主讲：许倬云（中研院院士）

白先勇（作家）

主持：华玮（中研院文哲所副研究员）

时间：一月十九日下午二时

地点：台北「新舞台」

杨美红／纪录‧整理

应从文化创造力衡量盛世

许倬云：昨天看见两篇文章，作者是真正对《长生殿》有研究的两位专家，一位是曾永义教授，一位是王瑷玲教授，王教授谈的是不了情，这是〈长恨歌〉的主题，而曾教授提到的不只是情的问题，还有时代的变化，尤其是洪升对他自己时代的感受。我想我是学历史的人，学历史最关注的是时间，所有的理论、方法全是别人的，只有时间变化是属於研究历史的人。所以我就藉曾教授给的启示来开头。

就《长生殿》而言，之前一定要追到〈长恨歌〉，更前面一定要追到两位主角的罗曼史，所以我要跟白先生请教的是，假如我们没有唐朝当时一盛一衰、一上一落的背景，这件事情恐怕也不会使白居易、元微之、杜甫等人，也就是让身处那时代的人有那么深的感受。因为宫廷里的爱情无时无尽，可是这件爱情变成大众关注、纪念，成为永恒的爱情。爱情本身是永恒的事，可是世变是无常，当永恒和无常交织在一起，被当代的诗人所吟叹，也被後世的剧作家写成一本这么了不起的剧本，然後又被一代又一代的好演员阐释这历史、爱情经过、剧中人的感受，也可能阐释了演员本身的感受。

因此，我们来看看大唐盛世是怎么回事。我读的高中教科书总是拿「武功」当作衡量盛世的尺码，我个人认为盛世不能从「武功」来衡量，「武功」背後有许多悲惨的事，老百姓受了许多的苦，战争总是坏的事。在我心目中，盛世应当是老百姓日子过得最舒畅、文化创造力最高的时候，唐朝从贞观之世、经过武则天到了开元天宝，朝廷里上上下下的宫廷政变不少。基本上，这一段时候，老百姓过的日子相当不错，当然太宗、高宗时候对外战争不少，老百姓吃了不少苦，而武则天这个人，固然许多书写她写得不堪，但她治理国家治理得不错，在她手上没有什么大的战乱，可以说休养生息，而且培养了一批优秀的人才帮助唐明皇开创了之後的开元天宝之世。他们那时代，民风纯朴，以杜工部的诗来说，小小城镇里上万的人口，没有饥饿的问题，走几千里的路不用带食粮，太平得很，而创造力呢？中国那么多诗人，以李白、杜甫这两个最具代表性的诗人而言，都在这时候出现，建筑、工艺都非常具有创造力，得到许多很好的产品，到今天我们都还在博物馆看这些艺术品。所以在这个背景之下，辛苦了几十年的唐玄宗，到老年的时候，觉得天下已经太平了，他要享受一点好日子，因此找到了杨贵妃，这个盛世使得他松懈下来，也使当时每个人都过著很舒畅的日子，而这个时代，唐朝可说是世界上最富有的国度，与周围的族群也没有重大的冲突，胡人的文化在长安、洛阳到处看得见，国际化的局面比起今天有过之而无不及，真正能与当时长安相比的国际化大城市，今天恐怕没有，四面八方来的人都住在一个大城市里，基本上可以互相容忍、和平相处。於是各种宗教都传入中国，没有宗教的冲突只有宗教的交流，各种东方西方的物品都在这里交流，所以在中国的人可以吃到西方的瓜，以及接触到东方日本、朝鲜送来的东西，这种宽容和平的局面，在世界历史中可说是相当少见的。

在这种背景下，唐明皇与他的贵妃过的日子也是非常国际化的，例如霓裳羽衣曲，本名婆罗门，原本是印度的舞曲。据说安禄山挺著一个三百磅的大肚子在地上打陀螺转，叫胡旋舞，那是草原上的一种民俗舞。我想这么一个自由多元的文化，产生了这么一个富丽堂皇的时代，才有这么一个英武精明的唐明皇和三千粉黛都比不上的杨贵妃。

