专家认为十七届二中全会提出要“深化政治体制改革”“行政管理体制改革”指明了方向，下一步改革涉及公共权力的的重新配置　　

2008全国两会

第三期　　

本期嘉宾　　

蔡定剑：中国政法大学教授、中国政法大学宪政研究所所长、北京大学法学院人民代表大会与议会研究中心主任

周天勇：中央党校研究室副主任

张鸣：中国人民大学政治学系教授

刘山鹰：中国社会科学院政治学所、中山大学公共管理博士后站研究人员　　

“勇于变革、勇于创新，永不僵化、永不停滞”这是胡锦涛总书记在十七大上对全党提出的要求。“解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝”，恰逢中国改革开放30年，执政党再提倡解放思想意义深远。

思想要解放，自然是因为束缚和禁锢。不僵化，不停滞，是要始终保持打破禁锢的状态。那么我们的思想遭遇了什么样的束缚，什么东西在妨碍着思想的解放？改革开放已经走过30年的历程，是不是历史再一次到了一个狭窄的关口？思想解放的脚步应该从何迈出？伴随着中国改革开放而发生的思想解放，曾经以“杀出一条血路”的决绝和勇毅突破了“个人崇拜”、“计划经”、“姓社姓资”的禁锢，带来了中国的崛起和市场经济的繁荣。

但是今天，市场这只脚长大了，政治体制的鞋变小了，中国的政治体制已经有很多方面不适应市场经济了。“政治体制改革是社会主义政治制度自我完善和发展，必须深化政治体制改革。”这次“两会”之前召开的十七届二中全会点到了思想解放的要穴，而政治体制改革的关键点正是建立决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力运行机制。

利刃割向自己身体的痼疾，这需要非凡的解剖自我的勇毅。此番也许不用再“杀出一条血路”，但绝对需要解开繁复纠缠的矛盾的政治智慧。

《关于深化行政管理体制改革的意见》和《国务院机构改革方案》或许正是思想解放的起步之处？本期时事圆桌，请来中国政法大学教授蔡定剑、中央党校研究室副主任周天勇、中国人民大学政治学教授张鸣、中国社科院政治学所研究人员刘山鹰四位嘉宾，为诸位解读新一轮思想解放的方方面面。　　

官员的思想对社会进步发展直接起到推动还是束缚的作用，老百姓个人有什么想法，不至于这个作用。所以解放思想首先是官员要解放思想。

——蔡定剑

为什么解放思想？

社会发展到一个重要的转折关头，不冲破障碍就迈不出去

南都：从年初开始，各地政要都在谈解放思想，广东、重庆、上海、安徽等地都在发动造势，有人说，解放思想成了2008年的主旋律。这一轮思想解放的真正动力在哪里？

刘山鹰：30年来，谈到解放思想有两次：一次是1978年十一届三中全会以前，关于《实践是检验真理的唯一标准》这篇文章及其相关讨论。还有一次是1992年邓小平南巡讲话。两次思想解放都是，每当历史到了一个重大的转折关头，执政党就会号召全党甚至全国来解放思想。某种意义上来讲，这对中国的政治运作、政治发展过程具有重要意义。社会发展到了一个重要的转折关头，所以会有这样一种规律。

张鸣：这次解放思想跟前两次不一样，前两次尤其是第一次的时候，人们真有思想障碍在，那种思想是人们真的认为计划经济是好的，真有这个保守思想。不冲破障碍，这一步就迈不出去。现在人们都明白了，中国是怎么回事，我们该怎么做。现在问题是，虽然明白了，但是第一，能不能说出来？第二，能不能做？现在经济改革基本没什么可走了，国企改革，政企分开，国企股份制改造也都开始了，障碍已经不是能不能做的问题了。实际上那还是一个技术环节。现在关键还是政治体制改革。

蔡定剑：当然，从中国社会经济发展的角度来讲，确实是应该进一步深化改革，应该进一步解放思想。这是没有问题的，因为我们很多人的眼睛里面还是有很多禁锢、框框。中国经济发展到要上一个台阶的关键时刻，我的意思是，从禁锢的角度来讲，确实是需要解放思想。作为领导层要解放思想，解放什么，解放到什么程度，就要具体看待。

