王绍光，中国文化论坛理事，香港中文大学政治与公共行政系教授、清华大学公共管理学院长江讲座教授，英文学术刊物《The China Review》主编。1990年获康乃尔大学政治学博士学位。1990—2000年任教于美国耶鲁大学政治系。1993年，王绍光与胡鞍钢合著《中国国家能力报告》，推动了中国分税制的改革，时称"王胡报告"。
主要著作有：《理性与疯狂：文化大革命中的群众》、Failure of Charisma: The Chinese Cultural Revolution in Wuhan 、《挑战市场神话》、《分权的底限》、《多元与统一：第三部门国际比较研究》、《左脑的思考》、《美国进步时代的启示》、《安邦之道：国家转型的目标与途径》、《中国国家能力报告》（合著）、《中国地区差距报告》等。
政治学研究存在的问题
孙麾：中国政治学由于历史和现实的原因，似乎一直没有找到适合的研究思路，大多数学者只拘泥于民主、自由等概念史的研究，这些研究又往往受西方影响很大，其中缺乏对中国政治经验的总结，您一贯强调中国政治学的本土化研究，能不能找到适合的研究思路或提一些有启发性的建议。
王绍光：2008年夏天开过一个关于人文社会科学30年的会，我在会上发言就谈改革开放30年的政治学。在"文革"前很长时间我国基本上没有专门搞政治学研究的，解放前做政治学研究的老先生都分在法律系。改革开放30年，政治学研究也经历了几个阶段，最初是传统的马克思主义政治理论，到20世纪80年代初期和中期开始引进和介绍西方的政治学理论，从90年代以后开始出现专门研究中国问题的政治学著作。我在那个会上以王沪宁为例，作为学者他是比较早进入政治学界的，我把他的所有文章拿出来分析，他在20世纪80年代初到90年代初基本上是介绍西方政治学，到1992年，开始转向研究中国问题，从这也可以看出中国政治学在上世纪90年代开始获得新生。
孙麾：这也许是有代表性的一种研究路程和研究走向，但从中我们确实可以寻找到中国政治学研究进程的发展脉络。接下来我们谈谈政治学研究存在的问题。
王绍光：改革开放30年，国内政治学研究取得了很大进展，但也存在一些问题。其中一个最大的问题就是盲目拿本土实践与西方概念接轨，抓住一个概念就泛泛而论，谈到一个具体问题，就只谈观点没有论证过程。最近几年，实证研究在政治学领域获得了一定的发展，这是一个进步，但也仍然存在问题。实证方面比方说关于村民选举、市民社会的研究非常多，但大多是在赶时髦，一个论题出来，大家觉得有兴趣，就一拥而上，中间没有积累，重复性比较大，对关键的概念没有进行认真辨析拿来便用。比如说农村出现乡镇长直接选举就叫它民主，认为选举越直接就越民主，这其实是很片面的看法。这其中关键的问题就是对民主的理解不全面，对于西方民主存在的问题以及西方一些批判选举型民主的理论，国内学者的了解不是很多。事实上，不少类型的选举是存在严重问题的。比如说在一个100人的村子里进行海选，大家爱选谁选谁，100个人都是选举人和被选举人，谁得票多就当选，这看起来是最民主的，但其实却是最容易操纵的，因为100个人中每个人都是候选人，在这种情况下，也许你只要收买5、6个人，就可以比其他人得票多而当选。所以说认为海选就一定是民主，是不全面的看法。
孙麾：在您看来，这是不是说我们对西方政治学一些概念的理解是似是而非的？
王绍光：这个问题值得思考，我认为其中最大的误区在于照搬西方的概念，认为民主就是选举。我们很多政治学的概念都是不假思索从国外拿过来就用，其中就包括公民社会、自由、民主、法治、宪政等概念。我在1991年曾写过一篇关于公民社会反思的文章，当时全世界都在谈公民社会好，人们都认为公民社会是个好东西。所谓公民社会，就是和政府没有关系的民间组织。但民间组织都是好的吗？三合会是与政府没有什么关系的民间组织，塔利班也是和政府没有什么关系的民间组织，这些组织都是好的吗？那时我就想，在阶级社会，工人有组织，资本家也有组织，认为所有组织都是好的，这是不合逻辑的。但当时大部分中国学者就是认为，只要有民间社会就是好的。这种观点的出现，是因为他们不了解第三世界的情况，只了解第一世界的文献，西方国家说好，他们就跟着说好。
