(此采访　2008年8月21日　发表于《瞭望东方周刊》，题目是《历史一定是在一个“关系”里进行的》。这是未经删节的完整稿)

刘禾留着时尚短发，她的额前一绺刘海染成金黄色，一点也不符合一般人对于美国哥伦比亚大学终身人文讲席教授的想像。

但一进入自己的领域，刘禾就是一个健谈的研究者，常常从一个观点联想到另一个典故，说得刹不住车。但她同时又是严谨和独立的，表达观点时字斟句酌，喜欢说“这个问题我是这样认为的.......”。

1984年，她是中国改革开放后最早的留美学生之一，进入哈佛大学攻读比较文学博士学位。1990 年开始在伯克利加州大学任教，并于1996年获得终身教授。1997年获得“古根海姆奖”。

2004年，她花费整整十年时间写成的这本英文专著由哈佛大学出版社出版，英文的全名叫《帝国的碰撞：现代世界形成过程中的中国重塑》。在浩如烟海的研究鸦片战争的著作中，刘禾说，她的着眼点是“碰撞中的帝国”，解释的是“权力结构在当时的全球范围内是怎么回事”。

在与记者长达三个小时的对话中，刘禾一直在强调一点，就是鸦片战争这个“中国与西欧第一次大规模的、军事武装上的正面冲突”一定要放在“一个大的全球结构性关系”中来考察，而不仅仅是一句“大清国闭关自守”就能够一带而过的。更具有现实意义的是，200多年后，中国又一次与西方正面相对。刘禾认为，处于风口浪尖上的西藏问题，以及中国遭遇到的许多当下困境都应该用“历史的观点”来考察和解套。

晚清“闭关自守”一说并不成立　　

《瞭望东方周刊》：您的本行是比较文学，怎么会走到了鸦片战争的研究？

刘禾：我对鸦片战争的关注是由于，我对近代史中整体文化交往是怎样发生的比较关注，最早的英文和汉语的交往也是从那个时间开始----这能不能帮我们回答一些问题？

比如，China翻译成“中国”，“中国”翻译成China，现在好像想都不用想。但是你要知道，在辛亥革命以后，日本政府决议，不承认“中华民国”，而要说“支那共和国”。然后中国这边就非常愤怒，郭沫若的日语非常流利，当时还撰文参与了抗议。“支那”我们都知道，在明治维新时候是有特殊的歧视含义的。日语的“支那”其实是印欧语言中China 的音译，可惜当时人们的注意力集中在日语，而忽略了英文中的China同样的歧视含义。我在《帝国的碰撞》中更详细地谈了这个问题。

文化交往是通过什么样的过程，最后被自然化了，这个边界我们以为很清楚，但其实不清楚。

《瞭望东方周刊》：但现在很多人认为，China是来源于“瓷器”一词。

刘禾：“瓷器”这个用法在英文里，也与类似的接触和碰撞有关，但比“支那”晚进。

英国东印度公司是最早介入鸦片贸易的，跟鸦片战争关系很密切。英帝国在起飞的前期，想参与亚洲的贸易，因为那个时候亚洲是全世界贸易额最高的，而大量的运到欧洲的货物是通过印度和阿拉伯商人的中介，这些商人从中博了很大的利。因此，欧洲人特别希望能够在亚洲贸易中直接跟中国通商。

哥伦布为什么最终发现了美洲？奥斯曼帝国兴起后，欧洲人与东方的贸易在陆路和海路等关键要塞遇到了困难，哥伦布在西班牙王室的支持下希望找到独立可以跟中印通商的航海线路。结果他走偏了，就走到了新大陆。

欧洲人始终是想绕过中东和波斯，把中国的贸易直接拿到手。在这个过程中，葡萄牙人是最早占领最重要航海据点的，他们又和印度商人的关系非常密切，还占领了孟买。在这种情况下，英国人如果不打海仗，就必须跟葡萄牙人建立一种利益联盟。那时候欧洲各国的结盟是通过皇室的通婚实现的。因此，1662年，一位葡萄牙公主嫁到了英国，她的嫁妆之一就是孟买，还有就是和中国做瓷器和茶生意的权利。

因此英语中，porcelain和china因此都是“瓷器”，porcelain来自葡萄牙语porcelana，意思是“像贝壳一样的”。所以如果你查《大英词源词典》的话，英文中china这个词的瓷器用法不会早于16世纪。在英帝国和葡萄牙帝国建立这种利益关系的前后，“瓷器”才出现，以前只有“支那”的用法。