如何解放思想？

这一次解放思想核心是“深化政治体制改革”

南都：谈解放思想，可以理解为寻求理念的突破，换个大点的篮子来装这些问题？

刘山鹰：相对于市场经济体制改革来讲，政治体制上改革虽然也在推进。但是从广度和力度上明显跟经济改革，跟社会发展和进步的要求不太适应。我们从1949年后搞社会主义探索，计划经济模式行不通。从改革开放到现在又经历了30年，还是在适应原来计划经济体制的管理方式、公共权力运作方式。虽然说有改革，但从总体上来说是没什么改变的。从现在看来，中国已经崛起，经济发展已经很快了，而且它在世界上要崛起，要承担更多的国际责任，就已经明显感到这套体制不太适应急速发展的需要。

周天勇：正因为当时改革了一些，才有30年发展的动力。现在有些活力释放尽了，有些重新遇到阻力，需要一系列深层次的改革，更大动作的改革。

南都：和前几次相比，这一次解放思想，其核心显然是政治体制改革，“两会”之前的中共十七届二中全会高调提出，要“深化政治体制改革，发展社会主义民主政治”，同时也提出要“深化行政管理体制改革”，那么，政府改革和政治体制的关系是什么？我们可以把政府的这次转型和思想解放联系起来吗？

周天勇：对。从现在的改革看，改革要从行政体制更深的方方面面来解决。

刘山鹰：应该说是公共权力的重新配置。涉及到国务院的大措施，比如今年的行政体制改革。还会涉及到执政党的权力重新配置的问题。只要是公共权力的重新配置，它就不仅涉及到国家权力，而且涉及到执政党权力。

蔡定剑：我认为可以分为两个大的方面来理解，经济社会改革方面和政治体制改革方面。经济改革方面，我觉得从理论来讲，改革的桎梏是没有的。因为邓小平1992年就说了，不要谈姓资姓社的问题，经济上不要争论，这方面没有设禁区。有些人身上还有些禁锢，那是没有很好理解邓小平的思想。实际上，这方面还是有些问题需要解放思想的，比如土地私有化的问题，包括金融机构是否应该放开，应该有民营和个人的等等。但是这些领域从思想角度来讲，不是不能讨论这个问题，而是人敢做不敢做的问题，认识得够不够的问题。真正要谈解放思想，应该是谈政治体制改革。因为这方面是有禁区的，所以这才存在解放思想的问题。解放思想就是要突破禁区嘛，打破过去被禁锢的一些思想。我认为，如果真正要谈解放思想，就是应该从政治体制改革这方面，过去不能说的，不能讨论的，我们是不是应该讨论。

解放谁的思想？

最重要是解放政府部门、解放一些官员的思想

南都：我们注意到，“思想解放”是一个共识，但真正做起来却并不容易。解放思想的热情常常被“稳定”压倒。解放思想的期望常常落空。思想解放的阻碍到底在哪里？

周天勇：现在说“解放思想”，不是解放老百姓的思想，最重要是解放政府部门、解放一些官员的思想。但部门思想很难解放，因为有部门利益。因此要进行改革。首先要自我改革，否则社会推动你改革。

蔡定剑：官员的思想对社会进步发展直接起到推动还是束缚的作用，老百姓个人有什么想法，不至于有这个作用。所以解放思想首先是官员要解放思想。

刘山鹰：其实官员何尝不知道这些观念呢？归根结底这是个利益问题，最根本的还是公共权力配置问题。

南都：中共十七届二中全会提出要“深化政治体制改革”“深化行政管理体制改革”，“深化改革”显然需要思想的解放，这轮思想解放可能的方向是什么？

周天勇：能解决问题的就是改革方向。从解决问题的角度讲，政府要改，立法要改，收费体制要改，单位公权与利益关系要改。更深的改革是建立人大对政府的制约，立法民主化。从而保证全体人民能创业，个体、微型、中小企业像韩国、日本、中国台湾地区的那些大力发展，中等收入的人迅速增加，因失业而贫困的人减少，农民转移到城市有事干。要改革铁路、电力、银行、土地的垄断状况，使得社会动力和活力的桎捁打破。这样经济社会才有20－30年的高速发展。

