王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。为了应对当前的经济形势，2008年11月初，中国政府公布了10条经济刺激措施，投资总额超过4万亿元，两年时间要花费4万亿，这种大手笔的财政支出是否能让中国经济度过这一次的金融难关？起动民间消费，拉动内需的关键何在？2009年中国经济又将呈现怎样的发展态势？有关这样一些问题，我们非常荣幸地邀请到了美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武先生。
陈志武，1983年获中南工业大学理学学士学位，1986年获国防科技大学硕士学位。1986年去美国留学，放弃了攻读7年的计算机专业，转而学习经济，并于1990年获耶鲁大学金融学博士学位。现为美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授，2000年，一项颇得全球经济学家首肯的世界经济学家排名出炉，在前1000名经济学家中，陈志武教授身列202，专业领域更是囊括了股票、债券、期货以及宏观经济。
陈志武：明年经济增长保8%概率很小。
王鲁湘：现在中国政府已经确定了明年经济增长的目标是保8％争9％，那么您认为4万亿的这样一个投资能够帮助我们实现这个经济发展目标吗？
陈志武：现在看的话，特别是过去两天公布的那些新的数据看，我觉得明年保8%概率很小，很难实现。
王鲁湘：很难。那么您预测呢？
陈志武：我估计可能会在6％、7％左右。
王鲁湘：那这是一个很不令人振奋的预测。
陈志武：因为道理很简单，比如说现在看的话，如果没有这一次刺激方案的话，明年上半年GDP的增长率如果有5％或者4％，那就应该是很不错。然后在这个基础之上，这4万亿里面，有2万亿基本上留到2010年才花的。那么从现在到明年年底，2009年年底，差不多花掉2万亿人民币，最多乘上0.3、0.4这个样子，也就是说这2万亿可以转变成6000亿到8000亿人民币的明年的GDP，这就相当于现在的GDP的1.5％到3％左右，那么在4％、5％的基础上再加上2％。
王鲁湘：到5％点多就算是可以了，就是说6％就已经是很乐观了，是吧？
陈志武：所以，这次4万亿开支的投资方向，在结构上，我个人觉得尽管用意是很好的，但是从效果上来说，我觉得不是像我们预期的，或者像我们希望的那么好。
王鲁湘：我活了50多岁，从来没感觉到全民所有。
王鲁湘：我前不久在我们中国的《参考消息》上读到一篇您的文章，您在那个文章里头提出一个很大胆的建议，就是把一批应该本来是还给老百姓的一笔钱。建立一个这样的基金，那么您当时怎么会提出这么一个设想呢？
陈志武：大概的意思说，我们从50年代初开始，从最初的国有化到现在，我们都是按照全民所有的概念来，首先做国有化，把所有私人的财产，包括楼房，都要归为公有，然后归为国有，当时的用意是，最终要建立一个全民所有，也就是大家都有一个这样的一个公有制体系，但是实际上50几年下来，真正的老百姓能够感受到的这种全民所有制之下的全民所有，大家都应该有的那一部分好处是不怎么看得见的，没有感觉得到。
王鲁湘：我活了50多岁，我就从来没感觉到全民所有，我觉得那就是国有，跟全民没关系。
陈志武：对，尽管按照我收集的数据算的话，你应该有差不多5万到6万人民币的这个财富。
王鲁湘：应该是属于我的。
陈志武：属于你的，这就为什么回过头来看，每一个人的那6万块钱属于自己的国有资产，到最后并没有对中国的老百姓的消费，对老百姓的福利产生实质性的后果。除非这种全民所有制实际上是私有制的这样一个制度，通过我讲的民有化改革，把这些财产最终的产权的所有者，具体落实到每一个个人的身上，如果不做这种民有化改革的话，最后中国现在大家都希望发生的所谓的经济增长模式的转型，最后这种转型的愿望是很难实现的。
