策，对非农用地可以比较自由的转让，但是也要符合我刚才说的那些条件，必须解决农民的住房、社会保障，甚至是工作。对于农用地，可以学习台湾的做法。台湾的农用地如果要做非农用地，它采取的是涨价归公的办法，首先政府将土地没收一半充公，如果是要转做非农用途，剩下的一半征收高额的土地增值税，比如说你家拥有十亩农用地，想转做非农地，5亩地充公，剩下5亩地假如卖了一百万，60%都交税，要交60万税，最后你只能拿到40万，通过这种措施来遏制过度的转让，所以首先要制订规划。
第二个问题，目前农民到底是应该在农村增收还是应该拓宽就业渠道，我想这两个方面都应当并行不悖，一方面要把农民转移出去，转移到城市，当然是有序转移，要解决这些转移人口的户籍问题、住房问题、社会保障问题、工作问题等等，要有序转移。另外一个方面，又要植根于农村，解决农村的内生型增长问题，农村要有创业的机会，农村要有融资的环境，这次土地制度改革就是为了解决农村内部的致富问题。如果没有农村自身的致富，那么我们的农村就永远只能够成为工业化进程中的牺牲品，被剥夺者，城市的繁荣是以农村的萧条为代价的，目前的中国就是这样的情况，所以中国的城市像西欧、农村像非洲，这次土地制度改革就是要改变这样的状况，一方面人口要转移到城市，另外一个方面农村的人口也要致富。
【现场提问2：】胡教授您好，在这次十七届三中全会中决定特别提出不得改变土地集体所有制性质，我想请问在中国现在有没有可能实现部分的土地私有制，或者是这样之后才更能够提高农民的积极性、加强对土地的归宿感？谢谢。
【胡星斗：】这位同学问的很深刻、很好。这次中央强调不得改变土地使用性质，主要是为了保障粮食安全，但是我刚才说了，可以重新制订土地的规划来规定土地的性质，我们这次也不是要改变土地的集体所有，我刚才说了，是把过去的那种土地总有、模糊不清的集体所有转变为以后的按份所有，这是一种新的集体所有的形式，就像股份制、股份合作制，我们过去认为它是资本主义的私有制，因为在西方说私有化往往都指的是这个企业上市了，成为股份制企业了，所以股份制就等于私有化，那么我们现在重新认识这个问题，股份制、股份合作制它也是某种集体所有制，是一种新的集体所有制。
这次三中全会强调土地的使用权永久化，这就很大程度上相当于赋予了农民的土地所有权，跟所有权差别不大了。这次是改为永久了，最开始是15年，后来30年，这次三中全会是强调土地的使用权永久化。这个永久化了，从理论上来说政府就不能收回，有的人主张私有化，土地私有或许未来的中国可能实行，但是目前肯定不具备条件，而且如果实现了土地的使用权永久化，目前也没有必要再去讲私有化。有的人说私有化能够有利于保障农民的土地安全，地方政府就不能剥夺农民的土地，但是现在土地使用权永久化，从理论上来说也不能剥夺啊，但是如果中国没有法治，你是私有化还是永久化，都是可以剥夺的。当然从更长久来看，法治是建立在财产产权清晰的基础上，是建立在财产权利归个人所有的基础上。如果过多的财产归政府所有，过去的集体所有实际上背后是政府所有，如果过度的财产掌握在政府的手中，比如说目前中国一种数据是71%的财富实际上还是掌握在各级政府手中，另外一个数据是76%的财富掌握在各级政府手中，那么中国也很难建设一个法治国家。从长远来说，财产的权利必须明晰，但是从当前来看，有了土地的使用权的永久化就够了。
【现场提问3：】胡老师您好，国家拿出2万亿投资铁路，就是进行基础设施建设拉对内需，这些政策的出台，如果把这些钱分给农民，建立像您所说的退休金，这两种哪一种更好一些？谢谢。
【胡星斗：】同学们都是问当前的热点问题，说明同学们对国家的大事都非常关心，都有自己的思考，比我小时候强多了。我在上大学的时候，像你们这么大的时候，我是一无所知，完全是一个无知的少年。我记得我上大学的时候，因为文化大革命刚刚结束，脑海里什么知识都没有，有人问我武则天是哪一个朝代的，我不知道，所以现在的同学们还是很有知识、很有水平。国家拿出2万亿修建铁路，我觉得这个决策是正确的，当然同时也应当拿出钱来搞农民退休金，拿出更多的钱来完善社会保障制度。目前中国的铁路总里程只有8万多公里，实际运营的铁路里程只有6万多公里，还远远没有达到孙中山在建国方略中所提出的10万公里的目标，中国目前的铁路里程也只有美国的1/4，而美国自从二次世界大战之后就不再发展铁路了，而且是拆了很多铁路。