石剑峰采访
台湾著名出版人郝明义先生率华语世界的十多位知名作家学者组成了一个庞大的“经典3.0”宣讲团，希冀用名人效应掀起华语读者重读经典的热潮。在第一站香港书展站上，著名学者李欧梵先生挑选的经典是晚清小说《老残游记》，他给这部并不起眼的小说加的定语是“帝国末日的文化山水画”。作者刘鹗在小说自叙中说：“棋局已残，吾人将老，欲不哭泣也得乎？”而小说也正是作者对“棋局已残”的晚清帝国及人民深重苦难的哭泣。这几年一直尝试重读经典的李欧梵，现在迷上的是托尔斯泰的《战争与和平》，对比年少时的阅读经验，此时的阅读心态和对人物喜好都有了很大变化，而这也就是重读经典的魅力所在。李欧梵现系香港中文大学文化及宗教研究系人文学科教授。
石剑峰：郝明义先生不久前组建了“经典3.0”宣讲团，您是其中香港站的成员之一。在这次香港书展上，您重读的经典是《老残游记》。为什么会挑这本？相对而言，这是部并不太受关注的小说。
李欧梵：我先看了郝明义的宣讲单子，发现每一朝的经典都有人读，就缺晚清，所以我就提出读《老残游记》。我比较喜欢晚清文学，多年前我写过一篇文章讲《老残游记》，所以我现在想用新的方式谈这部小说。
另一个重要原因是，我最近在看十九世纪末奥地利的小说，非常偏门。施蛰存先生当年翻译过施尼茨勒《妇心三部曲》——库布里克电影《大开眼戒》的原著小说就是施尼茨勒的另一部小说《梦幻记》。《妇心三部曲》让我大开眼界，特别是《埃尔赛小姐》，作家把乐谱都放了进去。我突然有个感受，文学是维也纳艺术黄金时代的重要一部分，施尼茨勒、茨威格等他们那一代人用艺术美学批判当时保守的社会氛围。十九世纪末的维也纳代表了在文化上光辉灿烂的没落奥匈帝国，同样的问题我问中国：晚清有什么？是不是政治上腐朽的晚清，在文化上同样光辉灿烂呢？大家对晚清的注意力都在政治上，这没错，但文化上呢？所以，我就想到了《老残游记》。这部小说是故意脱离时代背景，追求传统文化之美，体现的是夕阳返照式的美学。正因为小说写得美，背后全都是危机，和世纪末奥匈帝国有参照。中国文学艺术的精华是诗，但到了晚清，整个社会肌理都在变，在文学艺术上也产生了新的变化，比如原本属于艺术小形式的章回小说创造出了新的局面。对于晚清小说，大家太注重《官场现形记》和《二十年目睹之怪现状》，因为它们直接批判中国官场，但晚清文学非常丰富，可以折射非常多东西。不过我觉得，还是应该用文化史角度研究晚清小说，单纯文本分析是不够的。
石剑峰：除了《老残游记》，我听说您重读的经典还有托尔斯泰的《战争与和平》。与年轻时读托翁小说相比，现在有什么新的心得？对您的个人有什么新的意义？
李欧梵：对我来说，我现在重读的经典大部分是西方经典小说，这是一个回忆和自省的过程。我当年在台大念的是外文系，因为学习缘故读了许多经典小说，但现在都忘记了。最近，台大找我回去当客座教授，我突然觉得，我该重新整理一下当年在大学时念的东西，所以开始重读经典。我从十九世纪经典小说重新看起，别人喜欢看短的，我专挑长的，也算是反潮流。另一个想法是，香港是一个极端消费主义城市，在上海和北京大家都有点经典的影子，但在香港，一点影子都没有。可是，西方的经典小说在香港卖得非常便宜，就是没有人买。
对我来说，现在很多德国、法国、俄国经典小说的新英语译本非常好，我个人就是因为托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基作品新英译本出版，去买了几本重新看。我想特别是《战争与和平》的新英文译本，译者是一对夫妇（即理查德·佩维尔和拉尼萨·沃罗孔斯基夫妇），新译本出来之后大受好评，都说这个版本最接近托尔斯泰的原意。所以我正在看《战争与和平》，已经看了三分之一，计划中后面读的是陀思妥耶夫斯基。