触动我们的文化细胞

白先勇：我想再补充一下刚刚许先生之前讲的，本来我们说要找个机会谈谈《长生殿》，缘由是两年前，「新象」请上崑（上海崑剧团）到台湾来演出两集上、下《长生殿》，看完〈迎像〉、〈哭像〉之後，休息的时候就碰到许先生，我们两人不约而同地就抓著手，激动得不得了，有这样令人感动的表演，经过三百多年来的一出戏，今天在舞台上呈现时还能让我们这样激动，恐怕还有更深刻的原因。那次还有几位文人朋友，例如施叔青、李昂、朱天文，他们看完戏到我这里来，我说你们眼睛都怎么了，眼睛都红红的。我想普通的爱情故事恐怕不会让人这么激动。

刚刚许先生说的，大唐盛世是我们历史上的黄金时代，也因此文人对自己国家总免不了有许多的民族神话，当盛世过去的时候，文学家对於黄金时代有许多的缅怀，当缅怀写出来的时候可能会更加美化、浪漫化。我是一九八七年在上海第一次看《长生殿》，是三个钟头的缩本，我记得一出场的时候，乐一奏，大唐盛世的排场一来的时候，我内心有股说不出的感动。中国人对自己历史上最辉煌的一段，不管是透过文学或戏曲表现出来的时候，会触动我们的文化细胞，《长生殿》这戏不只触动了儿女之情和兴亡之感，这两个都是在一个非常宏大的背景之下才产生的。所以，没有盛，就没有衰败下去之後的缅怀，大唐盛世在文人或历史家的笔下，已经有了许多的叙述，因此，在这里想要请教许先生的是，从贞观到开元天宝这段时间，这种恢弘的气象，恐怕都不是元朝的武功或清代的康熙能够比拟的。我们没有再重复过这样的盛世。

盛世突然衰败，无奈感会非常强大

许倬云：康熙年间，一般老百姓过得还不错，可是没有开放的气象，唐朝的开放气象是很了不起，比如那时有越南来的诗人，日本来的和尚，有西域来的商贾，有朝鲜来的将军，都可以在长安四周看得见，但悲剧也在这里，在这么开放的环境下，唐朝的中国实际上是胡汉混合的中国，经过南北朝下来，有许多胡人进入中国後逐渐汉化，也有许多胡人使当地的汉人胡化，安禄山本人就是汉人胡化，而他手下的兵将都是胡化的汉人和汉化的胡人，那次的叛变不完全是一个军阀的叛变，比较接近於是在中国东北角落（内蒙古、北京附近、辽宁西边）这块地方，有一个草原民族要形成，他用二十四个番将，招进各处的胡人，这本身是一个草原帝国形成的第一个阶段，但他这个帝国当然没作成功。唐朝去平安禄山之乱的，也是胡兵胡将，这个悲剧在於本来是开放而容忍的局面，等到要去争夺中原的时候，就变成了战争。东方、西方的胡人在中国的土地上征战，赤裸裸的掠夺就出现了，自此之後，到白居易写〈长恨歌〉之前的五十年，唐朝一落千丈。你刚刚说的，有盛世，但如果是慢慢衰败下去，则刺激不会那么大，但盛世若突然衰败，那么无奈感则会非常强大。五十年间，在中国的土地上无法得到太平，中国的老百姓被不同的军阀拉到不同的军队去，互相打内战，国家没钱，老百姓生活不安宁，每个人都在逃难，五十年的逃难大概只有我们这代人有相同的经历。

这段爱情代表了天宝年间的繁华

白先勇：讲到生活的落差，今天我们要演的这两出恰好是个生活落差的对比，〈小宴〉完了之後马上就〈惊变〉，落差之大，对当时的人刺激很大。在中国有太多的改朝换代，太多的历史兴衰之感，但光有历史兴衰，不见得可以让人感动，在这当中，若没有唐明皇和杨贵妃这一段至情，恐怕不会带来这么大的影响。这段爱情在文人笔下的浪漫化，事实上也代表了天宝年间的繁华，代表了唐朝的颠峰，杨贵妃的霓裳羽衣曲，也代表了大唐盛世之音。不光是爱情，爱情得以结合时代的因素，才给了这个戏剧有以儿女之情寄兴亡之感的意思，这是一而二、二而一的问题。

