农村问题今天说起来不是一个很好的话题，不是一个很轻松的话题，因为我想了一个名字叫做《中国农村发展的困局》。当时我想过能不能用困境呢？后来觉得还不是困境，我觉得还是困局，这个局怎么走下去是个大问题，那么农村问题的一个很大的-----现在一个问题，我们说就是农民的这种贫困或者说农村的贫困，这个是我讲的第一点。这个农村的贫困最近5、6年来，中国农民的收入一直在向下滑，这个滑当然并不是说绝对数上滑，而是说他增长的幅度，他和城市居民的收入差距越来越大，有一个文章谈到过，最近几年，每年农村的收入或者农民的收入要减少4000个亿。因为我们现在的说法是，农村大概在农村务农的农民，或者说农业劳动力，大概是5亿人，那么如果有4000亿的话，我们想一想，每一个农民他要损失多少钱，损失的钱很多，那么这个4、5年来，可能农民少收的已经达到16000亿了，这是我们一个农村社会学家这样一个统计，那么这样看来，就是中国农民已经为我们的改革，我们的产业结构的转型作出了很大牺牲。
目前这是一个问题，就是农民的收入在减。那么为什么在减，那么大概有这么几条，一个是农民的工资性收入在衰减，那么所谓“工资性收入”就是说，他们在乡镇企业打工，他们出来在北京打工，到城市打工，这个工资，这个收入在变少了，为什么变少，乡镇企业开始不景气，打工的我们知道，现在城里在向外赶人，你农民不许在这儿打工，一会我再讲讲这个东西不合理，不公平，这是一个方面。
那么第二个方面就是粮食不卖钱了，这个我想我在上一次的讲座里面有，我曾经跟我的父亲算过帐，我希望他别再种田了，因为他是一个年纪很大（的人），那么后来他说，我一定要种田，他是一个农民，不种田让人家说话，但是我跟他算帐，我说你种田干什么呢？算来算去一斤小麦挣5分钱，打了小麦一斤挣5分钱，那么你想一想，这5分钱到市场上还怎么来供我们的同学上学啊、消费啊，这不可能，所以这个价格在衰减，而且还有一个就是这几年咱们政府还不让农民的粮食上市，不让自由上市，我觉得这也是一个可以讨论的问题，就是不让农民去卖粮，你要有粮食你交给国家的国库，国家会按保护价收，实际上现在看来的情况，就是地方没有按保护价收，保护价绝不保护，要收你，你要愿意交，你就交，而且收购以后，我就不再要你的东西了，所以农民销售粮食这个不值钱，所以使他们的收入减少，这是第二个原因。
那么第三个原因就是关于我们，叫做财产转移性的收入也在降低，那么所谓财产转移性的这种收入在降低，就是说有的亲友馈赠也好，还是说自己的子女也好，还是亲属也好，在外打工带回来的钱，也在减少，至于乡镇企业的收入在减少，农民的粮食这个价格老是上不来，再加上出外打工，或者其他方面的收入再减少，所以使的农民的收入一直是很缓慢的向上爬。
那么第二个东西就是农民的这个负担，应该说有增无减，负担重，这个负担重，我想大家可能是不争的事实，大家都知道，那么各个地方有各个地方的这种收费、收税的一个办法。这个负担重来自于很多方面了，一个是地方的管理，另外搞什么项目，搞农村的发展等等很多名目，那么这个负担很重，就使得农民的压力比较大了，因为他土里刨食，粮食卖钱这个弄不出钱了，所以他怎么办？又要交钱，我们知道有些地方为了收税、收钱公安局都常常跟着去，这个东西就是很麻烦的事，那么这样就使农民的生存和生活受到很大挑战了。
不但是农民在这里穷，农村也在这里穷，那么很多地方做过很多调查，就是农村的负债率很高的，那么我看一个刊物上是讲，农业部去年在10省区做了一个大规模的调查，这个调查的结果是农村85％以上的村子是负债的，90％以上的乡镇是负债的。负债率多少？村子的平均负债率，在40万块钱上下，有的上面说是20万到60万，那么乡镇的负债率有人说400万，就是乡镇它的行政支出，它借的钱，它发了工资也好，发了什么也好，它负债是400万，你想一个村子要是负债40万，一个村子就是几百人，上千人，两千人，这个数也是不小的，另外就是说不但是农民家里他的收入在减低，整个他背后的债务也在加强，也在加强压力，那么这样我们就可以说，农村是相对贫困的一群。