张鸣：既然把它喊出来了，总还是想证明他有所作为的。具体怎么作为，这个比较难。比如说现在解决大部制的问题，即是精简机构的问题，对于这个问题，我觉得思路还是想框架不变的情况下改革，这样基本上是不太会成功的。大政府，管得这么大，问题自然就会存在。这是天经地义的事情，只有玩小，但小政府毕竟就有制约，从问题出发，最后就变成一次改革。

刘山鹰：这次提解放思想，就是解放人。把人当成一个平等的个体来解放。以人为本的“人”不是一个抽象的人，不是一个群体的人，而是作为一个平等的个体解放出来。你理解起来可能觉得很抽象，实际上很具体，就是要让每一个人都成为改革开放的享受者，同时每一个人都平等地参与到政治和公共生活中来。这个解放就是解放人，就是把以人为本落到实处。

一向以来，思想解放的动力总是发生于民间。人民群众有一种天然的创造力，这种创造力常常是出于他们迫切的需求。中国目前正处于一个公民社会的成长、社会需要文明政治的时刻，这种时刻更需要自由的思想空间和自由的表达空间。从政府方面来讲，就是要解决在改革开放三十年之后，而且在全球化进程之中，怎么执好政，怎么使执政更科学、民主，这和民间的诉求并不矛盾。

南都：当前社会的集中忧虑，仍在于政治体制改革的滞后。这种情形下谈思想解放，社会气氛其实是很急切的。但通常一接触这个话题，便被告知，改革一定要务实。怎样认识这重关系？

蔡定剑：无论是经济改革还是政治改革，谁都希望改革是适合中国情况的，也必然应该是这样的。但是，首先是要不要做的问题，不要还没做，就说不适合中国国情，说什么因为中国的特殊情况不能做。因为只有做起来后，哪些情况适合我们，哪些情况不适合我们，才会有一个讨论、选择、实践的过程。我理解你的问题，我们一提到政治改革，就是要符合中国国情，要实事求是，要符合实际，这样一套理论就来了。这套理论实际上是在以它为挡箭牌来阻挠改革，不让搞改革。真正搞起来，哪个国家的国情和政治制度是一样的，世界上也没有啊，这是不言而喻的。我们看西方的国家，美国跟英国关系够密切的吧，但是它们政治体制差距就很大嘛。不能照搬西方国家的，这句话就是错的，什么叫照搬西方模式呢？实际上这种话语是用来阻挠改革，用来拖延的盾牌。

从政府转型开始？

从具体问题入手，最后转到一个大的问题上去

南都：最近一次中央政治局集体学习，安排的主题是国外政府服务体系建设和中国建设服务型政府。也通过决议要深化行政管理体制改革，实施大部制，如何解读这些迹象？服务型政府就是小政府？

蔡定剑：我们要看解放思想到底要做什么，政治改革是不是就限于行政体制改革呢？我认为这一阶段应该推动中国政治改革，这是下一步经济社会发展亟需解决的一个问题。

刘山鹰：中国不可能走向一个小政府。即使是中国民主改革了之后，它还是一个大政府。这是由中国本身的观念和传统，社会管理方式来决定的。小政府在一个幅员辽阔，人口众多的国家很难实施。公共服务越多，政府就越不可能小。盲目提“小政府大社会”是不科学的。西方的国家政府都很强大的，美国政府也很强大，远不是我们想像的小政府、守夜人。它是双刃剑，社会越发展，人们要求政府提供的服务越多，政府就越不可能小。你的要求越多，它就越强大。

张鸣：现在还把它限制在技术层面的改革，就是不改政府的行政框架，是不行的。政府只是转变职能，以前是管理，现在变成服务了，这怎么能分得清楚呢？权力在那里，虽然说是服务，但是收费服务，这不就跟管理一样了嘛，反正你得给我交钱，我得管你的事。政府不能没有制约，不然服务都说不清楚，再怎么小也没有用的。好的推测，是可能从具体问题入手，最后转到一个大的问题上去，这种期待是有的。