孙麾：借鉴西方的一些学术研究范式和经验，是有必要的，但不能当标签来用。
王绍光：是的。如果他们了解一下第三世界的非政府组织，就会发现问题非常多，很多非政府组织都是受国外操纵的，它们的资金来源于发达国家的政府或发达国家的民间组织，这些发达国家的民间组织往往又是受本国政府资助的，这导致它们关心的议题离国内现实比较远。美国政府拿钱给一个第三世界国家的民间组织，它的前提就是促进美式"民主"、"自由"，但这个国家最大的问题可能是缺水、缺粮食，然而民间组织却不研究这些问题。还有一个问题，就是由于你申请资助得用英文，这样不会英文的民间组织就根本拿不到钱，这导致民间组织精英化，真正草根的民间组织根本得不到资助。事实上，很多第三世界国家的民间组织对其国内没有什么帮助，但由于我们国内只是从西方主流的思想去介绍民间组织，因而得出的观点很片面。
孙麾：最近学界关于民主问题的讨论又非常热烈，一些学者直接把民主与普世价值相提并论，这似乎已超出了学术地讨论概念本身了，那么您对民主问题有什么见解？
王绍光：我最近写了一本小书叫《民主四讲》，我在书中谈到，尽管民主已有2500多年的历史，但民主真正获得不可争辩的正面评价，是20世纪以后的事。是什么使民主从一个坏东西变成了好东西呢？我发现在民主还没有得到普遍认同时，民主前面很少有修饰词。而随着对民主褒奖的增加，民主前面的修饰词也越来越多，如代议民主、自由民主、多元民主、宪政民主等等。这些修饰词不是可有可无的，它是一个民主无害化的过程。从古希腊到19世纪上半叶的欧洲，社会上层精英一直把民主看做洪水猛兽。有产者担心，一旦允许大众参与政治，穷人势必会利用手中的权力要求剥夺富人的财产。为了保卫自己的财产不受侵犯，有产者竭尽全力阻止民主的出现。19世纪中叶，随着劳工运动伴随的民众民主意识的觉醒，欧洲的精英阶层开始意识到民主潮流难以阻挡，他们迫于形势不得不面对民主潮流且战且退。但他们对自己的底线是十分清楚的，这就是要尽可能地维护私有产权。用在民主前加修饰词的方法来阉割民主、驯化民主是他们对抗民主的主要策略。
孙麾：请具体谈谈。
王绍光：比如，议会民主就是一个对民主概念无害化的过程。议会民主的实质是以代议民主取代参与民主，用少数来取代多数。在有产者看来，如果民主由广大民众直接参与，它便很难驾驭。一旦换成竞选代表，民主就驯服多了。古代民主，不管是雅典还是意大利城邦共和国，选举采用的都是抽签制，每个人当选的机会完全是随机的、均等的。竞选则是拼资源、拼形象、拼口才、拼演技，有利于经济和知识精英分子入围，把穷人、愚人排除在外。议会制度不仅是代议性质，而且往往还与两院制、三权分立并存。不少人以为，两院制、三权分立是民主必不可少的组成部分。其实，这种设计的本意正是为了限制民主。这种制度的经济意义在于，有产精英阶层得以凭借其资源和知识的优势，在必要时获得有利的立法，而不受国会内多数的控制。现行西方代议制民主是资产阶级与工人阶级妥协的产物。现在大家普遍强调民主和选举的关系，认为有竞争性选举就是民主，我认为竞争性选举不是民主，只是选主。西方的竞争性选举是一个成本非常高的活动，我做过一个统计，美国大选花费的增长率从19世纪末开始就大大高于GDP的增长率。2004年美国大选花费了7亿美元，2008年大选花费上升到20多亿美元，这里面被金钱操纵的成分太大了，民主依赖于金钱，这与民主的原意相差太远了。