（吴万伟 译）
译者按：本文是清华大学哲学教授贝淡宁接受“浏览者”读书网（The Browser）的采访记。 贝 教授向海外读者简要介绍了儒家的五本经典。
因为儒学在中国的复兴，清华大学哲学教授贝淡宁开列了一份理解儒学所需要阅读的书目单，并简要说明了这些经典阐明的社会和管理观点。
记者：中国在走向现代化的同时，却越来越回归传统文化。儒家思想的复兴当然是这种重新评价的一部分。但儒家到底是什么呢？
贝：儒家就像自由主义或者基督教。它至少有2500年的历史，是非常丰富和多样化的传统。它建立在这样的观点基础上，即好生活来自社会关系，从家庭开始，再扩展到朋友、扩展到国家的其他地方，最后扩展到全世界。孔子问的一个关键问题是：我们扮演的是什么角色？我们担任这些角色应该尽的义务是什么？
当然，孔子本人是该传统的最著名代表，这就是为什么我把《论语》作为推荐的第一本书，虽然他认为自己不过是早期传统的传播者而已。
记者：《论语》是什么？
贝：它是一本编辑而成的著作，并非孔子本人所写。它是一本有关他和弟子们交流的逸闻趣事的集合，几乎是对话体。从中我们可以看到他是一个有魅力的、幽默的人，一点儿也不教条和赶时髦。我认为这就是他一直影响这么大的主要原因。
有人认为孔子是正统论者，但这部分可能是儒家在中国历史上一直遭人误解的缘故，也可能因为他对我们现在拥有的批评性思考有不同看法。在他看来，学习的过程应该有阶段性，早期阶段的主要任务是加深理解。一个人只有在精通了祖先说的内容后，才有资格评价它，批评性地思考它。所以，孩子应该学会批评性思考的观点在孔子看来是非常怪异的。中国教育中常见的情况是，认为背诵是早期学习中最重要的事，要明白从前的大思想家说了什么，现在仍然如此。然后，在某个时候我们需要批评性地思考所学内容。
记者：从儒家作为哲学的起源看，它怎么和国家密切联系起来呢？
贝： 孔子本人很像一个政治人物，但他的观点是在过了大概四百年后才具有了政治影响力。春秋时期中国还不是统一的国家，他到处宣扬自己的观点，从一个国家到另一个国家推销自己的主张，试图说服君主接受他的政治理想，但没有成功。孔子思想最有影响力的阐释者是一百年后的孟子。但是在政治影响力方面，孟子也是失败者。只是到孔子时代400年后的汉代，儒学才成为官方意识形态。那已经是2000年前的事了。
即使这时，成为国家官方意识形态的儒家和儒家最初的观点已经存在差别了，虽然可能有人反对这种说法。在某种程度上，它是和中国的另一个重要政治传统---法家结合起来的。法家鼓吹使用严厉的惩罚控制人民，它甚至为社会控制的独裁形式辩护。儒家则赞同温和管理、非正式的社会控制、建立在感情基础上的和谐关系。从原则上看，这是官方意识形态。但是在实践中，它和法家是结合在一起的。
记者：所以实际上，许多人想象的儒家实际更接近法家。
贝：既是儒家又是法家。在整个中国皇权历史中它是不同程度的结合。它当然不完全等于人们心里的那种儒学，虽然存在一定的连续性。
记者：儒家常常被认为保守派，这是孔子哲学的基本内容吗？
贝：实际上，从思想上说，赞同作为获得社会秩序的方式的因循守旧者是法家。儒家一点儿都不赞同因循守旧。实际上，《论语》中最著名的一句话是“君子和而不同”。和谐实际上意味着差别，下面的比喻很清楚地解释了这个内容：美味佳肴是由众多不同成分组成的，单独吃可能没有什么味道，但合起来就成为可口的饭菜了。或音乐的比喻，单个乐器本身听起来一般，但和其他乐器配合起来就成了美妙的音乐了。孔子本人常常鼓励弟子提问和不断提高自我修养，如果你把他看作教育家的典范，这种对待学习的态度显然不是保守派的。我要说正相反。