那么农村的收入的减少，实际上使得农村我觉得有点濒临破产，这个东西对不对，这么说，是不是这样，但是从一个现实里面来看，有的地方乡镇政府破破烂烂，乡镇干部6个月发不出工资来，那么乡村的老师们，我们说中、小学的老师，也是半年甚至更多的发不出工资来，做很多事情没法做，所以我们说，从这个角度来讲，农村的发展应该是有很大的阻力，或者说困境是一个很深的东西，我想这是我们对现实状况的一个描述了。
那么第二个问题说，如果我们向前看，我们会不会有一个前途光明的未来，那么我想这个东西我们有一个长程和一个短程的看法。如果我们从一个比较远的角度来讲，那么可能是充满光明；那么如果从我们近期的角度来讲，从看得见的近期来讲，我觉得我们的情况不容乐观，所以我讲的第二个问题，就是农村的前景是不容乐观的。那么为什么我们说是不容乐观的，我还是讲这类的农村，我想第一个问题是农产品的价格，你要想让它反弹上来，这个是很困难的，那么我且不论我们中国的这几年的粮食是比较丰收，有很多粮食，因此粮食多了，我们就一定是粮食价格低下来这毫无疑问。那么有的同志说，可以不可以我们参加国际市场的竞争？实际上我们知道，中国农业或者农产品的成本是很高的，他到国际去竞争，他没法去和别人竞争，那么现在我们往前看，如果很多城里的人，或者我们的政府官员，还很乐道，说我们要进入WTO了，那么有人估算过，WTO进入之后，对中国的冲击是两个，最大的冲击，第一个中国的汽车产业，第二个中国的农业，那么中国的农业是进入WTO受到冲击最大的一块地方，原因在哪里？原因是我们的成本很高，我们的农产品的质量还跟不上国外一些通过大农场也好，还是通过机械化的耕作也好所产生的产品，那么在这种情况下，如果进入我们的比如市场经济，那么我们用人工的办法，用现在的农药、化肥这套办法，催出来的农产品很多人可能就不买，包括我们在座的这些人，如果你有钱，你是买比较好的比较精的大米去，比如说泰国大米，还是你花差不多的钱，来买中国的有农药的大米，那么大家会说，我是理性人，我要选择好的。那么在这种情况下，如果我们不是像50年代穿爱国布，吃爱国粮的话，我们没有办法，所以农产品的价格上不来，我想这一点我们农民的收入可能要上来也是很难的。
那么第二个东西，就是有人说，中国的农民收入的增加可能来自于乡镇企业的发展，但是现在我们看到乡镇企业的发展最近这1、2年正处在一个转折点，也可以说正受到一些打击，这个打击就在于，好像我们的学者还不太感觉这个东西，就是转制，乡镇企业的转制，这个转制说得白一点就是私有化，乡镇企业私有化。那么乡镇企业私有化这件事情对于农村的整个农民的收入是好还是坏，这个现在我们可能不能做过早的结论，但是有一个问题可以这么说，如果从前是乡镇企业，如果是集体经济的话，我们就有一个社区经济，社区经济在社会学里面大家知道，是一个有一种社会福利、社区福利的意义在里面，就是说，你是一个村子里面的乡镇企业或者一个企业，你就会吸收村子里面的几乎所有的农户的劳动力来这里就业，那么现在如果是私营化了，我就可以不要那些（人），我也可以任意选，我叫我的亲戚来就业，我可以不要那些在家里，比如说什么也不能干，或者贫困户的家庭来就业，因此人们从乡镇企业里面所得到的这个收入，可能也在不稳定，甚至有时候从总体上在衰减，这是第二个东西。
第三个方面，就是我们刚才说的打工这件事情，就是我们到城里来挣钱，那么到城里来挣钱这个事情实际上我们现在遇到一个很大的问题，大家知道北京市对于外来农民工的一个限制数量、限制岗位，那么弄不好就得把他们“押解”回农村了，那么这个问题实际上在各个地方都在出现，那么这是第三个方面的问题。