中国的铁路至今也只有美国铁路的1/4。原因就是长期以来，各级政府不愿意投资铁路，愿意投资高速公路，因为高速公路可以收费、可以赚钱，铁路总体来说票价还是比较便宜的，投资铁路都是要亏本的，特别是中国的铁路体制是高度垄断的体制，任何私人的进入都会巨亏而出。因为整个铁路它就是一个大的国有企业，各个铁路分局不进行成本核算，由铁道部进行统一的成本核算，进行价格的清算。在这种垄断体制面前，任何私人资本进入肯定是要亏损的，因为它是由铁道部统一调度、统一核算，你私人投资进去了但是没有经营权，要服从铁道部的统一调度。所以中国的铁路长期以来发展极其缓慢，中国的人均铁路里程只有一根香烟这么长，所以为什么中国人坐火车就是跟受难一般，到目前在中西部一些城市，也不是节假日，也不是逢年过节，铁路都是人挤人，铁路发展严重滞后。现在中国又面临着经济下滑的问题，出口下滑，而要启动内需则还需要一个长期的过程，虽然进行土地制度改革，但是农民的收入不是一下子就可以增长的。经济的三架马车中，投资、消费、出口，唯一的那就是投资了。那民营资本的投资又没有戏，因为目前中国的民营资本遭遇到了投资环境的不断恶化，民营资本对投资的积极性不高，对实业投资的积极性不高，有钱更愿意投到房地产上，以前是投到股市上，当然现在全赔了。可是他们仍然是对实业投资总体来说积极性不高，因此在这个时候要想启动投资，恐怕还得主要靠政府投资，政府这次投资2万亿到铁路上，我觉得还是正确的。
【现场提问4：】根据您所说，如果要进行农村土地制度改革，同时要进行社会福利制度和一系列法律进行颁布，福利制度和法律都没有改变的情况下，我们就进行农村土地制度的改革，它的可行性有多少呢？而且如果真的我们进行了这个改革，那么我们看到这个成果至少要花多少时间呢？谢谢。
【胡星斗：】这位同学问的问题真的是很棘手，从棘手发展为辣手了。的确，中国首先是要完善法制，这也是我一贯的主张。我认为中国建设法治国家要优先于建设民主国家，法制要优先。在中国的民主建设的道路上，还存在着很多的问题，当然不是说可以不作为，也可以在某些方面有所突破，但是重点还是要法制建设，法制建设一方面是立法，另一方面更重要的是执法。要实现执法上的有效性，那就是要改变中国的有法不依、执法不严的所谓软政权的状况。中国是一种软政权，发展中国家都存在着软政权化的问题，上有政策、下有对策。这种软政权化也是层级命令式的官僚体制的必然结果，上级命令下级，这样的一种层层命令，中央命令省、省命令市、市命令县，层层命令，上有政策、下有对策是一个必然结果。而发达国家的行政体制不是这样的，总统对州长是没有命令权的，州长对市长、县长也没有命令权，他们各自独立，对自己选区内的选民负责。小布什总统如果到那一个县里，这个县长可以骂他一通，都没有关系的，他们也可能是不同政党的，他们没有上下级关系，所以不存在上有政策、下有对策的问题，但是这个问题在我们国家是严重的问题，法律方面也存在着这样的一些问题。
中国要实现执法的有效性，首先要做到执法机关的公正性独立性。要保障我们的法院、检察院、监察机构、反贪机构、审计机构等，甚至信访机构都一定程度要独立于行政机构。只有让这些法律机构、执法机构、监督机构独立于行政机构，才能够保障社会的公正和执法的有效，否则各级政府的决策权、执行权、监督权都掌握在同一个人或者同一个组织机构手中，必然就会造成社会的不公正、腐败，继而造成社会道德的下降、道德的堕落。所以有效的执法首先就是要执法机构独立于行政机构，比如说审计机构，中国的审计机构是隶属于政府下面，而世界上发达国家没有这么做的，他们的审计机构要么是隶属于议会，要么隶属于法院，要么完全独立，这样才能够公正、独立的对行政人员进行审计，否则审计局的人那儿敢去审计县长、县委书记啊。美国的审计长就是跟州长同时选举产生，才可能独立的监督州长，审计长是由选民选举产生。这样的执法机构、监督机构才会有效率。像这位同学所说的，土地制度改革才会不变形，否则的确可能还有隐忧，可能仍然是地方政府官员巧取豪夺强占农民的耕地、强制征地，农民仍然没有办法，因为缺少法律的保障，的确可能存在这样的隐忧。