王鲁湘：既然如此，中国政府这一次的投资扩张仍然采取这样一种靠投资驱动增长的这样一种模式，是不是也有某种现实考虑，比如说现在我听到像他们有一些官方的解释，就说这样一些项目的大型的投资，能够解决更多的人的就业和形成一个更长的产业链，是这样的吗？
陈志武：不是这样子。因为他们是从绝对的角度来讲，我花4万亿，是不是多少可以给GDP带来一些贡献，这个从绝对的意义上来说，肯定是不会等于零的，所以我刚才说至少还有几千亿的可能给明年的GDP的贡献，所以这个数字也不小，听起来也不小。但是如果我们换一种角度来思考这个问题，比如说我现在提的有一个建议或者说一个方案就是给中小企业，全国所有的中小企业，2009年免税一年，因为全国的中小企业大概给中国的国家财政收入大概贡献46％左右，同时给中低等收入的家庭和个人，比如说月收入在一万以下的，明年也什么税都不交，这两项加在一起，大概会为中国的企业，中小企业和老百姓家庭节省3万亿左右的税钱。这3万亿流到中国的中小企业，能够带来更多的新GDP增长。由他们去做投资，而不是由政府官员来投资，因为由各行各业的那些中小企业去做投资的话，他们在那些行业，他们在前线，他们更多的能够知道今年没交税的这个钱如果都由企业去投资的话，带来的回报会是完全不同的样子，那么由此产生的就业效果和对于整个社会收入的效果，对于产业的优化，结构的优化，对于整个中国的经济模式更多地转向内需，转向消费带动的那个转型，会是一个根本性的帮助。
GDP增速放缓，全球金融动荡，2009，中国经济如何闯关？国富民穷，四万亿财政投入怎样拉动内需增长？印度、巴西、美国模式，中国如何取长补短？耶鲁大学经济学终身教授陈志武考量中国经济发展模式。
陈志武：刚才跟王先生我们已经谈到了一些，实际上我今天要谈的一个主题，那就是对中国经济模式或者中国过去30年所依赖的经济增长模式的再思考。当然我讲的这个中国经济增长模式，这个话题有一点太大了，因为我们可以从很多不同的角度来定义中国的模式到底是什么，我讲的这个模式，大致上讲，主要侧重点是下面这几个方面。第一就是中国老百姓不太喜欢消费，不太敢消费，所以中国国内的民间消费，总是上不去，这是第一个特点。第二个特点就是国家是主要的花钱和投资的一方，换句话说，从某种意义上，老百姓不花钱，更多地把钱存到银行，那么这样的话就让政府通过财政税收，通过银行对于金融资源的控制，还有特别是通过国有制，让所有的土地，几乎所有的土地直接间接地属于国家所有，还有那么多的大的国有企业，尽管从数量上来看，不一定像原来那么多，但是国家控制的生产性财富，生产性资产，照样是整个中国社会的总资产的大多数，所以这样就为所谓的投资驱动的模式提供了基础。
大政府，小国民，启动民间消费的关键是什么？三十年中国经济的成功依赖怎样的发展模式？政府投资过旺，为今后带来怎样的羁绊？
当然从我们搞经济研究的角度来讲的话，这就带来一个问题，一个社会一方面是民间消费不足，大家都不愿意花钱，另一方面通过国家在大的工业基地方面的不断地投入，使得工业产能上升这么多，这两者之间需求不足，产能那么高，这个不平衡就在过去30年，实际上变得越来越严重，生产这么多东西往哪里走呢？好就好在有出口市场，所以中国经济的增长模式第三个特点就是国内需求不足，但是产能越来越高，那没问题，靠出口，那么依赖国外的出口市场为中国的投资驱动这种增长模式提供一个最核心的一个必要条件。到了现在金融危机，使得这个必要条件现在变成是一个大的问号，这就是为什么现在政府对于进一步的经济增长，想要做的事。一个是担心很多，再一个大家都在动脑筋，想办法，怎么样让中国能够在这一次的全球经济危机挑战之下，能够突破目前的这个局面。