我在中学看了中译本的《战争与和平》，这次是时隔半个世纪之后再看《战争与和平》。很奇怪，现在阅读小说前面几章觉得很闷，但战争开始之后，就一头栽了进去。我现在脑子里想的，都还是《战争与和平》里的战争情节。所以在重读《战争与和平》的时候，我先干脆把两场大战看完，然后重头再看。
在托尔斯泰的小说里，托氏对战争的解释有自己的史观，他的史观后来由以赛亚·伯林描述为“刺猬与狐狸”，托尔斯泰是狐狸型的怀疑。但这种史观，他自己又说不出来。在托氏那里一场战争就是为了成全一个家庭，整个一场战争让娜塔莎长大了，让皮埃尔知道了人生的意义，让安德烈了解所谓的英雄只是一瞬之间。我以前看《战争与和平》认同的是安德烈，现在重读认同的却是皮埃尔。同样的情况也出现在我重读《卡拉马佐夫兄弟》中，年少时我认同的是知识分子伊万，现在则更倾向于阿辽沙。所以我觉得，过了年纪再看它们，会有很大的差异，经典的魔力就在于此。托尔斯泰把人情世故、人与自然的关系全部放到了他的小说中去。重读这个版本《战争与和平》，发现原来小说里有很多法文，中译本常常把法文翻译成中文，我借机正好重温了法文。我在重读中还发现了许多细节，比如一个细节是一群将军走过，其中一位叫克劳塞维奇，历史的大人物成了小说的小人物，而小说里的大人物，历史里却是没有的。我以前学过俄国思想史，进入之后像是拥抱另外一个世界。据《战争与和平》两位译者称，托尔斯泰用的语言其实都很简单。最近看到郝明义给我的“经典3.0”单子，发现王安忆选择重读的经典就是《战争与和平》，真是英雄所见略同啊。她在上海读《战争与和平》，我要写一系列文章关于重读《战争与和平》，计划发表在《信报》上。但现在特别是在香港，我是不太会和年轻人谈这个的，我只好自己过瘾算了。
石剑峰：大家都认为，美国高校对经典的阅读十分重视，能谈谈那里的情况吗？您在香港教书，如何鼓励年轻人读经典？
李欧梵：我四五年前开始在香港科技大学讲现当代的中国和外国经典文学，后来我对学生说，其实我最喜欢的还是俄国小说，你们中如果有三位同学愿意跟我读《卡拉马佐夫兄弟》，我就愿意带你们读。我以为没人会举手，结果马上有三位同学愿意，我夸下海口没办法，所以我们在一起用三四个月读了《卡拉马佐夫兄弟》。这个经验告诉我，现在阅读经典是为了那些边缘的边缘的几个少数人。我用这种方式鼓动我的学生跟我一起重读经典，这个群体绝对少数，但这里几个少数那里一小撮集中在一起，人数也不少而且又多元。
我先后在芝加哥大学和哈佛大学教过书，芝加哥大学有个读名著的传统，书目包括小说、莎士比亚和学术理论等。我在美国教的是中国经典，现代文学这块一定教鲁迅，我从魏晋志怪、唐传奇、小说讲起，我不喜欢《水浒》，所以《三国演义》我讲的多一点，然后是《红楼梦》，下面就是晚清，比如《老残游记》。我在美国这么多年，我心里感觉的，西洋东西不碰很可惜，所以我旁听了很多西洋文学课，记了很多笔记。事隔这么多年，那些老师当年提到的重要作品作家，当时并没有注意，现在才发现真的是大家，比如反乌托邦小说《我们》。在课堂上我还听了他们讲解《卡拉马佐夫兄弟》、《追忆似水年华》、《安娜卡列尼娜》。《战争与和平》他们好像并不十分推崇。经典都是推荐给本科生念的，但是本科生没有时间看，就只是听老师讲讲而已。我教书三十年，最开始教的学生和现在学生对待经典态度完全不一样，我开始教书的时候，年轻人还是蛮注重经典的，现在的年轻人全世界都一样。不过在哈佛，那里的学生你让他读经典真的会读，还会有自己的看法。
美国大学里对经典阅读的要求是“解读”，这种解读方式是西方人文主义传统。在美国学界，过去十年反经典十分厉害，他们认为教授经典就是保守，是白人至上。现在美国学界当然没有芝加哥大学当年的那个读名著传统了，也没一定要求读完多少本名著，现在都乱了。现在的说法是，要读第三世界的经典，老经典都不要看。不过最近情况又有变化，大家又开始重读经典了。美国学界这三十年变化太快，美国学界永远和社会对着干的，社会越保守，学界越偏激。但经过法国后现代理论“洗礼”，他们把自己打散了。那些还继续写后现代的学者，现在都没办法出版书了，我好几位同事又乖乖的重新老套的写莎士比亚了。