那么第四个方面的问题，就是从整个的制度的安排上，我觉得对于农村的这种剥夺也好，还是不公平也好是很明显的。那么有人谈到过中国当今社会里面的分配上面的几个方面的不公平，这个不公平有人称为四个倾斜，这四个倾斜里面实际上都是对于农村不好的。第一个倾斜，就是这些年来，我们的利益是向城市倾斜的，而不是向农村倾斜的，这一点从1986年开始，搞这个城市体制改革，那么很多东西都是围着国营企业转，国营企业说什么都可以，但是农村，大家开始不再管了，我想这是第一个倾斜，就是利益向城市倾斜；
那么第二个倾斜就是向上级倾斜，有人说中国的利益正在向上级倾斜。那么什么叫向上级倾斜呢，就是中央财政好吃饭，地方财政难吃饭，上级财政好吃饭，下级财政难吃饭。我们知道有一个分税制，这个分税制是很好收税的行当已经都拿到中央来了，差的都在地方，那么这样财政就向中央倾斜，向上级倾斜，这是第二个倾斜；
那么第三个倾斜是中国的利益分配向富裕地区倾斜，就是东部地带，我们跟国际接轨的这些地方，你看看我们的深圳，看上海，看我们的山东、大连、北京这些地方发展多快，如果我们到大街上一看，天安门长安街上也好，皇城根的旧址公园也好，那么花不少钱，可以不惜花钱，我们去搞我们的城市建设，所以东部地区他们跟国际接轨不管是机会上也好，还是中央的贷款制度也好，都在向这个地方（倾斜），而西部地区就没有，或者说你西部地区你就得不到这个很宝贵的阳光，你可能是被放旁边的，这是第三个倾斜；
第四个倾斜就是中国的分配制度在向富人阶层倾斜。那么这个倾斜就是说，我们整个的税收制度也好，还是我们的其它的机会也好，那么穷人很难得到，就是我们刚才说的贷款制度也好，一个贫困农民想贷款，你根本贷不上款，原因是说，银行怕你还不起，所以不给你贷款，当你贷款的时候他要你找担保，那么一个很穷的人到哪里找担保，有时候找不来，但是他就缺这个100块钱，他就可以买5只兔子，6只兔子，怎么说呢，去生出一点钱，但是这个没有。反过来50万100万的，只要是富人，我说我可以抵押，有人给我保险，所以我就可以贷到款，那么大家知道谁能贷到款，谁就有机会，所以向富人阶层的倾斜也是最近这几年利益分配的一个东西。那么在这四个倾斜里面，中西部地区的农民到哪里去了？我们说没有丝毫的，感到政策的好处，因为他们被放在圈外了，我想这是一个，我觉得这个东西还会往下走，尽管最近一年多的这种扶贫政策有所改变，但是我觉得，可能不足以来解决这个关于农村中西部贫困这么一个格局，因此我想这第四个方面，使我们觉得农村的前景是不乐观的。
那么第五个方面，就是（关于）前景不乐观，就是我们刚才谈到过的，也是可能我们应该说清楚，但是我们也说不清楚的一件事情，就是关于加入世贸组织这件事情，WTO这件事情。对于中国农村来讲，我这个提纲写了一个叫做“生死考验”，是不是生死考验我不知道，因为最近我跟搞农村的几个人谈，他们有的人觉得挺乐观的，这个东西中国没问题，为什么没问题，他说，农民种粮食，把农村弄的没饭吃了，破产了这个不大可能，但是我想，正像我们说，粮食进出口制度如果比较开放了，关税下来了，我们的粮食农产品能不能和别人去竞争，我觉得这完全可以作为一个有疑问的问题，因此我觉得这是一个生死的考验。那么有人有比较乐观的说法，我是不大同意，我觉得可能我们大家都还没有预见到WTO是怎么回事，但是，我想很多人从内心感觉到，中国的农民可能是没有办法，这个没有办法我只能说是由形势来摆布他，把他放到什么地方，他也只能是无可奈何的在做什么，我觉得这是一个未知的，但是我们几乎可以预料的一个结果，那么正是因此中央是再三、再四谈，说我们农村问题，农村的产业结构调整问题，是一个战略问题，大家向前看，向远看，向深处看，这点我觉得中央担心的绝不是多余的，但是中央没有说清楚，这就是WTO就要来了，我想如果你熟悉这个东西，可能搞社会心理学的马上可以研究一个东西，民众心理是怎么回事，是不是会引起全国农民的惊慌来，当然从另一角度来讲，农民也不大可能懂这件事情，惊不惊慌的也不知道，这是一个现实。