李孝聪：
很高兴，我和葛老师是多年的同事，也是朋友，一个专业的。在葛老师开讲之前稍微介绍一下，一些青年朋友当然知道葛老师的大名，不大知道葛老师的经历。葛老师祖籍绍兴，是我们结束十年动乱以后全国恢复研究生培养制度第一批文科博士，当时他做的题目是西汉人口地理。葛老师的学识非常渊博，除了人口地理，在人口史、移民史，还有今天要给我们讲的历史地理自然环境的变迁的领域方面的研究，特别是对中国的统一与分裂、国家体制这方面有很深刻的认识。葛老师除了非洲还没去，六大洲全去过了，喜欢考察，到过世界屋脊，也去过南极，特别是最近出镜比较多，比如在凤凰卫视、阳光卫视都可以看到他。今天有这么一个机会，我们请到葛老师给大家做一个报告，作为从北大成长起来的一个老师，感到很荣幸。现在就请您切入正题，我们欢迎。
葛剑雄：
很高兴有这样的机会，我这辈子没有做北大的学生终生引为遗憾，现在能够有机会在北大讲一些我做研究工作新的体会，并且过一会还有时间跟各位做一些讨论，我感到很高兴。
刚才已经介绍了，我跟李老师是同行，都是做历史地理的研究。因为从侯先生开创的历史地理，大家在北大可能比较知道历史地理怎么一回事，但其他大学或者社会上面的人好多还不知道，总是认为历史地理就是历史加上地理。实际我们做的是研究历史时期的地理。英文讲起来，不应该讲“history and geography”，而是“historical geography”。那么历史时期的地理的研究对象跟当代的意义是没有什么两样的。但是在研究方法有一个很大的不同，就是同样的科学原理，历史地理所依靠的依据、信息主要只能通过历史文献来搜集，当然也包括其它考古或者现在的一些科学技术手段，但主要还是要依赖于历史文献。当代的地理也不是不需要以往的记录，但更主要的还是依靠对现存的地理现象和地理景观的考察。这是很大的区别。
恰恰在这一点上，中国历史地理跟外国进行的历史地理研究比较起来就占有很大的优势，因为尽管中国不能说是世界上历史最悠久、最古老的国家，或者说中文一定最早，但是在世界上所有的现存的文明古国之间，中国的历史是延续的，中国的文献从甲骨文开始基本上是延续的。有些国家的文字已经成为死文字，以后就不用了，而我们一直延续下来。另外，可以说从秦朝开始到现在，中国的历代王朝主要的部分几乎全部覆盖了今天中国的东部、中部的绝大部分地方。在这样的一个延续的、稳定的空间范围里面，有延续的、丰富的历史文献，我们根据这些文献来进行的历史地理研究就有可能得到世界其它国家所不能得到的结果。由于中国的地理环境包括了很大的范围，包括各种地貌地形，所以这样的研究对世界同时代各种地形地貌、不同纬度的自然环境的变化都有很好的参考价值。正因为这样，我们研究的是过去，但是也有可能对未来的发展趋势提供一点意见。因为我们观察某个地理要素变化的时段可以比较长，所以就看到有一些仅仅依靠近代的科学手段观察所不能发现的规律和周期性的变化。
我想从以下几个方面，通过历史地理研究来看一看自然环境的变化。
首先一个，气候的变化。我们大家现在都很关心未来气候的变化，一种相当流行的、深入人心的说法认为从20世纪以来地球越来越变暖，而且变暖的速度在加快，所以科学家已经预言，到21世纪全球普遍的气温要升高，还给了一个具体的数字。有的说年平均气温会升高摄氏1度，有的说更高，1度到2度，又说北半球某些地方要升高得更快。那么这些话对不对呢？应该肯定是有根据的，的确20世纪很多数据都显示着年平均气温在逐渐升高。但是不是只有这么一种可能呢？各位可能最近也注意到，英国美国有少数科学家提出了相反的结论，认为地球很可能要进入一个小冰期，就是说现在不是变暖的问题，不久就要变冷了，也有这样的说法。这种说法也是有道理的，我这样说并不是模棱两可，不可知，真正的原因是我们人对气象变化的科学观测时间不长，现在用温度计或其它仪器来观测气候变化最长的历史只有160多年，能够有160多年延续的气候资料的在地球上只有五十个站点，而这五十个站点90%分布在西欧，也就是除了西欧以外，全世界能够有延续160年资料的只有五六个、四五个，分布在这么大的地球。所以我们现在比较精确的气温的变化、干湿度的变化还有气压的变化只能够有160年，而且范围相当有限。比如中国比较早的上海天文台大概120多年，在这以前就没有这样的记录。比如前几年报纸上有一条消息，黑龙江是有史以来最冷的冬天，过两天报上纠正了是48年来最冷，因为有史以来是多少你怎么知道？一般只能讲有比较确切气温记载。又比如说今年北京，我看到的资料说十月份是42年来最冷的。因为这42年有资料，再往前就没有了，北京的资料我想比上海的可能要短一点，但也是比较长的。像中国大多数地方县城的一般都是1958年以后才建立气象站连续观测记录。
160年资料主要是西欧的，剩下的也是地球北半球的几个点，那么南半球很多地方往往这些气候资料不到100年，只有几十年，凭这些资料要描述预测未来的气候变化显然是不够的。因为气候变化受到很多自然要素的影响，比如太阳的活动有的周期比较短，太阳黑子的爆发一般11年一个周期，但有的周期比较长，如果有一个300年的周期在起作用的话，那么以往的这些资料才刚刚过了它半个周期，你怎么知道气温一直往上升下一步就不会往下掉呢？影响地球的气温变化的究竟主要是人类的活动、二氧化碳的产生量，还是地球本身的变化，地球跟其它星球在宇宙中的地位呢？这一点恐怕大多数人都能肯定还是自然本身。人类的活动可以加剧它的变化，可以使它向某一方面发展，但是最根本的因素还是自然。恰恰对这一漫长的变化我们的掌握的资料太少。历史地理研究在某种程度上可以弥补这个不足，把这个时段可以大大地拉长。
在这一方面我们知道已故的气象学家、前中国科学院副院长竺可桢先生，做了开创性的贡献。他早就注意到在中国的历史文献中间有很丰富的气候资料，所以他生前发表过文章，论证以往5000年，甚至7000年中国气候变化的概况。在他做了这开创性的贡献以后，有很多科学家，包括很多历史地理的学者，在继续不断地做这个工作。比如我们研究所曾经把元朝以前所有能找到的历史文献里面有关气候的资料全部整理出来。资料很多，有些是直接的，比如“某年某日，大雪”，有的是间接的。竺可桢先生就指出来有的应该通过物候学的方法来推测气候，因为自然界的生物生长都是有规律的，如果在不受人类的活动干扰的情况下，这个规律往往是受到气候的影响。比如唐诗里面讲到某个地方某月某日“梅花初放”，那么我们可以跟今天比较看一下，今天这个地方梅花什么时候开的，如果开得比那时候早，一般就说明气候暖了，如果比那时候晚，说明气候比较冷。又比如说元朝的时候有记载说北京哪一天开始看到燕子了，当然现在北京城里房子太多、燕子不来是另外一回事，北京的农村肯定燕子还会来，燕子什么时候来的跟当时作一下比较，就可以看出作记载的那一年跟今天的气候寒暖的变化。还有一些就是通过那些历史文献里面找到的某些自然现象、物候现象来推测当时的气温高低，或者当时某一种特殊的气候。