许倬云：诗人或历史家都会将自己的所知所见投射到过去的事件上，从〈长恨歌〉到他的姊妹作〈连昌宫词〉，都是以贵妃和明皇的爱情投射到文人心中的感慨，并藉此怀念过去的太平盛世。试想，在轻声慢舞之间，突然的鼓声乍响，军队冲入，这情形必须要有具象的故事来代表，於是这故事就变成事实的象徵。这里有三对爱情故事，一个是历史上的明皇与贵妃，有褒有贬，一个是三郎与玉环，说老实话，玉环对三郎有多少爱也很难说，等到〈长恨歌〉的马嵬坡那段之後，玉环是有懊悔的，懊悔之中情更深，等到她死之後，唐明皇的追悔与怀念，两两交织起来，才使「此恨绵绵无绝期」。人世之间，本来生离死别便是无可奈何之事，再加上事变所产生的翻天覆地的大转变，元、白两人抓住的是这样的无奈感，诗里讲到衰亡的时候特别强调的是宫殿的颓圮、御道旁边种了田，甚至说到唐明皇晚上睡不著起来挑灯。他总应该有宫娥帮他挑灯，这些都是诗人投射自身的无奈感，而在这里，时代和爱情、永恒与无常都出现了。

没有歌颂爱情 引不起後人的共鸣

白先勇：我在想一个问题，就是历史家和文学家恐怕对这段爱情有不同的态度，文学家可能对爱情的态度比较宽容、敏感一点，诗人在描写这段爱情时，笔下已经相当宽厚了，例如杜甫的〈哀江头〉，对他们就寄予相当的同情，诗里头说：「人生有情泪沾臆，江水江花岂终极。」一方面是对这段情，一方面则是对时间的无情有所感触，等到五十年後，元、白两人写时，下笔就更加谅解了。白居易〈长恨歌〉前面当然有所铺排，但是最後「孤灯挑尽未成眠，迟迟钟鼓初长夜，耿耿星河欲曙天，鸳鸯瓦冷霜华重，翡翠衾寒谁与共。」当然白居易揣测老皇帝一人的凄凉晚景，是采取同情的态度，并且延续到後来的《长生殿》，这是文学得以成功的因素，例如戏里的〈迎像〉、〈哭像〉、〈闻铃〉，都是真挚动人的戏，如果没有对爱情的歌颂，恐怕也引不起後人的共鸣。

许倬云：刚刚说有三对爱情故事，最後一对就是指明皇和太真，在〈长恨歌〉里，太真是明皇上天下地也找不回来的人，象徵了拚命追寻失去的爱情和盛世的情况，所以这三对，一对历史上，一对是生活中，一对则是诗人笔下所投射的，这三对都不同。我是念历史的，但有时看到历史学家考证太过，就觉得杀风景。

白先勇：杨贵妃不仅是个美人也是才女，我不晓得，如果杨贵妃没那么好看，是不是悲剧的力量就会减一些？我记得初中念李白的〈清平调〉：「云想衣裳花想容，春风拂槛露华浓」一直到「解释春风无限恨，沉香亭北倚栏杆」，把杨贵妃的风流体态写得真好，塑造了我们心中唐朝第一美人的形象，而她的命运这样凄惨，使我们对她特别同情。但是这戏感动人的地方，是在来日之後，尤其戏的後半段，从〈闻铃〉、〈弹词〉、〈迎像〉、〈哭像〉这几段对贵妃的思念和天宝盛世的怀念，都非常动人，而且合乎中国历代兴亡的文学传统。

许倬云：你刚刚说美人遭遇不幸，是不是会引起大家特别同情，我想到世界上几个有名的女王，比如埃及艳后（Cleopatra），或是埃及古代Akhenaten的皇后Neferti-ti，那种美到现在的壁画上、雕像上都还能看到，这恐怕是伊莉莎白‧泰勒也比不上的。Nefertiti的故事也是相当悲惨，她的丈夫後来因为政治斗争背弃了她，而她自己流落在沙漠里的行宫。刚刚你讲到〈哀江头〉，我突然想起里头有句话：「翻身向天仰射云，一笑正坠双飞翼。」这句话影射了忽然来的灾害，而他的同情也表现在对当时时事的无奈感。