当然这一次挑战确确实实从很多方面来讲，可能是1978年以后的中国面对的最大的一次挑战，当然另外一个，我今天也想要谈到的一个方面就是中国为什么7％或者8％的GDP增长速度好像还显得不够，因为这个对西方人，对其他的习惯于自由市场经济的，私有经济的那些国家的人来说，就有点抓破脑袋不能够理解，为什么对中国来说，要是GDP增长速度降到了7％或者6％，就会很有问题，但是要我看的话，中国的GDP增长速度，就正因为整个中国的制度架构的安排，不能够直接跟其他的私有制经济做直接的比较。
当然接着下来一个问题就是，为什么这种增长模式，刚才我们讲到的那种中国的经济模式，在过去30年能够发挥这么大的作用？原因大致上来说的话，当然两个主要的原因，第一个前提的条件或者是前提的原因，就是经过200多年工业革命的发展，到1978年的时候，那么多的工业，那么成熟的工业生产技术，不管是交通运输技术也好，还是电脑技术，还是其他的运输容量，生产容量来讲，都等在中国的门口，所以从某一种意义上来说，1978年只要中国愿意开放，愿意加入全球的贸易秩序，同时也愿意引进这些技术，那么这个所谓的后发优势，确确实实可以很快地体现出来。
那么第二个很重要的对于中国的经济增长模式，在过去30年很成功的一个原因就是国有制，国家对于资源的垄断，这个资源的垄断在一定的发展时期，可以有它非常正面的贡献。
我说的这个意思是什么呢？一个最好的理解，我说的这个意思，这个办法，就是把中国、印度和美国做一个比较，因为美国的话，它是自由市场国家，是私有制国家，它有世界上最发达的资本市场，所以美国尽管没有国家拥有资产，国家没办法，就是布什总统或者是未来的奥巴马总统，他没办法就是总统签署一个命令，把属于老百姓的私人的财产给他调动，要调动4万亿去盖一些大楼，要建奥运会的场馆或者是盖国家大剧院或者要修更多的高速公路，没办法，他总统不可以侵犯私人财产。但是没关系，美国在私有制之下，它有资本市场把分散的民间的这些资源可以通过资本市场的交易给它调配到一起，也可以做一些大项目，大的企业，像GE这样的大公司，或者微软这样的大公司。
中国的话，没有美国这么发达的资本市场，但是在过去30年，通过国家垄断了所有的土地和当年几乎所有的生产性资源和资本和储蓄甚至于，所以国家可以通过发改委或当年的计委可以调配资源，相对来说成本比较低，因为只要国务院那些部门发一个这样的文件，就可以把那些资源重新，按照他们希望的方式去调配，不需要支付其他的司法方面的成本或者是要经过国会的很长时间的听政的过程，所以调动起资源可以很快。
但是印度正好是处于一个两边都不靠的这样一个局面。也就是说印度是一个私有制国家，所以印度政府要去做大项目，要做大的形象工程或者是工业基地，办工业工厂或者是像武汉钢铁厂，或者是宝钢这样的大的项目或者是三峡这样的大工程，印度政府要调动这些资源很难，因为他不能够命令所有的印度老百姓，把他们的土地财产全放弃掉，把属于他们的钱，属于他们的房子可以奉献给国家，或者由国家首相或者是总统可以任意地去调配。他们没有这种权力，但是同时他们又没有一个很发达的资本市场，所以这样一来的话，就是印度在工业基地，基础设施方面，确确实实赶不上中国。
当然我今天要讲的就是，主要是从两个方面来看，为什么中国的这种增长模式，最后如果不是从制度层面，从基础性的制度层面去理解，和做进一步的改革的话，最后要改变，要从这种模式里边走出来是很难的，简单地说，今天的这种基础性的制度或者上层建筑和市场制度，经济制度决定了一个根本的一个局面，那就是国富民穷。为什么我说国富民穷的这个局面，是制约中国的经济增长模式转型的最核心的约束条件？这个约束条件如果不打破，国富民穷的这个局面如果不改变，即使总理或者是其他的政府官员，每天去求着老百姓多花钱，刺激经济增长，老百姓也没办法。