记者：那么，请谈谈《孟子》，你推荐的第二本经典。
贝：孟子生活在孔子时代一个世纪之后。但是直到一千多年后的宋朝时，孟子对孔子的阐释才成为影响力最大的一支。孟子相信人性善。他对人性有比较乐观的看法，认为政府应该依靠非正式的社会控制形式，而不是靠严厉的惩罚来获得社会秩序和和谐。
记者：他对正义战争的观点也非常著名，您能否展开讲一下这个问题？
贝：孟子常常被认为是心肠最软的儒家，是对现实政治不敏感的理想主义者。但是他写作的时代是冲突频繁、混乱动荡的战国时期。他有一些战争原则在我看来是有现实基础的，当战争是道德的或者正义的。我觉得这些原则非常切实可行，并具有现实意义，它和正义战争的现代观点有很多相似之处。他表述了在什么时候，防御性战争是正义的，也就是说在不挑衅时遭到邻居攻击时。在此情况下，如果统治者得到人民的支持，动用军事力量就具有合法性。他还有这个观点，相当于现代的人道主义干预观点。即当一个君主系统地压迫人民，那么就有了使用武力解放那里的人民的情况。但是他很清楚这种干预必须满足一定的条件，才有合法性。其中一个就是人民欢迎前来解放他们的军队。这种欢迎是长期持续的，不是短期的，而且国际社会支持这种入侵。他还考察了我们说的压迫是什么意思。
在他看来，压迫意味着君主破坏最基本的需要，最著名的就是生存需要。孟子肯定不会支持你只是为了推广民主就合法地入侵另一个国家。如果君主滥杀无辜，人民饿死，只有在这时才存在人道主义干预的问题。
记者：所以孟子可能不同意中国共产党的核心外交政策主张----决不允许别国干涉他国内政的原则了？
贝：20世纪中国大部分时间里一直强调主权神圣不可侵犯的观点，这是有道理的，因为当时中国受到列强的欺负，需要自强。现在中国强大了、稳定了，而且具有国际影响力。我认为它需要考虑国家之外的东西，这就是为什么有些人在复兴包括提出当代人道主义干预重要观点的孟子在内的古代儒家的某些传统。
记者：接下来到了你的第三个选择《荀子》。
贝：孟子过后一百年，在公元前3世纪左右是荀子。他对人性的观点正好和孟子相反，他认为人性恶。他的儒家观点在理论上处于边缘状态，但在实践上，在中国整个皇权时代都有非常大的影响力。
记者：那么，他是儒家中的马基雅维利吗？
贝：荀子当然被看做信仰现实政治的人，但不仅仅如此。如果你看他的著作，就会发现他赞同使用礼仪作为获得社会秩序的手段。他使用了结婚仪式、葬礼仪式、甚至喝酒仪式等导致不同阶层的人的团结起来的例子。所以，如果有富人和穷人一起喝酒的仪式，部分的影响是让富人形成一种和穷人有某种联系纽带的意识，促使他们可能更愿意代表穷人做点事。
因此，在某种程度上，他是在说获得社会团结的钥匙是仪式而不是法律或者严厉的惩罚，尤其是穷人和富人有共同感情纽带时。这是让人们关心弱势群体利益的方式，和法律不同，因为法律说到底在改变人的动机方面效率不高，尤其是对有钱有势者来说。在中国这样的大国，如果你必须或者想逃避法律制裁的话，对有钱有势者来说一直非常容易。问题是我们该如何改变有钱有势者的动机？在这方面，荀子关于礼仪的观点具有很强的现实意义。
记者：所以你的下一本书是作为《礼记》一部分的《乐记》或者《音乐的记录》。它是汉朝时期儒学成为官方意识形态后的文集。音乐和儒家社会有什么关系呢？