因为我们现在政府还没有告诉农民是怎么回事，我们的学者也没有告诉农民是怎么回事，农民还没有拿到我们的书去看，甚至他也看不懂，但是我想，后果将会由他们来负担，那么这是我们说的第二个问题。
第三个问题，我就想说一说，我们从理论上和现实上来讲，我们的思路有没有，或者说有没有出路。那么从下面的情况来讲，我们的农村发展不乐观，现在有一个统计，我们在社会学里常常谈到，就是关于城市化水平的滞后问题，那么城市化水平滞后是中国农村、农业、农民发展的一个制度性瓶颈，那么也可以说，如果我们的城市化发展的快一点，可能我们的农村的发展也会好一点。
现在问题是我们这条路能不能走得通的问题，这条路，快速城市化的路，或者说农村人口向城市转移这条路，我们能不能走得通。那么在这个方面，我觉得理论和现实的出路我有这么几点，我觉得要说走得通也都走得通，要说走不通也就走不通，为什么？这就看我们政府的政策选择，这就涉及到政策问题，如果说走得通。我想第一个问题，我们应该有一个推广农业技术和调整产业结构，加大对农业的投入。那么在这点上如果我们做的好，国际技术也好，还是国内的先进的生产技术也好，如果能够大面积的向农村普及，农产品的技术含量会高，它的产量也会高，它的素质也会高，这样下来农民的收入可能会好一点；
第二个理论的或者理想的和现实的出路，我们就叫“取消户籍制度”。这个户籍制度说到哪里去也不太合理，但是关于这个问题，社会学也已经嚷嚷很长时间了，说毕竟我们的政府在考虑取消户籍制度。大家如果看到广东省的、四川省的某些县、市已经在取消户籍制度了，他们就是在一般的小城市里面取消户籍制度，应该说是不错的，但是我们在大城市里面常常不谈这个东西，那么大城市不取消户籍制度，北京市卡得很厉害。所以在社会学里，到现在社会学家没有很多文章讨论这个户籍制度的问题，为什么没有讨论呢？因为这个不是一个真正再搞一个取消户籍制，是一个很形式化的东西，小地方取消那个东西还没有用，因此我觉得真正的取消户籍制可能是中国农村发展的一条路，但是现在我们做得还不到，还不够，那么跟这个相关联的就是一个关于歧视-----应该是改变或者放弃歧视农民工的制度了，我想这一点在社会学里大家谈得很多，就是说在城市里面我们的农民工成了一个二类，三类或者四类，或者不入类的一个人群，那么爱怎么样怎么样，如果到城里来，给他们做教育的（人），一定说你要遵守什么样的规定，你不能犯什么样的条文，你要弄，我就罚你，是这么来教导农民工的，对农民工有什么权利，向来没人说，说你有什么权利，不行你去告状去，没有这个说法，只有说你应该干什么，而不是说你可以做什么，那么这一点我觉得对农民的进城和收入的问题可能是一个大问题。那么当然农民也习惯了，好像是寄人篱下，那么我们就在这里，怎么样都行，所以，中国的农民工也是给城市创造财富的一个很忠实的队伍，但是没有受到很好的待遇，这是第二条；
那么第三条，理想和现实的出路就是我们刚才说的，真正的保护农业，实行一种比较积极的经济政策和社会政策。那么最近朱镕基总理在讲一句话，这句话当然我是借过来用，我希望借过来能用，他讲什么东西呢，说最近几年，我们中国政府应该特别注意关于社会保障问题，就是说，我们要把中央财政税收增加的绝大部分用到社会保障上。说过这么一句话，那么这句话我就想，他要是这样对待农民多好，就是说对农民实行保障多好，就是说我们要把财政收入的一大块贴给农民，就是说我们全国人纳税拿来得东西，由政府再次分配，对农民这个弱势群体给予帮助。但是我想可能从现在的态势来讲，这个部分钱可能是大多数进了城里人，下岗工人或者什么什么之类的，那么城里人，因为咱们的利益向城市倾斜，但是我觉得最好不要忽略了农村这一块，因为农村的老龄化、农村的贫困化很严重了，甚至比城市还要厉害，那么如果我们不强调，不支持农村的话，我想我们说不过去，所以我觉得这个积极的政策可能应该制定。