那么从一些数字来看，因为我不给大家一些数字的话，可能会感觉到我又是在说一些很抽象的定性的这种话。比如说如果我们把民间消费占GDP的百分比和政府消费、政府开支占GDP这两个指标来看，过去50几年中国变化的情况是什么样子，单看民间消费占GDP的比重在过去50年的变化的话，1952年的时候，民间消费占，差不多占GDP的69％，1978年的时候，就改革开放的初期，民间消费占GDP的45％，然后改革开放的第一期，也就是第一期结束，差不多1992年或者邓小平南巡的时候，那个时候中国的民间消费占GDP是42％，就今天的话下降到35.5％。民间消费占中国的GDP的比重从1952年到现在，总体上是在直线下降，特别是在计划经济期间，50年代初到1978年，是更加地大幅度地下滑，那政府的消费从1952年的占GDP16.5％上升到现在差不多30％，所以这两条曲线是民间消费占GDP的比重是直线，总体上直线下降，而政府的消费占GDP的比重是直线地上升，从原来的16%点几上升到现在差不多30％。
那么因为时间的关系，我想从两个方面来解读一下，就是为什么这两个趋势是越来越强？第一个原因是跟民主宪政的政治改革不足有关系，民主宪政的一个非常核心的内容，就是对政府的征税权和加税权要做一些实质性的制约。还有就是对政府收到这些税，拿到政府的国库里面以后，政府这个钱怎么花的，这个预算的过程，也是一个民主制度，民主宪政要监督，要工作的一个很重要的一个对象，这是一个方面。另外第二个方面，我们可以去从所有制，也就是国有制，公有制的角度来理解，为什么刚才我们讲到的民间的收入占整个中国的GDP是越来越低，而政府开支越来越多。
比如说我如果把日本的情况，俄罗斯的情况，美国的情况，巴西的情况，印度的情况，跟中国做一个比较的话，中国差不多是唯一的一个国家，就是说在过去50年，民间消费占GDP的比重越来越低，而政府消费、政府开支占GDP的比重越来越高。比如说美国在1952年的时候，它的民间消费占GDP比重是65％，现在的话上升到71％，在过去50几年里面，差不多总是在上升，而美国政府那个财政开支，财政税收，在1952年的时候占，相当于GDP的16％，到去年降到10％左右。所以美国这个曲线是政府开支占GDP比重是总体在下降，而美国的这个民间消费总体上是上升的，日本的情况也是这样子，巴西的情况也是这样，巴西在1952年、1950年的时候，民间消费占GDP的51％，到去年的话，稍微降了一点，相对于前两年，但是也是有61％，而政府开支在巴西的话，在1952年的时候占GDP的22％，但现在的话还是20％，就这个民主宪政，民主制度的建立，不是什么抽象的一个权利宿求，实际上是非常实际的，涉及到我们每个人到底一天可以花多少钱，一天能够赚到每100块钱，有多少要交给政府，有多少可以在自己口袋里面去，自己去花，这是一个方面。
国家财富过剩，民间消费走低，如何平衡两者关系？政府财政分配，怎样才算合理？与美国、印度、巴西模式相比，中国如何在危机中转变经济增长模式？