贝：从历史上看，《乐记》不像其他文本那样有影响力，但我觉得它非常有意思。它说明了音乐是如何成为创造和谐感受的关键。如果君主重视音乐在获得社会秩序、合作和和谐等方面的作用，它最终比法律、惩罚来控制人民更有效。在中国历史上，统治者确实重视音乐在获得和谐方面的功能。有时候他们甚至派代表去各地搜集和了解人们听的音乐。这类似于现代的民意调查。如果人们听和谐的音乐，你可以说一切良好。但是如果用现代的例子，如果音乐像社会中广泛流行的朋克音乐，你就明白出问题了。人们现在纳闷为什么儒家传统的社会中的东亚人不管是韩国人、日本人还是中国人都这么喜欢卡拉OK呢？为什么他们一有机会就喜欢唱歌呢？我认为这些观点的早期根源可以追溯到这些经典，同时也说明了《乐记》在中国历史上的政治用途。
记者：您能否谈谈《大学》？
贝：《大学》是《礼记》文章集萃的另一篇。宋朝时期最著名的儒家阐释者朱熹认为它是儒家四部经典（四书）之一。它基本上是道德记录和如 何成为 君子的指南。它开始于自我修养、学习和提高，这是终身的追求，但它也延伸到家庭。家庭是学习和实践道德的场所，还可以延伸到国家，不过程度逐渐减弱。我对本国一陌生人的感情从来不能和我对母亲的感情相比，但肯定也包含着爱的成分。最后它推广到全世界。在某种意义上，儒家是普世哲学，它确实涉及对全世界的某种关心甚至爱。不仅为了当代人而且为了祖先和子孙后代。我认为在某种程度上，它是比呼吁完全公正的爱的宗教或者哲学更切合实际的心理学。儒家道德更容易实践的事实对我的吸引力更大，对认为儒家具有现实意义的许多人来说也是如此。
记者：你选择的所有这些强调祖先和传统的经典大部分在共产主义者上台后都被抛弃了。
贝：在20世纪的大部分时间里，中国的共产主义者和自由派知识分子强烈反对传统。他们认为传统价值是中国落后的根源。他们认为必须抛弃传统，主要靠学习西方成为现代国家。现在，中国的许多知识分子认为这种反应过度了，不仅知识分子如此而且许多党内人士也这样认为。他们觉得过分反应部分是误解了传统价值到底是什么而造成的结果。难怪现在有人努力在社会的不同层次复兴传统。这些努力有些是政府领导下的，有些来自独立的、批评性的知识分子。发了财的商人可能会问“我现在要做什么呢？”他们可能资助教育改革实验。中国社会存在存在一种普遍的抑郁症。资本主义让人们觉得生活变得过于讲究物质享受，人们有种感觉，即我们需要提高社会责任意识。怎么做呢？部分通过复兴传统价值来提高人们的社会责任意识。也存在测量社会和政治态度的民意调查。确实让人感到惊讶的是中国在过去15年现代化过程中，社会不同层次的人都对传统政治态度和传统社会态度产生相当程度的认同，甚至在大众层次。如女学者于丹的书《论语心得》销售量超过一千万册。买这本书的不是知识分子而是普通读者。
记者：那相当于《达芬奇密码》的水平了。她写的是儒家吗？
贝：她把儒家更多作为个人道德修养，一种在生活和社会关系中找到意义的方式，但是她确实忽略了其中的政治内涵，这是有问题的。早期儒家是独特的、激进的社会批评家。我认为儒家应该有这种批评的锋芒。如果你看看孟子一书的开头，就发现他直接用严厉和道德主义术语批评政治领袖。可于丹根本就没有谈论这些。这种儒家是去政治化的儒家，或许帮助解释了为什么她得到官方更多的支持，总能到电视上讲。而那些本来可能提出更多批评意见的学者就没有这样的幸运了，比如非常有影响力的知识分子蒋庆。蒋提出了思考中国当今政治改革的替代方案，有些建议甚至超越民主。
记者：你认为这些在中国历史上不断死灰复燃的真正的暗流反映了华人国家统一和分裂的不同阶段吗？
贝：我觉得是正确的。统一中国的第一个皇帝秦始皇曾焚书坑儒。他的口号是“富国强兵”。20世纪与之相似，毛泽东本人更多地受到秦始皇、法家的启发而不是儒家的启发。当中国处于动荡、混乱、衰落、受欺侮、内部问题重重的时候，法家就变得更重要。当中国稳定、富裕、不需要担心遭到别人欺负的时候，儒家的软实力就更有影响力。这些情况以前都出现过。我觉得这或许能帮助解释当今儒家的缓慢复兴。