哪怕接受选举就是民主的看法，民主也从"一人一票"演化为"一块钱一票"。还有一种误解，大家普遍认为有选举就是民主国家，没选举就是不民主国家，但你往全世界一看，全世界有选举的国家有120多个，但老百姓真正当家作主的国家没几个，这说明民主和选举没有直接关系。之所以大家都认为民主就是选举，是因为现在大家还在接轨。接轨问题我早就批判过，向别国学习是必要的，但不是照搬，要批判地、有选择地借鉴，按鲁迅先生的说法，要"拿来"。毫无批判地和西方接轨是目前中国政治学研究的最大障碍，这个障碍不清除，中国政治学就很难发展。
当前中国政治学研究的主要障碍
孙麾：很多学者认为中国政治学发展缓慢是因为其发展受到限制。
王绍光：这是中国政治学存在的认识障碍问题。限制肯定是有的，但如果拿限制作借口，认为中国政治学研究的领域和资料有限，因而就不去拓展研究领域，这就是一个认识障碍的问题。中国确实有一些研究受限制的问题，比如要不要用竞争性选举取代现行政治体制的问题，但也有大量没有研究限制的现实问题，却没有人去关注。比如我以前做过一个煤炭安全问题的研究，我做的时候检索到的资料非常有限，这么重要的问题，根本没人关注，关注的人都是做煤炭工作的人，主要是从技术层面分析煤炭安全问题，没有人从体制、制度上去考虑这个问题。我当时的印象是煤炭安全状况越来越糟糕，但通过研究发现，其实还是有进步，国有重点煤矿的安全问题解决得比较好，地方煤矿、乡镇私有煤矿的问题比较大，这完全可以从学理上进行分析。中国还有很多问题，比如食品安全、药品安全问题也没有多少人从政治学角度去做。
孙麾：您谈到了问题的关键。中国的政府学研究无论从学术观念出发还是从现实问题出发，都应该源自现实中的矛盾。中国独有的政治经验目前很大部分还未进入研究者的视野。
王绍光：我曾经和学生说过，中国有很多问题可以研究，国务院可以研究，国务院工作会议可以分析，共产党中央全会可以分析，因为这些领域都有很多已经形成规律性的东西。比如中共中央每一届三中全会都比较重要，这已形成模式，这个模式是值得分析的，每一届三中全会都解决什么问题，这里面大有文章可做。中央常委经常下去搞调研，这是欧美政治体制没有的，这方面的资料都可以公开查到，这种独特的方式与大政方针制定的关系也没有人去研究。中国体制有一个很重要的特点就是动员机制特别强，这么强的动员机制如何起作用，这些也没有人做。我现在有两个博士生，我就让他们去研究中国的动员机制。一个研究危机情况下的动员体制，一个研究日常情况下的动员体制。研究危机动员机制的同学我让他去研究邢台、唐山、汶川三次地震动员机制的延续性和差异性，时代变了，动员机制有哪些变化，有哪些延续性。他现在就在各地档案馆查材料，发现资料非常丰富。所以我说，认为政治学有禁区这种观念本身就是政治学研究的障碍，事实上如果把想法展开，中国不是缺数据，而是数据太多，何况还有档案可查，还有访谈可做，放着大量资料不用，不去做调查研究，把西方的概念体系不假思索拿来就用，好像中国除了研究什么时候有第三党就没有任何值得关注的问题。其实，中国很多我们习以为常的东西，都是我们的制度特色，我个人就非常强调从制度自觉的角度去规划自己的研究方向。
以中国自己的方式参与世界政治学重建
孙麾：如何实现您所强调的制度自觉呢？
王绍光：实现制度自觉就要建立以我为主的概念体系，要有制度自信心。费孝通曾经说过中国文化研究要有"文化自觉"和"文化自信"，我认为中国制度研究也应该有"体制自觉"和"体制自信"，这要求我们在用西方概念分析西方或中国问题时一定要有批判的头脑，既要用批判的眼光审视自己，也要用批判的眼光观察世界。要在批判地吸收外来理论的同时，以自信的姿态积极地与各国政治学者对话，力争以我们自己独特的方式参与政治学的重建，将中国人看中国和世界的心得与各国政治研究者共享。只有在全球学者参与对话基础上形成的政治学才可能成为真正的政治科学。简而言之，"体制自觉"和"体制自信"对我们的要求无非是两条：批判地吸收，创造性地思考。长期以来，在研究政治时，我们中国学者已习惯于扮演概念、理论、方法的消费者、进口者的角色。就如马克思说的那样，"他们无法表述自己；他们必须被别人表述。"