这种文字记载可以追溯到甲骨文的时代，现在基本上甲骨文里留下的十万多篇都破解了，基本上都能认出来，里面就有个比较奇怪的现象，甲骨文里面没有“冰”字，这说明气候比较暖和，否则“冰”字总要创造出来的。到以后的《诗经》、《书经》就有“冰”了，《左传》里面多次提到“冰”了，像《春秋》里面提到鲁国哪一年王宫里面没办法储藏冰，以前都是冬天把冰收下来，夏天用的，有人管的，但那一年收不到冰，也就是那年气候比较暖和。而且更重要的是在甲骨文里面有七个地方提到了“象”，比如有一条讲到王打猎打到了几头象，又一条讲到傍晚已经天阴了，晚上还能不能去打猎打象呢，像这样的地方提到“象”有七个地方。这说明当时在商的王都附近有野象，商的王都就在今天的河南安阳以及黄河以北，离今天大象分布的地方已经很远了。当然如果这样一条例子可能是误证，但把大量这样的例子搜集起来，就可以做出比较可靠的结论。又比如《诗经》里面讲到竹子的分布，我们今天一般淮河以北已经很难找到大片的竹子的群落，像北京紫竹院公园是人工栽培的，不是天然的，但是在《诗经》里面描述可以看到也是在今天河南黄河以北还有成片成片的竹园。这些例子都可以得出结论，竺老先生的结论就是当时商朝的时候年平均气温在黄河中游这一带要比今天还高1摄氏到2度。也就是说如果科学家讲的全球变暖是事实的话，要到这个世纪末中国才会达到商朝的气温。所以我觉得一方面要认真对待，但另一方面也没什么可怕的，当时这么高的气温还从商朝发展到今天，何况现在科学技术更发达。这是一方面例子，就是通过历史地理研究可以利用历史文献把历史上气候变化推测出来。刚才举的例子是气温高的，气温低的例子也有，比如历史上关于黄河什么时候结冰的记录不少，可以跟今天作比较。又比如历史上记载有几次长江几乎冰住了，再比如渤海湾什么时候封冻的，像这些记录我们都可以找出来。像上海附近的太湖现在冬天根本没有冰，但是南宋的时候有记载说太湖全部结冰，人可以在上面走，车在上面开。又比如南宋的诗人范成大曾经描写苏州附近的运河里面开船的时候，前面除了竹篙要拿一个铁锤把冰砸碎，证明当时冬天气温比现在低。
我们做历史地理研究就先要把有关的文献搜集起来，然后根据这些文献来分析，特别是跟不同的时期还有今天作比较，因为历史上的记载比较粗的，不可能讲气温什么的，那么用间接的方法把它复原出来。复原出来的结果就是中国的周朝商朝到现在，气温由暖变寒、由寒变暖，已经有三四次了，小的变化还更多。其实这个变化跟古地理的研究，他们研究地球怎么样一次次结了冰，又怎么样一次次融化，基本上还是一致的。所不同的就是纯地质和古地理的研究往往是以多少万年来计算的，而我们历史地理的研究主要是靠文献，测度就要短得多，一般只能在最近的有文献的三四千年里面研究。这是从气候变化上讲。（www.bdjt.com）
另外从自然灾害本身的发生和变化。关于自然灾害，历史上也有很多的记载。比如最早的记载，周朝的时候，山崩、地震，还有各种各样的灾害。中国历史上关于地震的记载相当丰富，现在已经编了《中国古代地震史料》，一大摞，很多都是地方志里的，我们研究所跟科学院的地球物理所和地震研究所一起编了三本《中国历史地震地图集》，把中国历史上从周朝开始的地震，每一次震中在什么地方，震级是几级，波及的范围在哪里，用地图的方式画出来。其它像水灾、风灾、虫灾，比如蝗虫，各种各样的自然灾害，包括我们最近在研究传染病，历史上的鼠疫、霍乱，这都是自然灾害。当前好几位学者提出来现在的自然灾害是越来越多，而且在不少的论著里面都会排出一种表格，认为根据史料的统计中国的灾害越来越多，周朝一次，商朝两次，到了唐朝五次，宋朝八次，清朝二十次，民国三十次，现在八十次，就给大家造成这么一个印象。这个印象对不对呢？应该讲相当片面，这是误导，因为大家知道，我刚才讲了历史地理研究本质的东西是依靠历史文献，那么历史上留下的文献是越早越少，越后的越多，所以仅仅依靠文献统计出于来当然是越来越多了。比如我举个例子，地方志是很重要的来源，因为有些灾害全国性还挨不上号，但地方的县志里要记载。我们现在看到的地方志是宋元时代的，宋朝元朝的地方志加在一起全国不到100种，明朝清朝民国的地方志加在一起8000多种，如果平均每一种方志记载一个灾害的话，那么宋元就不到100次，而明清民国加在一起就8000多次，那怎么可以？在座有没有学地数理统计的？怎么有这么简单的？这样算下来，再往前，周朝、三皇五帝一次灾害都没有，因为历史文献没有啊。
另外一个我们还要看到当时做记录并且传下来的，一般都是文化经济比较发达的地方，如果当时的人们都没有文化，他们就口耳相传，传下来最多留下什么“大禹治水”这样的传说，不会讲什么精确的记载。今天到非洲、南美洲有一些调查，当地老人会告诉你历史上有很多水灾，他就讲不出哪一年代，因为没有文字记载。我有一年到帕米尔高原去，就去问当地的老人“这个东西什么时候的”，说“两千年”，旁边的那个老人说“三千年”，随他讲，都是凭印象。但是这样讲的话，中国的什么地方根据历史资料的统计下来灾害最多呢？是首都附近，经济文化发达的地方。实际上我想是因为首都附近经济文化发达的地方对自然灾害做记录的人多，留下来的东西也多，所以才会有这个结果。另外同样的灾害如果发生在首都附近经济文化发达的地方，人烟稠密的地方，引起的社会影响要比那些人烟稀少的地方、经济文化落后的地方大得多。北京附近如果地抖一下，三级地震，大家很紧张，报上肯定要讲。那年上海附近发生了一个很小的地震，我们学校研究生本科生吓得全从楼上跑下来，有的还赶快从窗子往下跳，就记录下来了。但是如果明天报上登西藏尼玛县发生七级地震，大家听过就算了，因为后面有句话，“当地人烟稀少，没有什么影响”。现在是因为科学技术发达，记载发达，尽管没有人，地震测到了，也就给报了，那古代呢，难道张衡的什么地动仪能够记载这些吗？那就肯定没有了。