解放之路有多长？

未来的一二十年，对中国的机遇是非常宝贵的

南都：何为合理的政治改革速度？如何判定？

周天勇：务实，改革方案不能急进。急进的方案行不通。民主要认清国情，实事求是。很多发展中国家沿袭西方式的民主，并没有带来经济的稳定成长，甚至政变不断，无法发展经济。前苏联这个多民族的地域大国，采取急进的方式，最后导致国家解体。普京的话说得非常好。他说：有人认为应回到斯大林时代，这是完全错误的，没有良心的。我们现在的改革基础还不如前苏联，它城市人口比例很高，城市人口生活水平比我们高，我们也是多民族国家，地区发展不平衡。要想一夜之间实现西方式的民主是不可能的。我们不像匈牙利这样的国家。它是一个单一民族的国家，人口很少，地区发展差距不大。这类国家的改革好办。另外，从世界上发展成功的国家和地区看，比如韩国、日本和我国的台湾，它们在结构转型期间，也处于我们这个阶段，政治上集中，比如台湾的蒋家父子。它是在政治稳定的强有力的环境下，经济快速实现自由化，才获得转型成功，而并不是学习西方式民主模式取得成功。因此我们对改革的步骤一定要务实。

我们能干什么？我们这个阶段应该干什么？现在已经有前车之鉴，我们应当吸取经验教训。总的来说，我们既要坚定不移地推进改革，也要保持国家政治上、社会上稳定，来给经济的高速发展取得稳定的环境，使老百姓赶快富裕起来。我觉得这是我们最大的目标。有的人觉得这个阶段太长，但是，不要好高骛远。到2020年，能把事情都办好就不错了。部门利益太大了。我估算2007年政府的各种收费和罚款，包括政府行政性事业单位，规模达到16000亿，都没有纳入预算。财政拿不出16000亿将这些人养起来，取消收费。现在只能一个部门一个部门来解决。5年能把收费问题解决就不错了。提过高的要求却实现不了，是没用的。

刘山鹰：民主不可能在很短时间内实现。所谓民主，就是老百姓从利益集团分到利益。权利的总和，就是社会财富的总和。现在社会财富还不多，社会发展得很快。现在分还是分不匀的。很多人分的份额会减少，减少的这部分人就不干了，就会成为改革的阻力。如果分得足够多，那部分人的不动，增加的这一部分分给老百姓，这部分就是老百姓的投票权，国家基本上就能和平相处，就能促进政治体制改革了。十七大后谈战略机遇期。很多学者都会注意到这个问题。中国跟世界上很多个国家竞争，美国、日本、欧盟对外经济竞争。未来的一二十年，对中国的机遇是非常宝贵的。如果丧失这个机遇，中国再启动民主机制改革，就可能会引起动荡；如果把这个机遇期掌握住了，经济发展比较好了，够分了，再谈民主机制改革就容易得多轻松得多。

喊出来了就不能停

我觉得高层已经比较自信了，尽管有压力也有顾虑

南都：能把再次提出解放思想，视为执政党主动加快改革的信号么？

张鸣：我不知道是不是这样，但是思想解放既然喊出来了，就不可能只是政府的事情。就算政府不主动去做，社会也会有这方面的要求，从而使得政府不得不做。也许有一些人会觉得这是一个政治问题，会采取一些保守的做法，但社会的要求很高，政府也不会总是铁板一块，但最好的是社会和政府一起动起来。

刘山鹰：我觉得政府会主动掌握话语权的，思想解放的动力在高层还是有的。怎样看高层政治体制改革的态度和心理状态呢？我觉得高层已经比较自信了，尽管有压力也有顾虑，但感觉还是有掌控局面的能力，并让政治体制改革沿着期待的方向进行。

周天勇：是。但什么是合理的速度不好判断。这主要取决于动力和阻力之间的博弈。危机带来压力，权力和利益带来阻力。再不改革就要垮台。现在比30年前更有优势的是，舆论和社会都呼唤改革。这就形成改革的压力。　　

来源: 南方都市报 作者: 南香红 龙科 陈刚　郑洁芹　陈然