石剑峰：您个人对经典的定义是什么？
李欧梵：我喜欢借用卡尔维诺的意思来定义“什么是经典？”卡尔维诺说——大家都说要看的，但都还没有看的，就是经典。我的另外一个说法是，经典是经得起考验、解释。有人说，经典应该放之四海而皆准，这个观点我不同意，不同的民族和文化传统对经典的认同还是不一样的。经典对我来说只属于语言不属于国家的，你说T. S. 艾略特是美国人还是英国人？爱伦坡是美国人，但他在法国。还有亨利·詹姆斯呢？莎士比亚是英国人，但德国人读是天经地义的。
对我个人，经典是安身立命的所在。我今年退休，现在还不读经典做什么？我花了不少时间写杂文、讲学等，这些行为是后现代社会所有知识分子共同面对的危机，你没有时间去阅读特别是厚重的书，常常会有飘浮不定感，而阅读经典就能把你钉住。我常常反省自己，如果每天的生活要有意义、扎实，那就应该去读经典，其中包括文学、音乐、电影。
石剑峰：在最近几年的阅读中，晚近的作品有没有您认为可以称为经典的？
李欧梵：真正伟大的经典可能都已经写完了，这五年来我只找到一本我认为可能是伟大的小说《我的名字叫红》，所以帕慕克得诺贝尔奖绝对当之无愧。中国也是，《红楼梦》之后呢？巴金的《家》和它差的太远。
石剑峰：谈到电影，我们现在越来越依赖于影像去阅读经典了。
李欧梵：我在阅读《战争与和平》同时，还看了三个电影版的《战争与和平》，一个是好莱坞的，一个是1960年代苏联人拍的经典版本，还有一个是最新的电视版本，这些影像帮助我阅读小说。后来发现，现在很多人都是这么看经典小说的。在这个所谓的后现代社会，很多人不是从文字开始的，而是从影像开始然后回归到文字，用影像辅助我们的阅读。就连我这样的学者都不可避免染上了这样的阅读经典的习惯。有时候我看小说，经常觉得好像什么地方看到过的，比如我最近在飞机上看的《好德国人》总觉得很面熟，后来才发现看过电影。但我跟年轻人不同的是，从影像返回到文字之后，我依然坚定认为文字的力量比影像大许多。在将来，所谓读文学经典很可能就是读经典文学的影像了。我正计划写一本书，讲的就是怎样从影像来读经典。一个悖论是，二流小说可能拍成第一流的电影，但最经典的小说最难搬上大银幕，《战争与和平》拍得再好，还是比不上文字。唯一的例外是库布里克，他往往选中文学作品之后，改头换面变成他自己的影像经典，比如《巴里·林登》和《洛丽塔》，他的改编从不被文本束缚从而创造了自己的经典。
BBC基本上把英国最伟大的小说都拍成了电视电影，但即便如此，大家一看BBC标签，就会觉得这是教育片。所以就算经典改编成电影，大家首选的还是好莱坞而不是类似BBC这样忠实原著的改编，比如我也是喜欢李安改编的《理智与情感》而不是BBC版的。经典改编至关重要的，就是如何把小说写成剧本。当代小说、流行小说我一般都不看，最近唯一看的是《读爱》（《朗读者》），小说和电影都很一般，但是里面一个细节很有趣，里面的小男孩给汉娜朗读的都是文学经典，比如《贵妇与小狗》，我刚刚读过，这是作者故意安排的。《读爱》的观点其实很浅的，用美国学院的观点看，这部小说的主题很保守，那就是，一个无知者就会杀人犯错失，但汉娜读了那么多年书后，她在监狱里开始懂了，开始反省。人文经典的作用就是潜移默化、修身。其实，小说里谈到的经典都是当时德国布尔乔亚阅读的经典，从奥德赛一直到卡夫卡，之后就没有了。里面中文经典不可能，法文经典也没有，十四行诗也没有。我觉得至少电影比小说更好，电影版的编剧是大卫·海尔，他是英国最好的电影编剧，也是《时时刻刻》的编剧。
我的感觉是，影像中不满意的地方反而是原著中文字最棒的地方。影像与文字如何对比，这是我很感兴趣的地方。但这个问题，美国学界已经不再感兴趣了，因为他们对名著实在不太感兴趣了。
原载《东方早报》2009-8-9