所以仅仅根据文献记载的统计结果说自然灾害必定是越来越多、越来越严重，这是不够的。譬如说我们曾讨论，要根据现存的文献数量再来考查自然灾害。比如刚才讲的把方志平均，看每种方志记载多少种，那可能比现在纯粹根据数量统计好得多。所以也就有一个学科交叉的好处，光是历史头脑的人恐怕只会这样统，如果跟进行数理统计的、做抽样研究调查的人一起商量的话，可能就比较好。我知道国外研究这种资料有一种插入法，人工还要对数据进行一种整理，整理的过程就充分考虑到不同的标准，也考虑到史料留下来的数据本身的稀密度，这样结果就比较好。但是即使这样，是不是一定是证明发展到现在自然灾害越来越严重呢？也不见得是这样。当然我们也承认，从工业化以来，人类活动对自然环境的影响越来越大，这是事实，所以地球上要找到完全不受人类的活动影响的环境恐怕已经很困难了。
我们在西藏喜玛拉雅山碰到做环境工作的人，他们告诉我喜玛拉雅山的积雪中间已经发现来自地球上其它地方的灰尘，是由高空环流带来的，当然我们肉眼看到的还是一片圣洁的洁白，但实际上已经受到影响了。我2000年和2001年之交的时候在南极的乔治王岛上面，在我们附近有一个韩国的世宗王考察站，他们站里面有一个研究海洋化学（Marine Chemistry）的专家。有一次我们开讨论会，他就提出来，根据他们的分析，附近的深海海水里面检测到了铅，而铅一般都是农药、化学制品里面才有的，西亚南极是不会有的，不应该有的。我问他是怎么来的，他说有两种可能，一种是在当地的活动造成的，但这几年来大家已经非常注意环保了，不大可能有这样的结果，另一种可能就是海洋环流，洋流把地球其它地方的水拨过来了。这说明现在地球上真要找一个完全不受到人类的活动影响的地方很难。
但是从另一个角度看，是不是人类的活动就是产生或是扩大自然灾害的主要原因？恐怕从历史地理研究看也不是这样的。因为做历史地理研究就可以发现现在所知道的最大的一些灾害，或者说造成破坏性最大的一些灾害，恰恰是发生在工业化之前。比如说我们讲到地震，大家知道解放以后，最大破坏的地震是1976年唐山的地震，死了24万，伤了16万，这个数据是我们最后发表的数据，这在世界上是排在前几位的，但是到目前为止所知道的全世界死人最多的地震发生在明朝嘉靖年间陕西华县的地震，这次地震也是发生在半夜，根据记载当时统计到死掉的人有89万，再加上其它地方间接死亡，加起来超过100万。应该讲从各种方面看，这个数字是可靠的，因为同时还有很多其它地方记载，证明这一次地震力度很大，而且波及范围非常广。这样大的灾害，如果把当时陕西华县的环境跟河北唐山相比，唐山已经有很多钢筯水泥的建筑，有发电厂、铁路、矿山、工厂，那么陕西华县什么都没有，除了少数砖房以外大多还是土房，当时没有任何工业化，附近没有什么人造的高速公路、水库、水坝，照样发生了。这只能证明到现在为止我们对地震的原理还不知道。我到美国伯克利大学去的时候，他们的地震研究所在美国算好的，他们也说地震到现在是无法预测的，原因也还没有找清楚。那年唐山地震前，我们刚刚还很愉快，很高兴在欢呼文化革命的胜利，因为海城地震以前发了预报，就在愉快的时候，一下子唐山来了个地震，什么都没有报。所以恐怕到现在为止全世界都承认地震目前还没有可能预报。所以最近这几年我们有个规定，不能随便地发布地震预测，因为地震预报乱发的话，造成的社会影响不比灾害小。有一年我到兰州去，大家矿泉水瓶都放在门口，都传说要地震，天天提心吊胆，可以后什么事都没有。所以不能随便发的。总而言之现在是还不知道具体原因。我们上了三峡，很多人担心会不会引发地震，这个担心对的，不能说掉以轻心，应该做些工作，但是真正的原因现在还是不清楚。所以没有什么迹象表明一定是越到后来因为人的活动造成的灾害就越多。
再比如说洪水，我们解放以后发过好几次大的洪水。50年代的时候黄河的洪水曾经把郑州的黄河铁桥冲垮，以后再修复的，长江1998的洪水到现在大家还记忆犹新。但是就拿黄河来说，我们现在所知道的最大洪水发生在清朝道光年间，和鸦片战争差不多。洪水有指标，就是流量，一秒钟流过截面的水是多少立方米，那个时候在今天河南陕县这一带洪峰的流量达到3.6万，就每秒钟有3.6万立方米的水流过这个地方。40年代到50年代的时候黄河最大的洪水达到1.8万到2.2万，也就是说仅仅是那个时候洪水流量的一半，稍微多一点。那你说清朝道光年间人口比现在多吗？水土流失比现在严重吗？环境比现在还差吗？都谈不上，但是这么大的洪水就是发生了。所以仅仅在人的方面去找原因恐怕还是不够的。这样的例子我还可以举出不少，所以这个说明目前我们所知道的自然灾害的根本原因还是自然本身的变化，而这个规律我们在大多数情况下还是没有了解。所以我们关注人类活动对环境造成的破坏有必要，但是并不因此就认为只要我们人约束自己注意保护环境灾害就能消灭了，这不是事实，还是要用主要的经历来关注自然界本身的变化，探询自然变化的规律，才能从根本上面找到产生自然灾害的原因以及防止的办法。历史地理研究也是可以做出它自己的贡献的。
第三个方面就在把握环境变化的过程程度方面，历史地理也可以做一些研究工作。因为历史地理研究的一个很重要的方面就是历史自然地理，就是在历史时期环境的变化。拿环境的这些变化跟今天作比较的话，有的时候就可以知道就应该是有还是没有，程度上有什么不同。这个比我们仅仅看现在有的观测记录更加难掌握它的规律。