瓷器为什么叫china？是因为他们知道这个东西是“支那”造的。

所以从这些词的历史就可以看出通商史、贸易史和殖民史。

《瞭望东方周刊》：您的书中还提到了哪些值得注意的词语和细节？

刘禾：16世纪，印度的伊斯兰莫卧尔王朝开始衰败，英帝国开始蚕食印度。我很关心的一点是：17世纪的时候，大清帝国（1644年建立）知不知道这件事？

研究的结果，他们是知道的，乾隆皇帝是知道印度被殖民这件事的，因此他要关闭一些口岸，这跟“闭关锁国”不是一回事，是一种有意识的防备。这是有证据的。

现在有学者发现，乾隆以前，康熙皇帝就说过，“海外西洋等国，千百年后，中国恐受其累，此朕逆料之言。”（康熙五十五年十月壬子谕大学士九卿）。 我在书中的第三章，特别把这句话提了出来。他们是知道的。这一点被很多研究明清史的学者所忽略。

研究贸易通商史的学者都知道明清对外贸易的规模，因此很难得出“闭关自守”的结论。其实，在明清的小说里，经常提到“银子”，银子成为那一时代的流通货币，不是偶然的。这“银子”是外面来的东西，是海外贸易的产物。

贸易的结果，是有些欧洲国家对中国形成了赤字，就像现在的美国对中国一样。中国和英国当时形成的赤字，英国政府想方设法要解决。想了很多办法都不行（例如钟表贸易），最后找到了鸦片，然后用鸦片战争和赔款的办法来纠正他们的贸易赤字。你看看几次的赔款，数目非常惊人，到最后八国联军的赔款，高到最后超过了全民总产值。中国最后为什么变得贫穷了？晚清政府为什么没有赈灾能力？就跟这个有太大的关系。

所以如果我们不联系当时整个的世界体系孤立地来看中国，什么都不能解释。这是整个殖民过程造成的一个结果，而且我一直强调一点，中国不是唯一的。印度也是这样，很多国家都被殖民过。“闭关自守”一说其实缺乏实际的证据。当时的政府是规定，限制通商口岸，而且不准中国人随便教外国人学中文，害怕情报被刺探。那时候他们没有别的办法，因为实力弱，而且他们看到了印度亡国，自己不想完蛋，只能这样。有人说，不闭关自守是不是就好了？未必，甚至可能跟印度差不多。因此，虽然晚清政府虽然最后没有堵截得了，但他们把英国进入中国的步伐推迟了有100年。

我的书讨论的是碰撞中的帝国，解释的是权力结构在全球范围内是怎么回事。关注的不是这个东西最后给中国带来了好还是不好，历史还没有终结嘛。

当然鸦片战争带来了很多的后果。

经常有人问，中国怎么没有像日本一样也明治维新？但他们有没有先问一下，明治维新所需的巨大财政能力和金钱从是从哪来的？

日本的军事振兴是谁买的单？当然是晚清政府的赔款。因此历史一定是在一个“关系”里进行的，而不是说，他们怎么可以，我们就不可以。

这样的说法，完全没有历史感。这种平行比较的研究，什么都没解释，只是解释了某种情绪。

现在的全球化和过去的全球化是连接在一起的　　

刘禾：还有特别有意思的一点是，鸦片战争使得英国对印度的统治有了资金来源。因为英国离印度很远，而且统治那么大一个国家不可能光依靠英国财政的拨款。相反，是要求印度在资金上支持英国----殖民地一定是这样。中国的白银到了英国鸦片商手里，英国人没有中国人买单统治不了印度殖民地。

英国还在这个过程中，使得自己的纺织业击垮了印度的传统纺织业，后者当时是全世界最大的纺织品产地。而纺织业又是英国工业革命重要的旗帜。再追溯下去，纺织工业里棉花的来源又是来自于美国南方奴隶的劳动，这些劳动力的来源又是非洲。

《瞭望东方周刊》：这是另外一种“全球化”。

刘禾：对，全球化早就发生了。英国要击败印度，要统治它，就需要资金。所以如果你从结构性的角度，流动地观察，你就不会简单地说，鸦片战争给中国带来了好处还是坏处。任何战争都会带来社会变革，有很多的势力在搏弈，结果怎样，很难说。

鸦片战争还给中国带来了革命。它还带来了众多的战争，中国在100年内完全陷于战争，因此才会在1949年的时候变得那么贫困。所以，我的关心是一种全球范围内的结构性的事件，回答的问题是关于某一个历史条件下，各种势力到底产生了一种怎样的较量，特别是帝国之间的较量。在这个过程中——不是在某个国家的意志之下——产生了什么。

《瞭望东方周刊》：听起来，你说到的当时的“全球化”和今天的“全球化”有很多的相似之处，当然也有很多不同之处。你怎么看今天的全球化？

刘禾：全球化确实如你所说是早就发生了。现在的全球化和过去的全球化是连接在一起的，因为资本有一个积累的过程。这点其实马克思早就说过的，不过很多人都没注意。目前全球资本主义的发展还很难看出未来，为时还早，还有很多变数。但重要的是，要从历史的角度来看问题，二十世纪的海湾战争和目前还在进行的伊拉克战争的幕后，我们都可以看到大石油集团的操纵，特别需要注意的是，当年发动鸦片战争的怡和(百慕大) Jardine-Matheson公司的家族，就和当前伊拉克战争的幕后活动有密切的关系，所以说理解今天的全球化一定要看资本主义发展的历史。