孙麾：因此，您认为需要通过制度自觉来实现研究范式的转换。
王绍光：制度自觉要求我们挑战自我，在以后的研究中要有意识地进行自主理论思考，希望不仅能表述自己，还能有朝一日变成概念、方法和理论的生产者和出口者。事实上，中国体制是有很多优点的，这些优点往往被我们忽视，我们习惯去关注我们制度的缺点，我本人过去多年的研究也集中在中国体制的种种问题上。但我想这个体制肯定还是有优点的，否则很难解释建国60年以来、改革开放30年以来取得的成就。很多人认为，改革开放以前30年没有优势，这是不对的，即使在改革前我们GDP的年均增长率也高达6.1%，大大高于世界的平均水平。所以，从总体来讲，我们60年来取得的成就是比较大的，尽管有"文革"那样大的运动，但总的来说国家是平稳发展的，特别是改革开放后社会转型如此迅速却没有引发社会动荡，这在世界历史上也是不多见的。如果说这样的体制没有任何优势，是说不过去的，这里面肯定有很多规律和经验值得研究的，我现在主要从学习机制方面去考虑这个问题，研究中国体制如何自我调节适合不断变化的中国国情。
孙麾：我们从引进、崇拜西方理论，到逐步认识到我们自身政治运作模式的优势，这可以说是中国政治学对世界的贡献。请以您自己的研究为例，谈一谈这方面的治学要点。
王绍光：我本人的研究现在还处在"破"的阶段，希望能够提炼出具有自主性的概念和分析工具。很多人说中国是威权体制，用流行的政权分类法，今日的中国往往被叫做"威权主义国家"。然而问题是，这个标签也适用于清时期、北洋军阀时期、南京政府时期、毛泽东时期和邓小平时期。中国一直在变，但分析其政权性质的概念却从不改变。这样的概念能对政治分析有什么帮助吗？恐怕其唯一的实用价值便是宣传价值，以此衬托出西方的制度是多么优越。我目前正在尝试用适应能力来进行政权划分，有些国家是高适应性体制，有些国家是低适应性体制。中国就是高适应性体制，一个高适应性体制的国家会形成良性发展，不自由会变得自由，不民主会变得民主，如果是低适应性体制，可能会从民主变得不民主。另外对于民主应该是什么，我也在进行探索，我把民主的代表性（democratic representation）分为三部分：责任（responsible）、回应（responsive）和问责（accountable）。西方国家偏重问责就是民主，我认为民主应该和责任与回应的联系更为紧密。这样把民主分解后，可以进行新的政权划分，可以把中国的现实和传统联系起来，可以建构中国的政权划分理论。
孙麾： 感谢您接受采访，希望您的设想能够实现。
王绍光：谢谢。2009年1月到2月份，我会有机会和西方顶尖的学者举行几次对话，他们现在非常希望认识到中国体制的特殊经验，也许在交锋中可能会碰撞出灵感。总而言之，我的观点就是，中国的现实问题这么多，只要不是从概念出发，而是从实践出发，我们就会发现很多有价值的研究领域，也会拓展我们的研究视野。比如很多人认为中国只有经济体制改革，没有政治体制改革，这个观点的得出源于其关于政治体制改革的定义非常狭窄，其只把是否实现竞争性选举作为政治体制改革的标准。而我认为政治体制改革的标准不在于是否发生竞争性选举，而在于是否发生权力分布的变化。如果权力分布有变化，那就是政治体制改革，这样就不存在改革与否的问题，而是要往哪改的问题。
《中国社会科学院报》第27期 2009年1月13日
本报记者 孙麾