我刚才讲的只是气温的记录，有些记录比160年还短。比如说这几年引起大家很大关注的沙尘暴，北京的沙尘暴越来越严重，时间越来越长了，有的说已经吹到上海了，有一天早上起来，汽车顶上都是泥，天一下发黄发红，是很严重。但是沙尘暴什么时候开始的？是不是只是近代？以前有没有？其实有，前两年沙尘暴引起大家重视的时候，我在《后汉书·五行志》里面一找还找到了，当然沙尘暴这个名字是现代的。东汉时候，有一天，春夏之交，上面记载“黄雾四散”，仔细看都是细细的灰尘从上面掉下来，就像土一样，整整一天一夜， 地方就在长安，今天的西安这一带。因为我注意了黄雾，再去找，那就不止一次了，有的发生在河西走廊，有的甚至还要在长安的东面，就证明已经有了沙尘暴，不是近代的事情。当然到底是现在越来越严重了，还是什么道理？因为我们知道形成沙尘暴的根本原因是有尘土来源，整个黄土高原都是它的来源，另外就是风，特别大。像这种情况，我们如果知道古代就有，就可以考察它的根本原因是什么。如果再往上考察到地质年代的话，一种说法黄土高原是风成的，土是从蒙古高原跟西伯利亚长期地经过风、不断的沙尘暴的结果，最后才形成了黄土高原。这个话是有道理的，因为黄土高原的黄土的颗粒越是往北越粗，越是往南越细，一般来讲厚度也是越是北面越厚，越是往南越薄，那么很明显沙土的来源是蒙古高原跟西伯利亚，甚至更北的地方。一种说法黄土高原是水成的，是青藏高原流水的作用。不管怎么样风总是起了很大的作用。这样来看，自然现象一方面是的确由于现在很多沙地、土地上面的植被被破坏、裸露，那么另一方面也看到这样一种沙尘暴本身是长期存在的。
又比如我们讲西北的环境，西北原来古代都是茂密的森林，绿油油的草原，“风吹草低见牛羊”。现在进的游人越来越多，有沙漠、戈壁，有的是光秃秃的黄土。这话对不对呢？没错，是这样的，但是破坏程度上面，地貌复杂性问题上面却没有讲清楚。从历史角度看， 我们一查，秦朝汉朝的时候，罗布泊、蒙古高原南面这一带已经是沙漠。所以《史记》《汉书》里面，有“漠南”“漠北”，有的时候写成“幕布”的“幕”，有的时候写成“沙漠”的“漠”，其实应该就是指一大片沙漠和戈壁。在当时已经有了很多地方可以看到是寸草不生的，黄土高原也好，整个西北也好，有很茂密的森林，但是2000多年前已经有了今天的戈壁和沙漠，只是面积分布和今天不同而已。所以如果不知道这一点，盲目地认为凡是西北的地方都要大规模地修补，是不对的。就美国的理解，浩浩无垠的沙漠也很秀丽，不一定全是树，如果这样的目标定出来了，肯定做不到的。所以真正比较准确就是该怎么样就怎么样，能种树的种树，不能种树的种草，不能种草让它变成荒漠也不错，自然本身就是这样的嘛。我们活动的目标的制定一方面要根据我们的能力，另一方面也要看到历史时期里附近的环境是怎么样，回复到原来怎么回复？原来根本不存在东西。
所以从历史地理研究看，环境一种是明显给人类破坏掉的，这种环境是有可能重建的，另一种是本来就如此的，最好的办法是顺应自然而不要轻易地去改变它。某种程度上原来是荒漠，非要去种树种草，也是一种破坏。
由于历史文献的疏漏、不确定，历史地理的研究者如果不注意研究的科学性的话，很容易会得出错误的、模糊的、片面的结果。而这种结论对现实做出的规划会产生一种误导。以前的史料一方面非常丰富，但是另一方面多数史料都不是具有专业知识的人记录的。而且中国的史料有一个先天的不足，以前的学者文人写惯了程度的表述，甚至是夸大性的描述，而缺少精确的量化。
我们看到上书上讲灾害很大，“人相食”，人吃人了，但是不大讲灾害到底有多大。比如说大旱，那你给我讲清楚哪一天到哪一天不下雨，可只写了“大旱，人相食”。这个人吃人很复杂的，有些地方的官救济工作做得比较好，尽管灾很大，没有人吃人，有些地贪官把救济粮都搜刮了，刚刚有点灾就人吃人了。还有一些官喜欢通过这个来跟上面要救济，把灾害报得比较大，一有人吃人马上上报，有些官就粉饰太平，说这里风调雨顺，自己要升官。有的地方研究就很简单，没有找到“人相食”的灾定成中等，找到“人相食”的灾定成上等。那这完了，因为史料本身怎么样制造出来的呢？如果20年以前什么地方发生灾害，我们一定要讲在“党的领导下灾民安居乐业”，现在呢？昨天下大雨已经报了这次造成损失100多亿，巴不得朱镕基给他们减税，我也不晓得怎么快就统计出来了。以前有过一个笑话，有一次报了灾，联合国救济的人刚刚到北京，中央电视台新闻联播马上就播灾民安居乐业，人家就说还要我们救济干什么，不是挺好的嘛。这样即使统计出中国的灾有多少，你说顶用吗？不顶用。那么历史上也是一样，而且更严重。
还有，有的时候多是一些描述，描述的人的参照物往往是根据自己的情况，而我们研究中如果不注意这一点，那么同样的事物、灾害和环境变化，不同的人就可以大相径庭。比如说来自西北干旱地区的人看到一片稀稀拉拉的树就会说“这个树林真好啊”，相反如果从福建林区去的人会说“这个树真差”，这其实是同样的东西。有一个很明显的例子，十六国的时候，在今天的陕北、内蒙古南部到关中曾经建立过政权，名字叫“夏”，建立的人是一个匈奴和鲜卑人的混血，名叫赫连勃勃，他曾经最有名的举动在今天陕西北部建过一个城，现在还在，建得很豪华。有这么一个传说，他叫人家拿着一个矛去刺，刺进去了就杀掉那个建城的工匠，刺不进去就杀掉那个检验的人。他又讲了一句话，“吾行天下”，没有比这个地方更好的。以前有些学者看了之后认为这说明当时那里的环境非常好，但如果仔细看一下，他的参照物是什么？你看看他的行踪，发现他是生长在内蒙古的南部，一辈子的天下就是从内蒙古的南部准噶尔旗周围这一带到最南面的陕西的关中，如果这么来看，可以这样说，这一块地方里面比起来它是最好的，这话可以说。但如果因为他讲了天下，你就认为这个地方是真的天下最好的地方，就上他的当了。我记得那一年我到内蒙古的包头，我也看到介绍说这里风景优美，树木茂密，浓荫蔽日，我到了那里一看稀稀拉拉几棵树，并没有那个样子。后来我想也对，在内蒙古这一带，阴山的南路，现在树都没有了，这样说也没有错。正像我们光看介绍的话，以为敦煌的月牙泉怎么好，到那里才知道是个小池子，而且还是人工的。所以对历史上的记载仅仅根据它本身进行量化是很困难的，一定要是用现在科学的眼光认真地作比较，看看它采用什么标准，然后才能比较科学地把它复原。一旦在这些方面不注意，受了这些影响，我们就很容易没有自己的主见，为现时的一些需要或者比较流行的说法所左右。比如现在领导人说西部原来很好，你去找，果真原来这个地方是出木头的，那个地方原来是有森林的，但问题是这些点的中间是什么呢？我们往往会用主观先验的想法替代科学的分析。反过来，一个领导说这里本来就干旱，你又去找，说原来这个地方寸草不生，这也是对的，是另外几个点。因为历史地理研究本身依靠的史料里面有很多不确定性的东西，所以我们特别要注意有一个科学的头脑，才能够真正地重建环境。