另外一个方面是，刚才我们说到的，之所以今天国富民穷的局面越来越恶化，就跟整个的国有制、公有制的安排关系非常大。尽管我们可能印象中过去30年的改革，特别是民营化的改革，可能会给我们一个印象是国家基本上不再拥有太多的财富，太多的资产，但实际上根据我找到的，就包括政府一些研究部门提供的一些资料的话，到2006年年底，国有土地的总价值，还有差不多50万亿人民币，然后到2006年年底，根据国资委主任的一个在《求实》杂志上的一个文章里面公布的，透露的数据，到2006年年底，全国还是有11万9千家国有企业，大家可能都觉得这个数字太大了，因为央企才150家左右，但是除了央企以外，还有很多的地方国有企业，所以这些加在一起是11万9千家国有企业，总的那个帐面资产加在一起是29万亿人民币，所以这个国有土地的50万再加上国有企业资产的29万亿，总共是有79万亿人民币的国家控制的财富或者是生产性资产。这就是为什么我刚才跟王先生讲，他和大家一样的，每一个人应该有，在国有资产里面应该有差不多6万块钱左右的自己的一份，只不过那一份，它尽管每天可能在升值，也在产生一些利润，产生一些红利，最后都沉淀在国库里面，并不能够被转换成任何意义上的民间消费需求。
那么在这种情况之下，国家垄断生产性财富带来的后果到底是什么？其中有一个非常关键的一个理论或者是，就是我在学理的层面上我做出一个解释是什么。如果大家去比较一下，一个私有制国家跟一个国有制国家的话，你会发现，像在美国，一个美国主要的资产、几乎都是差不多98％、99％左右的美国财富都是属于私人的，都是属于个人的。所以对于美国家庭，如果大家想象一下，如果美国的GDP增长有4％或者是10％，像中国去年，几年前那样子，那么对于美国家庭来说，这个10％左右的GDP的增长速度可以通过两个渠道对他们这个财富和可以消费的钱产生影响，第一个最直接的影响当然是劳动收入，工资的增长，这一块可能会跟GDP的增长速度差不多；第二个非常重要，非常关键的影响美国老百姓消费的渠道是资产的升值；像股票的升值，房地产的升值，土地的升值等等，在美国的话，美国白宫，布什总统不会感觉到那些好处，都是由美国的生意人和企业感觉到这个增值的好处，但是因为在私有制的安排之下，这些资产的升值都可以最终反映到各个家庭的财富的数字上面去。
但是在中国这个情况不一样，因为尽管我们刚才那79万亿国有资产财富，分到每一个人身上有6万块钱，如果你是一家三口人的话，那有多少？18万块钱的额外的应该属于你的这个财富。尽管过去这些年大家都看到，土地的升值这么多，中石油去年在，刚刚在A股上市的时候说，那几天，那段时间的中石油一个公司的股票的那个定价，它的一个公司的市值就超过1万亿美元，就差不多有7万亿人民币，那种升值谁看到会最高兴？当然主要是中石油的人看到最高兴，还有那些其他的。但是按理说这么大的资产，这么大的资产升值，我们13亿中国的老百姓每个人都有一份是不是？你看大家都应该，第二天应该可以到街上多买一件好衣服，或者是多去餐馆，吃得更好一点，或者是又可以到另外一个地方旅游一下，因为那些增值，分到你身上，多多少少也有一些，是不是？
但是我知道，这个陈志武教授肯定是发疯了，没有人这样子想的，因为那个是属于国家的，不是属于我们个人的，不是我们每天可以去花的，这就为什么呢？在这样的一个安排之下，中国的经济增长需要10％或者8％以上，要保8，就是因为中国的8％就相当于美国的4％左右的GDP的增长速度，原因是什么？就简单的层面上来说，就正因为我们刚才讲到的资产的升值在中国，对中国老百姓不会产生消费的那个影响，只有第一个渠道，所以这就为什么中国的GDP增长速度大致上应该先要被除以2，才可以跟其他的私有制经济的国家的GDP的增长速度直接可以做比较，否则的话这种是没办法比较的，因为中国的老百姓能够感受到的GDP的增长速度，差不多只有官方公布的GDP增长速度的一半左右，就是因为资产升值本来可以对民间消费带来影响的这个渠道被国有制给堵死了。