另外就是说，在土地保障这个问题上，刚才我们谈到，本来这几年土地已经不挣钱了，但是我们要种地的时候还要纳税，那么是不是可以考虑，农业税就免了，不纳了，因为农业里面的产值只占17％了，农民的收入一个月是300块钱了，你非得要那么几毛钱干什么呢？能不能不要了，政府大度一点，那么这样可能农村日子好过一点，农民也不一定说我们扔掉土地不种了，他可能收益好一点，他就有积极性，现在是说，你收到的钱不但带来了很多，比如说抛荒这件事情，而且大家就是说没有收益，没有收益就拉倒了，根本就不珍惜土地。那么能不能作为一个社会保障的一部分，来解决这个农村的保障问题，就是土地的保障，那么如果我们说农村的土地是一个保障的手段的话，我觉得有理由说不收钱、不收税，为什么呢？（因为）你得到的保障的部分，你还收他一部分税，这有什么道理啊，而且也不太多，可以不可以想这么一件事情。所以农村的问题我觉得是大家的问题。那么每一个中国平民也好，干部也好，可能都有这么一个责任去解决这个问题，当然我作为一个从农村出来的一个人，就对农村可能有更多一点感情，我想在座的很多人也是这样的。今天说的这个东西，真是一个怎么说呢，一个学术讨论，当然如果是我们去当干部，是不是比这个做的更好一些，这个我也不敢说，因为看来一两个人的问题，不解决问题，那么这是一个体制上的问题，我们期待着中央政府能够把农村政策调的更好一点，农民的日子好过一点，中国农村的前景好一点，我想如果能做到这一点，就是我们在座的诸位的共同的期望了，我就说到这里。
主持人：好，咱们听完王教授讲的农村问题，看一看网友的问题，这次我发现网友的问题由于农村的问题而显得沉重，没有往期那样的愉快的气氛，只有第一条好象要跟你开个玩笑，这位网友叫“蜡笔小新”，他说，我崇拜社会学大师费孝通先生，30年代他用乡村调查的方式解决了中国农村生活中一些深层次的问题，好像到西南去调查，他还把老婆掉到了老虎洞里吓死了，您有过这样的经历吗？会带着您自己的老婆跑到野外去做漫长的社会调查吗？当然我也知道，即使您愿意带她，但她是不是也愿意跟着您去呢？
王思斌：很有意思的一个问题，费先生这个事情，在社会学里，成为我们这个行当的一条训诫一样，就是说，所有在学社会学的人，都应该学习费先生这个精神，这一点毫无疑问。我自己不可能那样了，因为现在中国的，怎么说，这个地方也没有多少在那里弄一个陷井逮老虎、逮野兽了。
掉到一个野兽的陷井里面，所以他出了一个意外事故，估计我们现在的环境不会这样。但是你说我有没有可能到农村调查，这个我想不但是能够，而且是已经在做了。因为我是农村人，每一个假期我要回我的老家，我回我的老家不但要帮助父母干农活，我还要到村子里面去看，那么如果我有真正的调查机会我就愿意去做，我记得在一次讲座里面我谈到过，甚至我想过，我回我们的村里做党支部书记，我真的想过，我当党支部书记，怎么就不能治好呢？当然话说回来，因为这个事情，做这个决定不是一个人的事情，因为我还有我的家庭。
主持人：所以他问，您的太太会不会支持您，跟您一起去。
王思斌：她会跟我，因为她是农民，她也是农村出来的。
主持人：但是孩子？
王思斌：孩子他就必须在城里，他在北京上学怎么办，我就不能说弄到云南哪个学校里面去，那里语言也不通，我肯定有一些限制，不过从我的价值来讲，我是很愿意的。