总而言之，我的看法就是从历史地理进行环境的研究、考察环境的变化，有很大的优势，这个优势往往是现代的研究所缺少的，而且这一点也是我们在世界上最自豪的地方。我曾经跟英国加拿大美国等西方的历史地理学家做过交流，他们对我们中国的历史地理学者可以进行历史自然地理研究都感到比较惊奇，西方的历史学家做的基本上都是人文地理，因为西方的文献时间短。去年我到加拿大魁北克去参加第十一届世界历史地理大会，我看他们的文章主要的都是17、18世纪以来，很大是跟西方人进行殖民有关的，殖民过程中间看到自然环境的变化，看到族落的建立，看到交通网络的建立，看到移民的过程，看到文化的变迁，他们去做这个历史地理研究。大英帝国，因为有很大的殖民地，所以生物学家、动物学家到各地去考察，这是差不多的。他们就很难进行自然环境的研究，因为自然环境的变化是比较慢的，往往两三百年是不大看得出来的，我们两三千年才可以，他们就缺少这样的文献。这就是中国的优势，所以这一点我们完全可以引为自豪。
但是从我刚才举到的例子大家也可以看出来，历史地理研究本身有弱点，就是这些资料往往是很难量化的，不精确的，如果自己缺少科学的头脑，很容易被资料误导，或者被现实误导。文化革命以前，进行历史地理研究的人只能根据当时的政策做一种解释。比如我的老师谭其骧先生在1962年曾经提出来黄河中游不合理的开发是造成下游灾害的根本原因，最后他建议说黄河中游不要全面搞农业，应该农林牧同时发展，因地制宜。这样的话也还是要受到批判，是跟“大办农业”唱对台戏，反对“大办农业”，我们要大办你还说要适可而止，这怎么行？现在回过头来看，当时这种声音要是重视的话，要是从60年代开始就在黄河中游注意水土保持，那么应该讲节约的钱恐怕不是几个亿的问题，现在再治理的话也应该好得多。这是文革前的情况，那么现在政治上相当宽松，但历史地理研究还要警惕不要受到现在政策性、金钱性和市场的影响。这里面有一个很重要的前提，我们怎么样自己提高历史地理研究的精度，才能真正使潜在的优势变成现实的优势。
我今天讲的就这些，欢迎大家提出批评和问题，谢谢大家。
提问与答问：
提问1：请问葛老师，西汉匈奴的地方就是内蒙南部，水草丰满，包括您刚才说到的（统万）城，在南北朝、唐代、十六国时环境还是挺好的。什么时候变成现在的沙漠的？是什么原因？
回答1：关于这一方面很多学者都做过研究，大概有两种说法。一种说法是从西汉的时候一直到十六国的时期这一带沙漠基本上还没有形成，是在唐朝以后逐步形成的，到唐朝后期沙已经很多，甚至从统万城到周围的交通已经很困难了，到了宋朝的时候，已经成为沙中一个孤立的据点，最终由于自然和人为的原因才放弃的，一直到清朝末年，当地的官员才重新发现。另一种说法认为从西汉的时候起这一带恐怕已经有沙漠了，只是后来逐步扩大而已。这两种说法都肯定一点，至少这个沙漠在历史时期越来越大，这个活动当然是跟人类活动有关的。
类似的例子还有，比如说今天在呼伦贝尔盟这一带，在宋朝、辽朝的时候，还有这样一个地名，叫“平地松林”，而且考古工作者也在今天已经的沙漠里面发现过很多墓葬，一般来说不大会把祖宗的坟葬到沙里去的，说明这一带当时是有村庄、有聚落，而且距离不是很远，以后就慢慢变化了。我想对人类活动影响到沙漠变迁这一点大家是一致的，但是不同的学者对程度的估计是不同的。
提问2：葛老师，我有两个问题，一个是您提到的清朝道光年间大洪水3.6万的流量是怎么统计出来的？另外是我知道秦始皇的阿房宫修了有三百多里，项羽烧也烧了三个月，有学者估计当时汉中一带很多森林都用来造这个阿房宫，造成水土流失非常严重，我想请您考证一下真伪。
回答2：第一个问题，流量是这样的。一般测的有截面积，这一般不大会变，假如这个河截面积1000，然后根据流速计算，截面积可以去考察。另外最大的洪水往往会在河岸、山岩上留下痕迹的，当时水的高度也是可以估计出来的。清朝的时候，因为黄河老是闹水灾，所以从清朝中期开始就在今天河南一些地方专门设立了当时的水文站，有水标。而且水涨到多高，马上要用快马通过驿站报到北京去，所以在故宫档案里面还有当时的水位记录。根据这些，再加上实地考察，就可以复原出来。3.6万的流量这个数据是水利学界大家已经公认的了，不会有太多的误差。
顺便讲一下，这方面我们国家有很多例子。比如这次三峡沉到水下的白鹤梁，这是由于当时有一个办法，就是说凡是前一年长江水位特别低，第二年肯定是丰水年，水量就比较多。白鹤梁正常情况下本来就沉在水底，等到它露出来，露到什么地方，大家就去记录今年水退到这里，这样一来就形成一个天然的水文站。在四川突然发现有个地方写着字，说洪化几年水到这个地方，洪化是很短的年号，是吴三桂的孙子吴世璠的年号，但就有这样很好的记录。中国这样的记录的确是相当的丰富。又比如说，可能大家不知道，清朝故宫里面每天用水桶量，就像我们现在下了雨后报多少毫米，清朝已经有了。所以研究《红楼梦》人曾经提出来曹雪芹一首诗是假的，题目叫《西山微雨》，查了故宫里面的“晴雨录”说这一天北京没有下雨，反对的人马上讲这话不对，微雨并不大，西山下雨难道一定要故宫也下雨吗？这是他们的急诊，但是可以证明国家皇宫里面每天的记录都有，各地还有这样的测量。
第二个问题是阿房宫。这里又有问题了，三百里的宫殿是不是真的三百里连着造？实际上就是分布在三百里的范围里面，不是指宫殿有三百多里长，我是不相信的。烧三个月到底是不是90天，这也是可以商量的，不过是烧的时间很长。烧是明火还是余火很难讲的，比如大兴安岭我们说已经基本扑灭，其实下面还有。所以这个话讲不清楚的，就是烧了。木材是有，但没有那么多，以前我们也怀疑这些记录的真实性，现在来看看还是真的。你看秦的兵马俑这么大，上面都是有木建筑的，我今年暑假去看了，上面很明显一根大木烧焦的痕迹，所以你想用了多少木材。尽管我们不能说，但至少在秦岭上面原来是全部为森林所覆盖的。你们不是念过《卖炭翁》嘛，“卖炭翁，伐薪烧炭南山中”，唐朝建都那么长时间，每年冬天富人和穷人全是用木炭烤火取暖的，你想秦岭要砍掉多少木材？所以的确当时随着中国人口越来越多，对环境的破坏越大，这是没有问题的。在早期的时候，因为人口比较少，秦朝我估计最多4000万人口，汉朝到了公元2年大概6000万人口，那我们现在多得多。类似的记载我们还可以看到，十六国的初期当时一国要建宫殿的时候，太行山上发大水冲下了很多木材，拿这些木材就能盖宫殿了，看来太行山这样的木材就比较多。所以我想阿房宫大火的记载我想基本还是事实。所以大家各位考察中国的环境，不要忘记一点，中国这块土地上由于历史悠久所以消耗的木材也比其它国家多。不但包括住房，死了还每人一口棺材，绍兴越王的棺材有上千立方米，北京大堡台那个王还有（黄肠题凑），三层棺材九层外壳。所以生活的方式造成的破坏是很大的。