洪升的兴亡感的痛切是在文化上

白先勇：现在我们来谈谈洪升的背景，他出生於世家，从小耳濡目染都是明朝遗老的故事，所以他对朝代的兴衰特别敏感。他写《长生殿》，事实上也联系到他自己的处境，文学家有自己的感受之後，才能写出真挚动人的戏。在〈弹词〉这一折里，讲到李龟年当年流落江南，以卖唱为生，洪升这场戏的设计，我想很有心事，有可能是从杜甫的〈江南逢李龟年〉：「岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻。正是江南好风景，落花时节又逢君。」这首诗来的。那时杜甫是在潭州遇到李龟年，而不是在南京京陵，在《长生殿》里，洪升把他移到京陵去了，南京有明太祖的墓，因此南京对明朝有特别的意义，就像在《桃花扇》里也一样，所以这出戏写得特别动人，他的兴亡之感，不只讲天宝兴衰，也讲他本身在明清之际的不得意，所以洪升写这是有所寓托。

许倬云：昨天曾教授的文章也特别提到这一点，另外，明朝的亡国不只亡国还有亡文化的问题，因为满清要逼人剃头留辫，这对当时的遗老，感受是特别痛苦。因此，洪升的兴亡之感的痛切特别是在文化上，当时的剃头留辫是个刺激。

又回来白居易、元稹身上，他们写了许多新乐府诗，曾经责备胡旋舞这种文化入侵造成时代的颠覆，这是过了五十年，痛定思痛後，才有这种思考，一直到韩愈提倡古文运动。从那之後，中原便一塌糊涂，开元天宝之後，乱军来去，关中长安在宋朝的时候是前线，富庶的地方转移到今天的江南，所以洪升不只有明朝的记忆，恐怕当时长江流域也是唯一富庶安定的地方，在《长生殿》里，所有人都逃难到南方。从那之後，中国不再是最强的国家，我称为列国时代，不再是天下国家。在四周都至少有一样强的国家，关键就在开元天宝的大转折，而又以这段爱情故事为代表，而代表的戏曲就在〈小宴〉和〈惊变〉，所以几千年的历史就在待会蔡先生的表演里，几千年的变化不过是舞台上的一下子。

联合国将崑曲列为人类文化遗产

白先勇：我第一次看《长生殿》是三小时的缩本，他的节奏、故事、音乐都好看好听，除了曲白音乐外，文学性也很高，这点很重要。《牡丹亭》的文学成就没话说，但是《长生殿》的词藻也非常美，崑曲之所以受文人的喜爱，特别是在以舞蹈和音乐来诠释中国的诗的传统，尤其有了字幕之後，非常有助於来理解文字之美。

许倬云：在《长生殿》里，没有哪个角色是特别冷场的，两个主角又是特别平衡，《牡丹亭》和《长生殿》在崑曲里可说是一王一后。

白先勇：《牡丹亭》我看过十八个小时的演出，眼睛都没有闭一下。那次，演员大多是乌合之众，但是剧本本身好，导演有魄力，我的感想是，传奇这种类型的生命力仍旧非常旺盛，当场大多数的外国人只能看英文字幕，翻译很差，但是故事、音乐、舞蹈把他们吸引住了。我想一旦将五十折《长生殿》全部排出来的话，他的生命力非常旺盛、强悍。我希望有一天可以看到有人把这出戏全排出来。

许倬云：我同意你把全部排出来看会很好看，但是很累人就是了。是不是可以有几套版本，例如抽出有几段系列的主题等等。

白先勇：这是有可能的，就算看十八个小时的《牡丹亭》也不是全本，我在上崑看的《长生殿》，唐明皇最後梦见自己在宫中重见杨贵妃，最後醒来，发觉原来是南柯一梦，胡须全白，老皇帝的沧桑感处理得非常好。

许倬云：果真是此恨绵绵无尽期。刚刚主持人说，联合国拿崑曲作为人类的文化遗产，我有个感想，各处不同的文化是属於全世界共同有的东西，不能因为政治的理由、短暂的爱好与喜恶而有所差异，人类有若干感情是普世的，这是无法抹煞的。

白先勇：联合国教科文组织以前保障的文物都是长城、苏州庭园，这次很难得是以表演艺术、口述文化为主，在这十九项中，崑曲列为第一项，且全票通过，所以他们是识货的。中国的崑曲、日本能剧都有上榜，非常难得，这对崑曲的前途非常重要，尤其是在资源的获得上。

许倬云：维持这样的剧种，不能只靠政府的资助，重要的是要有人听有人看。这么好的东西，需要大家去维持。前天蔡先生谈到的，他说：「演员是鱼，观众是水。」水清，鱼就活泼，水混浊，鱼就活不下去。