主持人：下一个问题，“明天是否是晴天”，这是网友的名字，他说，我在北京生活，但我并不以皇城居民看待外省人，尤其不会看不起进城闯荡的无依无靠的农民子弟，但我遗憾的看到，而且是常常看到，我们的人民警察，无故抓捕人民中人数最多的农民，理由是他们没有所谓的暂住证，他们经常是在火车站门口抓捕农民，理由是没有办理暂住证，我奇怪的是，这种对人口流动的限制是违背市场经济的基本原则的，更奇怪的是，这些政策的制定者，竟然如此心安理得，您觉得他们做得对吗？
王思斌：这个已经在他的答案之中了，已经在他的疑问之中了。
主持人：他可能想让您从社会学的原理上说说，到底怎么改造他。
王思斌：其实这个问题还是一个基本的人的权利的问题，他在这里，我在车站我要等什么事情，包括我要找一个就业的机会，我没有伤害别人，我没有妨碍别人利益，你把我弄走，我觉得不合理，所以我对这个东西我一直是不感兴趣，或者说我是批评的。甚至对于某些地方，一定要划定某些岗位不许外地人来就业，这个东西我觉得说不过去，没有任何道理。那么这样有些包括售票员，包括一些警察，那么对于农民的一些不友好的态度，我觉得好像自己给自己抹了黑，我就这样想，他就不配一个城里警察，那么刚才社会学里我们谈到一个问题，就是关于警察文化的问题，警察文化常常是一个粗暴文化，那么我想可能别的地方好一点，我们的很多警察常常说，上来先一顿臭骂，先几句很恶毒的话，这个东西不能够教育人，反过来激发了他的仇恨，所以这个问题不是好事。
主持人：我发现到香港不是这样，到香港是警察一来以后，你先把警方一顿臭骂。
王思斌：是啊，所以我们这里，谁在当警察，你看这个问题，很多农村来的人跟我谈，说我们那个地方是请了一个黑社会的头子来维持社会治安，哎，维持住了，好人维持不住好像是，你看这不是中国的悲哀吗？
主持人：是这样，反正本主持人，是不得不发表一下自己的意见，本人对暂住证和限制外来人口的职业限制，认为这是一个城市的耻辱。
观 众：我想问的两个问题，就是有两个疑问，第一个是关于户籍制度的问题，因为有一种观点认为，他就是认为，如果说中国的城市放开户籍制度的话，那么将会出现大规模的城市无限的扩张和混乱，就像印度的德里和孟买一样的那种情况，那么一样他们反对户籍制度开放，那么您对这个怎么评价；那么第二个问题，是关于土地私有化的问题，那么也有一种观点认为，如果说土地私有化的问题，那么将导致农村的那种土地大规模的兼并和破产，一些农民的破产，那么因而他们就是反对农业土地的私有化，那么您对这两种观点有什么看法？
王思斌：感谢你这个提问，那么第一个问题关于城市化的问题，确实我去孟买的时候我发现那里是亚洲最大的一个贫民窟，当时一个人带着我去参观，那个人自称是一个马列主义者，他指着那看，这是东南亚最大的贫民窟，300万人的贫民窟，我看了也很伤心，但是对于中国来讲，和那里是一个很不同的东西，他那里大量农民或者外地人，无节制的进来，那么中国现在根本就是防着或者遏制着农民不让进来，那么在这个中间能不能找一条可以过渡的路，那么所谓过渡的路，那么我们看到深圳，看到中国南方的一些大城市里面，他们是在实行一种绿卡式的制度，也就是说，你在这里住了多长时间，工作了多长时间，你没有什么劣迹那么这时候你可以住下来，而且你可以应该有你的住处，那么当然现在如果大家都没有住处，都在那里游荡，这确实是一个问题，因此如果我们要允许农民进城的话，我们也不能说，你有户口你就来了，你就是城里人了，可能也不是这样，但是我反对你是用一种户籍来卡人，而且用它来作为一种社会待遇也好，还是政治待遇也好，还是就业机会也好，给他们一种不公平的待遇，我觉得这一点是不对的，所以户籍制度或者城市化这是一个形式问题。对人怎么对待是一个实质性的问题，我觉得在这个点上我们可以做一些选择。