提问3：葛教授，我刚才听李老师说您的研究领域也波及到环境变迁，您刚才讲的那些我们以前大部分也都知道了，您现在研究环境变迁是不是有新的角度？您刚才也说了环境变迁也牵涉到一个量化的问题，如何对待这一问题？
回答3：当然我讲的大多不是新闻，但是作为专业的人知道，非专业的人未必知道，研究历史地理的人知道，只研究当前环境的人未必知道。就是研究历史地理的人在这个时候知道，不等于在其它时候都知道。所以我想从这个角度讲，今天在座的并不是人人都知道。至于有什么新的呢？我想基本的原理暂时不会改变，主要是依靠文献。
那么新的无非是两个方面。一个是广度，就是这些年我们开始注意到一些以前注意不够的问题。比如传染病以前我们注意不够，当然西方的人早注意了，现在我们注意了，有些事情解释起来还是有难度的。比如我原来做中国人口史的时候，发现原来金朝的版图，就是淮河以北这块地方，蒙古人征服北方以后留下人口不到20%，以前比较多的普遍看法是因为蒙古人进来烧杀抢掠造成的，因为蒙古人有个规矩，城市包围了三天不投降那么全要杀掉。现在有一点我们至少要注意，就是传染病的影响，有一条史料表明当时开封城被蒙古兵包围，后来讲和了，蒙古人退兵，退兵以后城里抬出的棺材有90万口，因为穷葬不起的还不算在里面，明白地写着开封“城中大疫”，就是城里面流行传染病。这种情况恰恰是和一般的说法一致，认为鼠疫病源是蒙古高原，蒙古人本身就是鼠疫病的传带者，西方也普遍认为黑死病（black death）来自蒙古人，西方的一些考古学家在蒙古人西征的沿途发现很多墓碑，上面写的症状都是属于鼠疫，蒙古人自己我想可能免疫力比较强，都是有关的。
再比如对环境的研究，原来比较多的是文献，现在扩大到考古，还可以通过科学的手段。像上海同济大学专门有一个孢子花粉的分析室，用孢子花粉的方法来分析。
从深度方面讲，就是我刚才讲怎样量化，如果不能量化至少分等。正因为这样，我们想了一个非常重要的事情，要把历史时期的资料放在适当的，即使谈不上完全准确也要适当的时间和空间范围之内，这一方面我的老师谭其骧先生做了很多的工作，编成了八本的《中国历史地图集》。但我们觉得这还不够，因为《中国历史地图集》一般采用标准的年代，比如讲到西汉，就是公元2年，所以如果要查公元2年以前或是以后的地图，就找不到。又比如清朝鸦片战争发生在1840年，但画的地图是1820年，就是嘉庆25年的地图，要查康熙的地图如果已经取消了也查不到，相反光绪年间的地图也不一定查得到。作为第一本地图，这样的科学性是很值得肯定的，但是任何印刷的地图都受到这个局限，我们现在希望打破这个局限。我们正在做一项工程，叫做中国历史地理信息系统，英文名称为“China Historical Geographical Information System”，简称“CHGIS”。我们希望这一套系统把中国历史上全部的地理变化都用电子地图连续得显示出来。如果这套地图做成了，就可以给历史地理研究带来很大方便，在理论上讲可以找到任何一个时间和空间，把数据放进去。比如考察一个水灾的发生，我们可以从空间范围上考察，也可以从时间序列上考察，到这个时候，精度会提得比较高。任何一段历史无论是政治制度、历史人物、历史事件或者什么现象都是要跟一定的空间时间联系起来的。这样的话，将来教学可以比今天更加直观，科学研究更加精确。当然这是远水不能救近火的，大概要花十年的时间把系统基本上建立起来，但我想科学研究总是这样慢慢一步步前进的。
还有一点我们要注意跟其它学科的发展联系起来。比如最近遗传基因的研究，我们原来研究移民只是根据历史记载，历史记载没有的我们就弄不清楚。有些我只能说那些记载是假的，真的是什么我不知道。将来会有辅助手段，就是基因测试。我们遗传所的老师告诉我，凡是父亲的遗传基因是不会改变的，他们调查出浙江平原地区百分之几是本地人，百分之几是移民，这个结果跟我们的研究差不多的。当然也有我们出乎意料的，我知道我国北方的基因中心和南方的基因中心都宣布中国人是十万年前从非洲迁来的，这个把我们老祖宗的根都挪了，所以很多人现在千方百计地反驳。我说慢慢看吧，大家都拿事实说话，如果真是这样的又能怎样呢？十万年前有什么中国的概念！照样三皇五帝，不过五六千年，这有什么关系？所以科学的发展我们要密切注意，有些成果就可以为我们所用。
我只能很原则地回答，可能没有满足你的要求，非常抱歉。谢谢。
提问4：葛老师您好，您能不能从历史地理角度看看现在西部的大开发？
回答4：我们曾经有个课题，就是东西部差异形成的历史地理基础。现在搞西部大开发的政治原因我不讲，我也不是政治家，从现实的原因讲就是东西部存在比较大的差异。我认为形成这一差异的原因一部分是自然本身就是如此，是不能改变的，没有必要也不应该花这个精力去改变它。我几次从美国东海岸飞到西海岸，中间有大片的荒漠就空在那里，美国佬就精心地管好人稠密的这块地方，有的不得已的像洛杉矶是大城市缺水，最早是用马车运水，现在有大管子输送，这是需要的。所以很重要的一点，西部大开发要搞清楚哪些是人为造成的，人为造成的我们可以改变。比如经济上为什么东西有差距呢？原来我国历史上主要差距是南北差距，直到19世纪以后，资本主义从海上传进来，首先到东南沿海，沿着长江进来，所以这个差异主要是近代形成的。至于有些差距比如农作物分布是自然的东西，所以分清楚这个是我们开发和制定规划的前提。
现在有很多误解认为环境变了，所以罗布泊都干掉了，这话不对的。其实是塔里木河的水都在上游给用光了，它是内陆的湖泊，来源主要靠塔里木河。乃原来塔里木河流域人口很少，周围都是牧民，不种什么庄稼，以后新疆生产建设兵团在那里开始种棉花，要建立“塞外江南”，种水稻，所以水库上的水基本上都引掉了。引掉了以后没有水流到罗布泊去了，旁边的胡杨开始枯，这不正是烧柴的好柴禾嘛，所以当时农场就一车一车地把胡杨运走。现在投资一两个亿，已经把塔里木河的水放到罗布泊去，就有水了。