实际上我不止是从学理上可以给大家做这样的一个解释，哪怕是从经验数据来看也可以看到这一点。比如说2007年，国家财政税收是5万1千亿，医疗卫生、社会保障和就业福利这三个大的跟民生有关的项目上，特别是像医疗卫生，总的开支大概去年是6千亿人民币左右。6千亿人民币相当于中国去年GDP的2.4％，分到13亿人的身上，每一个人去年，大概政府给你做的转移支付是461块钱，相当于城镇居民去年可支配收入的3％。那相比之下，我们可以找到另外一个资本主义国家，私有制国家，美国，美国去年联邦政府总共在刚才这三项上面，社会保障、医疗卫生和就业福利上面，开支是1万5千亿美元，1万5千亿美元，占GDP的11.5％，分到每个美国人身上，人均5000美元，相当于美国人去年人均可支配收入的18％，而中国只有城镇，中国算到每个人身上的开支，政府在这三项上的开支，只相当于人均可支配收入的3％。
当然我们会说，美国是发达的资本主义国家，不能够把中国跟美国比，因为中国现在还处于这个，继续要做更多的生产建设的时期。那巴西怎么样呢？巴西是民主国家，它也是私有制国家，它不是以社会主义为它的立国的基本方针的国家，也没有这个公有制，但是巴西政府去年一年在公共卫生支出这上面花掉了差不多相当于GDP的5.4％的这个钱，而中国在医疗卫生，社会保障，就业福利，失业福利这些方面，加在一起才花了相当于GDP的2.4％的钱，而巴西在医疗卫生一项上面就花了GDP的5.4％，所以从这些数字来看，和其他的国家经历来讲，我们不管这是社会主义，还是资本主义，还是哪个主义，政府收了这么多的税收，然后又掌握了这么多的社会财富，生产性资产，通过土地的国有、公有，还有这么多企业的国有，如果最后在，真正地反映到老百姓，跟老百姓的生活，跟民生有关的那些项目上，看不出来这些开支的数字，我们应该去意识到，有一些东西基础性的制度必须得要改变，否则的话这些是不行的。
所以回过头来讲，我们说经济增长模式要转型，如果不改变这种局面，不在基础制度上做一些根本性的调整的话，我不觉得从根本上能够保证中国的经济增长模式能够从投资驱动，出口导向型转移到消费驱动型的这个模式。当然具体来讲的话，除了要进行民主宪政方面的改革之外，这样的话对于政府的征税权和财政预算权进行实质性的制约。另外就是要把剩下的这些国有资产和国有土地，当然土地应该要分给农民，本来就是属于农民的，不能够再以这种其他的名义，让农民继续做出牺牲。
另外就是把剩下的这些国有资产，除了给社保资金做一些，划拨过去一些给充实社保基金的运作以外，剩下的国有资产应该要进行我所说的民有化的改革，那是什么呢，就是把，在中央这个层面把150家剩下的央企的一些股权，都注入到一个国民权益基金里面，然后把这个国民权益基金分成股份，在13亿中国人，中国公民中间，每一个人分同样多的一份，这些股份最好是可以交易。
另外，在31个省市，分别应该设立自己的国民权益基金，就把各个省市的剩下的国有企业的这些产权，都注入当地当省、当市的，本市的国民权益基金里面。然后那些省市的国民权益基金，当地的人得到的股份应该要比这个省、这个市之外的其他的中国公民得到的，本地要占多一些，外地的要占少一些，就按照具体的一些比例，以这种方式真正地把我们原来一直信以为真的全民所有制给它落实一下，我不是说要做原来意义上的私有化，因为我说的照样是全民所有，只不过全民，现在我说的这个全民都是改革以后的全民所有，相对于以前来说，所有者是落实到了个人，被具体化了。
就每一个人，你拥有多少国民权益基金股份、股权，你就会享受到这个股东的权利，包括分红的权利，会享受基金的股权，股份升值的好处。这样一来的话，从根本上可以把资产的升值，财产性收入带入或者还给中国的老百姓，这就是为什么十七大讲到的，要增加中国人的，中国老百姓的财产性收入，这个方针是很好的，这个基本的理念是非常非常好的，只不过如果不把这个，把这些剩下的国有资产真正地具体地民有化到个人的身上，这种增加财产性收入的愿望怎么可以实现？