那么第二个，关于农村土地的私有化问题，那么确实前一段国务院和农业部也在搞规模化经营，那么在这个问题上也有一些刚才你说的不同的意见，但是我觉得前一段中央说搞一个“两田制”的做法，有可能会解决一点问题。这“两田制”，一个就是口粮田，口粮田是不许买卖的，是你的生命线；另外一个是承包地，承包地可以说，你要交公粮做什么事情的，如果我们在这个承包地里面可以实行一种规模经营，那么可以，那么口粮田是你自己维持生命的东西，是你的保障，那么这样可以分开，但是如果完全的私有化我想对于中国不是一条路，毕竟中国的农村人口这么多，真正私有化出现两极分化，对于中国的农民并不是好事，所以我觉得对于私有化的问题，我觉得不能够一下敞开，敞开到一种好像完全没有约制的东西，而中央也不会这么考虑。
主持人：这位稍等一下。
观 众：就是刚才你说的在中国的现代化进程当中，城乡的这种差距在加大，这种差距实际上不断表现在物质层面上，更表现在一种精神层次上的，美国学者亨廷顿曾经提出，这种在精神方面的这种差异，表现一种复杂的现象，就是城市居民在制度上的一种优越感，和对落后农民的一种鄙意感，以及农村的农民在道德上的一种优越感，和对城市骗子的一种不以为然的态度，那么我想请问，就是在中国的现代化建设进程当中，是不是体现出这种隔阂来，如果存在的话怎么去解决这种隔阂。谢谢。
王思斌：亨廷顿在关于这个现代化里面政治秩序和社会秩序这方面的论述，我觉得，对于中国有一种很大的借鉴意义，我认为中国在这方面也同样表现出这么一种状态，城里人和农村人他们在精神上，他们在道德上，他们在对社会的看法上确实有些不同，那么城里人对于外地人的排斥我想很明显了，但是外地人有人说是一个酸葡萄心理，你没有去城里，所以你是说城里不好。也有人说，城里就是不好，比如说你看那里的尾气、看那里的污染、看他们整天忙得够呛，所以他就觉得自己还是田园生活不错。但是我现在想，从农村的现代化角度来讲，如果他不进北京，不进大城市，地方的小城镇能够发展起来也好，那么可能会避免了一些过度城市化的一些弊病，那么这样也就使的过度城市化给城市人口带来一些生活的压力能够消减一点。但是如果说，在这两者之间就完全形成一个鸿沟，说是两种人是格格不入的，我觉得在中国可能要解决这个问题的一个出路，就是我们要宣传，或者说对农民进行一定的教育，那么所谓的教育，就是刚才我在讲演里面想谈到的一点，就是中央加大对于地方的投入，也包括对于农民的素质的教育，尤其包括他们的文化的教育，我觉得这点应该加强，为什么？因为中国现在农民的素质，确实他真是不适应现代化，确实是这样，他们对于我们在市场经济条件下的规则他们不大清楚，对于一个文明人所具有的规则他们也不清楚。因此当整个社会进入现代化，或者进入工业化这个时期的时候，那么农民在这里还处于一种后置状态，或者滞后状态，或者他不能适应这个生活，我觉得对农民生活也好，对整个社会来讲都是不好的。
所以我觉得从总体来讲，城市文明起码按照列宁的说法，还是一个引导性的文明，那么它对农村还有一种示范作用，但是我们怎么样去筛选城市文明，城市文明也有它不好的地方，这点我觉得我们应该做一个小心的区分，所以总体来讲，我觉得城市的居民和农村的农民应该有一个“工农联盟”吧，有这么一个状态，我们不能说是城里人好像看不起农民，现实里面这件事情我们大家都很伤心，都觉得不对，实际上这些城里人向上看推多少年，他们同样都是农民，甚至是农民的子弟，他们没有理由去埋怨，去厌恶自己的祖先，或者说自己出生地那个地方，所以我觉得整个国家的文明教育，我觉得是一个很重要的事情，不但是城里人而且也有农民。