像这些，我们通过研究分析出哪些是自然本身的变化，哪些是人为的。如果是自然的，我们只有顺应它的规律，如果是人为的，我们完全可以改变。这样研究的话，就为政府决策提供了一个历史的背景，是比较科学的。千万不要因为哪个领导人说了什么话，通过历史地理去证实他的话的正确性，那这完了。这种情况现在还是有的，我们历史地理这两年有个副产品，好多地方都在抢名人，拉我们去证明，比如安徽涡阳和河南洛邑在抢老子，浙江的萧山、诸暨和绍兴在抢西施，现在听说又在抢梁山伯，山东在抢孙子，河南的南阳和湖北的襄阳抢诸葛亮，经常找我们，我一概回答说我们是不懂的，都是中国人有什么的，你们都纪念就是了。
所以我们以前历史地理的研究比较多地受到政治的干预，现在除了政治以外再加上一个经济，这两条东西在西北的开发中间我们都要防止的。我去徽州，他们说重振徽商雄风，要我证明，我说你们如果要重振徽商雄风中国就要倒退，永远不可能重振，像山西如果都恢复票号那还得了！
提问5：葛老师您好，中国历史上出现了很多楼兰古国这样的古文明，现在又衰落了。请您从历史地理角度给我们分析一下。
回答5：楼兰也有很多的原因。我讲个简单的道理，比如一个地方房子给烧了，如果这些人没有地方住，这个地方又好住的话，还会重新造。我们历史上很多古迹屡次被火烧掉，又屡次重建。像楼兰这样，很多人说是毁于战火，不可能，如果毁于战火的话，即使他自己不住，其他人看到这个地方也会来住。最主要的我认为还是自然环境的变化，气候变化是一种可能，也可能是上游的水源改变了，没有了。简单的战乱是不会把一个居民点彻底毁掉的，而真正地毁掉一定是当时人不可抗力的自然因素。这个自然力是纯的自然力，还是因为人为的干预，我们要仔细地分析。像在塔克拉玛干沙漠以及新疆，绿洲在存在及范围完全取决于水量，所以绿洲跟周围没有过渡。又比如我们看到一些石窟是在山里面，现在都是周围荒无人烟的，但历史上肯定有水源，而且是有相当多的人才有可能建成石窟，否则谁来供养啊？这些是我们恢复当时环境的根据，从这个角度讲西北这一带的确有很多的变化，但也不完全是纯粹的自然变化。
提问6：您好葛老师，我看报道上说河南开封都城下面有五层过去的开封城，我想问一下它的形成过程。
回答6：这主要是黄河的关系。这五层是总体上讲，实际上没有那么标准。因为黄河每一次决口改道把大量的淤泥积在上面，现在我们的开封基本上是明朝那次大洪水以后建在上面的，因为黄河的泥沙量很大。除了开封是比较典型的，这种情况其实在华北平原，原来黄河故道上面都很普遍。比如宋朝的时候已经注意到，他们往下挖的时候挖到了以前的古城址，到了近代这种现象更多了。又比如说黄河安徽北部、江苏北部都有所谓的废黄河，这些地方开发的比较好的话可以种果树，但也有的地方就像沙漠一样。你讲的开封的确钻探下去有不同的地层，而且开封这一带都有这样的情况，只不过其它地方没有那么典型。（www.bdjt.com）
提问7：我看到有的书上说，太平天国在19世纪中叶的时候攻打京津地区失败了，把很大的原因归于当时京津地区天气寒冷，很多太平军都冻死路边，想知道那里京津地区真有那么冷吗？
回答7：现在历史时期气候变化研究的很大的一个问题就是精度还不够，原因就是缺少比较科学的参照物。你刚才讲的例子也有一种说法认为是因为洪秀全的部队都是来自广西等南方地区，所以他们打到天津附近已经很不适应了，加上没有后勤供应，很多人没有充足的棉衣。所以仅仅拿这个例子证明当时京津地区天气寒冷是片面的。应该根据当地人的评价，如果当地天津山东的人觉得还可以，那就不是很冷。
提问8：葛老师我问个问题，就是人家都说“八百里洞庭”，我想问这在历史上是不是真的？现在都在讲退田还湖，您认为这个措施有没有真正的实际效果？
回答8：关于洞庭，我的老师谭其骧和我们所的一位张教授曾经做过很好的研究，他们在研究跟一般的观点稍微有一点不同，根据湖泊发育的原理来讲并不认为洞庭湖一直是从大到小的过程，而是已经经历了从小到大，又从大到小的不同的变化。比如说中国早期古籍里描写的大的湖泊并没有包括洞庭湖，到《楚辞》里面还有这么一句“袅袅兮秋风，洞庭波兮木叶下”，他们认为根据这个景观的描述这个湖不是很大的，以后逐步变大，到唐宋的时候达到极点。所以八百里洞庭应该是可信的，而且近代洞庭的确是越来越小，至于是不是现在可以完全恢复，有一年一位领导人提出全部退田还湖的时候我写过一篇小文章，我觉得这个问题不能一刀切，因为有的还得了，有的还不了。而且从地理的角度讲，湖泊本身也有一个自然的衰亡的过程，但是如果不随便干预的话，这个过程会延长。另外湖泊也会由小变大，比如洪泽湖，明朝以前还没有啊，现在成为中国前几位的大湖，是因为淮河的变化所以变大的。比如鄱阳湖在汉朝的时候还是一片大平原，开始我的老师做这样的结论，人家都不信，后来江西在鄱阳湖湖心的岛上面勘探，证明鄱阳湖是这2000年里慢慢形成的。
所以洞庭湖现在经过治理可以使它的面积大一点，但是一定要人为的恢复到“八百里洞庭”既没有必要，也没有可能，要做的话，只会劳民伤财。所以还是应该因地制宜，非要恢复历史往往是比较愚蠢的，实事求是比较好。
提问9：我想问葛教授一个问题，听您讲研究工作不受政治的干扰，也没有引入市场经济，我比较佩服。我想问的问题和这个有关，就是南水北调的问题。南水北调的问题我们听到还是有一些说法，觉得要到南方地区调水的话，西亚南方也不是水资源很丰富的，比如云南这个地方三江并流，金沙江、怒江，他们的水就已经很困难了，我们又想到虎跳峡澜沧江的上游去调水，而这个澜沧江湄公河又是国际河流，调完水以后东南亚这些国家水就没了，海水就要倒灌进来，就要盐碱化，那么可能还会造成国际问题。在这种背景下，我们还要南水北调，这水能调多久？更的专家提出来后，就有一种声音说这是个政治问题，要讲政治。我想请问葛教授对此有何看法？
回答9：任何一个问题，在中国也好，在世界也好，往往都不是一个单纯的科学问题，但各人有个人的定位，如果我是站在学者的角度，那只能首先从科学方面发表意见。但我的意见及其他科学家的意见，我觉得政府未必要全部采纳，否则要你政府干什么?政府需要作一个平衡，有的事情从科学上讲是很合理的，但现实行不通，政治家可能要考虑一个平衡的方法。另外一种事情，现实是可行的，但科学上有问题，政治家往往进行妥协和调和。这是真正的政治家，如果完全听一面的，是不行的。
南水北调就有几个层面，一个从本身自然地理资源环境的层面，另外一个要考虑中国的现状。去年人大就发生了争论，沿途有些省提出来南水北调要作为公益性的，但是政府倾向于这是商业性的。