主持人：好，大家稍等一下，再看两个网上问题，这位网友叫“一头驴衔着一支玫瑰”，他说，我是一个农村女孩子，16岁来南京，已在这里生活了5年，我喜欢城市，大概就像你们喜欢田园一样，我也喜欢这里的人，特别是这里的男人，他们比家乡的男人反应快，懂幽默，也很会骗取我们这些没见过世面的农村女孩子的感情，我就被骗过11次，他们总是说爱我，却不愿意和我结婚，据说是解决不了父母对他们的压力，也很难摆平户口问题，我学会了上网，发现您除了能研究农村问题，还会解决青年遇到的困惑，您说我该怎么办？城里人不愿意娶我，我又不愿意嫁给乡下人。
王思斌：这个女孩子我觉得她是很真诚的一个人，那么这个人她所遇到的问题，也可能是，怎么说呢，作为一个有道德的人可能会深思这件事情，就是城里的孩子要不要骗人家，那么城里人实际上他并不一定是真正的喜欢这个农村的女孩子，那么他可能是一时的这种感情或者激情，我觉得在这个问题上，城里人怎么做人，我觉得是一个要考虑的事情，否则确实是解决不了他们的问题，这个年轻人的父母，不像我们现在一般年轻人他们想问题，随便户口吧，随便她是什么人，无所谓了，我们有能力挣钱，城里人不这样想，因为他的父母要考虑分房子的问题，考虑城市的福利待遇问题，考虑名声问题，甚至考虑这个女孩子她的父母，将来进城要认亲戚，认不认的问题，很多一连串的问题，所以他的父母来阻挡这件事情，我觉得不奇怪，那么在这个问题上，我觉得她可能已经是走过了11个曲折了，她已经受骗了11次了，我希望她别再走12次行不行，12次别再受骗了。
主持人：好，谢谢您。这个网友叫“这个女人静悄悄”，他说，今年春节过后，我坐火车从重庆回北京，路过河南，我从火车上看到车窗外的农村平房墙上刷着很多标语，上面居然写着，“严厉打击私自去北京上访”，如果是这样，农民还有什么渠道表达自己的心声，建议您去河南看一看，省得人家私自上访后还要受罚，您大人大德，替天行道吧。
王思斌：所以我们这个曹教授就是一个替天行道的人，这里面就有很多标语什么之类的。
主持人：这个标语非常有意思，严厉打击私自去北京上访。
王思斌：现在不严厉打击怎么样，现在上北京上访，上任何一个上级上访，都被认为是地方官员无能的一个表示。因为这是有指标的，比如说，你这个地方有三个农民上访了，或者三个基层上访了，在你最后年终福利考评的时候，就扣你一分，扣你两分，如果越级上访，可能扣五分的，一年你白干了，所以很多农民或者地方官员就说，一定得把这个问题说在前头，而且说得很厉害，他怕农民可能不太了解，上访或者上访问题严重性，他怕不清楚，所以要写的很直白，当然这个东西让一个文化人，如果让一个外国朋友看了之后，这个东西就成了一个笑话了。
主持人：好在外国朋友看不懂。
王思斌：他看不懂中国字。
主持人：咱们中国人一般的做法，他不是在中文下面写英文，是在中文下面写拼音。
王思斌：所以我觉得这件事情是不能-----怎么说呢，没法理解。
主持人：对于中央政府来说，省里的这种做法是违法的吧？
王思斌：省里的做法------宪法起码没有，宪法不会有，但是这个都是内部通知，我们有很多内部通知啊，内部通知现在也管用啊，所以中国你说法律大，还是内部通知大，还是一个领导说的管的事情多，这个很难说了，所以就看在社会上那个人是怎么诠释他所得到的信息，他说，某某人来说过不许你们上访，他就把问题看的很重要，所以他就写在那里，或者大会讲，小会讲都是可能的。从这个角度来讲，限制人自由是没有道理的。我有意见，我可以反映，我为什么要访，因为你当地解决不了，你不解决还不让我说，所以最后越积越大，最后出现很多问题。
主持人：王教授，咱们节目马上就要结束了，结束之前最后一次问您一个问题，您必须用一句话来回答，就是解决农村发展的困局的基本精神您觉得最重要的是什么，要是我，我就说拿尚方宝剑，派钦差大臣。您怎么说？
王思斌：我觉得是，政府的好政策，加上农民刻苦地自力更生。
主持人：政府的好政策，加上农民的自力更生。好，谢谢您。