我对南水北调一直这样认为的，从技术上讲没什么不可行的，如果我们控制得好的话，对环境影响估计也不是很大。真正的问题是它的社会性。如果说把它变为公益性的，根据中国的现状，在可预见的未来将成为一个无底洞。但如果说把它变为商业性的，我们整个经济结构是很成问题的。曾经美国一个地理学家问我南水北调的水去干什么，如果去发展农业，他说这么高的成本这个农业发展它干什么？各位可以想想，如果一吨水一块运到了华北平原上面，拿每吨一块钱的水种庄稼，还种它干什么？如果这个水是给生活用的，那么再贵也要引，因为人总要过日子的。
我们有这个财政能力，而且环境上影响不大。刚才你担心水不够，如果真是有强有力的管理机构可以长年平衡，长江今年水少，可以少调，长江水多可以多调。另外沿途以前主要是渗漏，如果将来变成管道的话，应该讲不会引起地下盐碱化的问题。
所以关键是社会问题。我曾经提出来，在南水北调以前，在我们国家应该学习以色列，优先发展节水的工业农业。以色列曾经非常干旱，现在是当地主要的水果蔬菜鲜花的出口国，发展出一套世界最先进的节水技术，上海周围很多节水型的设备全部都是以色列进口的。首先在全国建成一个综合性的调水系统，全国的水是统一调度的，其次把一般的漫灌变成喷灌，所有的水都直接到了植物的根部，而且水是循环利用的。这样一来，在原来的不毛之地，成为一个重要的花卉蔬菜水果的生产基地。
我们老是讲我们水资源人均占有量在全世界排在后面，比以色列要多得多，如果我们先把钱去做节水的工作，然后再调，也许效果更好。但是现在已经这样做了，我觉得主要的问题是今后管理的问题，管得不好的话，必然会出现地方和中央争利，又是地方的老百姓明抢暗夺，根本起不到节水的作用。很多宝贵的水还没有到天津北京沿途就已经消耗完了。这样的例子以前不是没有过，所以前几年黄河出现了断流，大家惊呼黄河断流越来越严重，请不要随便惊呼，事实上这几年并不是降水量减少，而是因为沿途黄河水被大量用掉。还有黄河一路下来多少水坝，一个水库从建成到蓄水要好多年，那么到下面当然水就没有了，黄河并没有整体有效地管理起来。
更重要的是在我们国家，到现在为止，水并不被认为是商品，没有计算它的生产成本如果这些这们不落实的话，南水北调也不可能收到我们预想的效果。
提问10：葛教授您好，关于现在自然环境的恶化，一个由于自然的原因，一个由于人为的原因。您刚才说有的自然环境的恶化并不能完全归结为人为的原因，就是自然变迁的一种规律，可以根据史料的记载进行考察。但是有一些自然环境的变化就没有史料的记载，比如南极的臭氧层空洞，古代肯定没有史料的记载。对于这种没有史料的记载的东西进行考察，如何进行？
回答10：我理解你的意思。任何方法都不是万能的，都是有一定局限的，我刚才讲过历史地理能够发表意见就是指人类有文字历史的部分，没有文字记载的这部分就是古生物学家的研究范围，但他们考察的测度都是几万年，几十万年。
南极臭氧空洞我相信可能不是现在才有的，但以前没有文字记载，我们就没有办法。但是我提醒大家一点，就是对南极的空洞。我们知道的太少了，前几年大家还在叫越来越大，现在都差不多要合起来了，没人预报过。那一年我们在南极的时候，报纸上说南极的冰山已经快要化掉了，可雪不断地在下，后来我们一查那是从1990年开始最冷的一个夏天。
所以地球上的变化科学家只拿几个点的数据以为很有道理，其实未必是。整个地球上人类观察到的地方目前还是少数，比如面积那么大的海洋就靠几个卫星在转是不够仔细的，所以我们往往看到的结果是不同的。最好的办法还是要多角度的去看，而不要简单地根据一段短时间的数据就下结论。我这样讲并不是说我们不应该重视南极臭氧空洞的影响，但如果仅仅根据我们一贯的说法，难道突然之间二氧化碳减少了吗？没有那么快。怎么现在从卫星云图上看又要合起来了，比以前想象的消失的快得多？不是没有原因的，原因在哪里？一句话，我们现在还不知道。
提问11：葛老师您好，今年湖南湘西（里耶）镇上出土了大批的竹简，我们知道秦朝的历史很短，留下的文字资料就很稀少了，在以前出土的所有竹简中秦简一直很少，这一次出土了几万片，将可能改写整个秦朝的历史。我们知道在湖南湘西这个地方一直是少数民族聚居之地，远离当时的政治中心，也十分偏僻，这么多竹简堆积在一起，是不是人为的，当时的老百姓或政府在战乱时有意保留下来的，还是有其它的原因？
回答11：作为一个同时也是秦汉史的研究者，因为我还算是中国秦汉史研究会的副会长，当时上海的记者打电话告诉我这个消息，我比你现在还激动。特别我听说里面有洞庭郡，如果真的话，就证明《史记》《汉书》的记载有很大的缺漏，我们从来不知道有个洞庭郡。这一批秦简的价值的确是非常高的。
但是现在我要说一句话，科学的积累要在最后才做。现在我们碰到很大的问题，出土的问题很多，报道也很多，但到最后符合学术规范的发掘报告往往很晚才出来。这里有一部分原因是因为当地缺乏这样的力量和专业人才，另一部分原因是人为的，有些人非要等到论文写完以后才要把结果告诉你。所以我希望湖南早一点把最后结果公布出来。
在我没有亲眼看见照片以前，我是不敢承认到底有没有洞庭郡。第一，这个“郡”字对不对？我要亲眼看。第二，这个“郡”是上读还是下读？究竟句子怎么断？如果到“洞庭”要点句，下一句是“郡什么什么”。现在到目前为止我看到的只是记者的报道，而不是正式的发掘报告。我当然很激动，希望有新的发现。大家知道秦汉史把《史记》《汉书》不知道炒了多少遍了，一个就是除非你有本领在这些常见史再发现新问题，另外就是希望新的史料发现。
不过刚才有一点我要纠正你，你说这些地方是很不发达的少数民族地区。历史上的人文地理情况是在不断地变化的，在秦汉之际，未必是如此。当时秦跟楚的争夺，秦的发展恰恰是从今天的川东和鄂西慢慢发展过来的，那个地方当时未必就是不发达的地方。民族分布也是这样，有的时候战乱时候少数民族过来上些，到太平了，汉族就回来一些，是不断变化的。
但无论如何，这秦简的发现是对中国秦汉史的研究有非常重大的意义。我跟你一样，盼望当地的文物工作者早一点把规范正式的结果公布出来。整个历史不是好轻易改写的，但是肯定其中某些篇章会更加丰富，前人的某些错误会得到纠正。
我希望以后再有机会和北大的师生进行交流，谢谢大家。