19世纪的帝国之间的关系和今天的帝国之间的关系不太一样。那时候，英国的势力多大，号称“日不落”，哪个半球都有它的领土。现在英国多大？它失去了众多殖民地的支持，也就失去了在那个结构关系里的位置。

是帝国之间的角逐造成了西藏的现状　　

《瞭望东方周刊》：帝国碰撞的视角，对于今天中国的问题，有借鉴意义吗？

刘禾：其实现在东西方热议的西藏问题，跟我刚才讲的帝国和殖民地历史也是有关系的。

在十八、十九世纪，欧洲人对西藏特别感兴趣。西藏处在一个特殊位置上：英国占领了印度，在南边; 沙俄也在扩张，在北边; 法国人在东南亚，他们不能让沙俄南下，西藏正好是夹在中间。列强通过西藏又可以控制满清。这样一分析我们就知道，西藏在战略上多么重要和复杂----它其实是处在几个帝国之间。

在地缘政治上，它和阿富汗地区一样夹在几个大国之间，是一个“缓冲地”，一定是冲突多发的地区。希特勒曾派了个使团去见13世达赖。纳粹为什么对西藏感兴趣？因为他们认为最早的雅利安人可能在那一带，历史记载，他们到了西藏用尺子去量当地人的头骨。美国中情局上世纪50年代也曾在西藏空投武器。

把西藏想像成圣地也是对资本主义的一种反弹，当然是一种很幼稚的反弹，想象有一种从来没有被现代化所污染的原始文明。赛义德在《东方学》里也谈到过，东方主义所反映的与其说是西方对东方的歪曲，不如说是，西方拿东方当作一面镜子，照出了他们自己。因此西藏在文化想像上实际是起到了这么一种作用。

我在国外发现，很多知识，甚至是左翼知识分子，在西藏问题上都是跟着主流媒体走的。他们问我怎么看，我会告诉他们，西藏的事情从来不止是西藏与整个中国的事情，一定要在全球格局和殖民历史的上下文中来看。

对当代世界来说，西藏是西方对中国施加压力的一个很好的筹码。因为这么多年来，达赖喇嘛一直在世界各地游走，发表演讲，写书，试图获得文化和道义上的至高点。

冷战的时候，中情局在美国科罗拉多州专门训练可以颠覆中国政府的藏独分子，进行了很长时间。美国在西藏的渗透是很深的。从前是大英帝国，现在是美国----不要忘了，美国在全球有近2000个军事基地，任何一个其它的国家都不能比。

在这个框架下来思考西藏的问题就比较清晰。

美国作为二战的战胜国，照理应该对纳粹和达赖之间的关系很敏感，但有意思的是，他们却非常不敏感。美国的公共电视台PBS，是声誉很高的一个电视台，很早就拍了一个很长的纪录片，把中情局跟西藏流亡政府的关系做了详细披露，但从来没有人把这个事和达赖喇嘛联系起来。这是非常有意思的事：主流媒体为什么会淹没这些声音？

因此，西藏的问题绝不只是跟奥运会有关系，也不只是跟中国有关系。 有西方媒体把中国奥运会和希特勒时期的柏林奥运会相比，这就是一种毫无根据的平行比较。如果硬要比较的话，他们为什么不把纳粹和达赖之间的历史联系做比较？

西方媒体对中国的攻击也不是从这个时候才开始的。我在美国生活了20多年，《纽约时报》从来没有过对中国的“客观报道”。中国威胁论不是因为中国变得强大而才开始的。这一定要历史地来。无论在冷战时期还是在当前，中国威胁论始终可以动员美国或者某个欧洲国家的民意，背后是西方强大的宣传机器。

西方无论是左派还是右派，在这点上都是一致的：都不去历史地看，不去看帝国的历史如何造成了西藏目前的现状。

学习犹太人：不要寄望于西方“理解”　　

《瞭望东方周刊》：那在这样的结构关系下，中国应当怎么应对呢？

刘禾：如果我们一味只是强调“西藏从历史上就是我们的”，其实是一种不策略的回应，缺乏说服力。

最有说服力的回击点，其实是我刚刚谈到的这些，达赖与纳粹的关系。达赖当时也许还是小孩，但十三世呢？接待纳粹使团可不是一个小孩做的事情，后来还有中情局的介入。

这些在反击时如果不强调，可能不是不了解历史，而是不了解如何应对西方媒体。

有人说，西方不了解中国是因为没到过中国，不懂中文，如果跟中国人接触一下，就会改变看法了。这是一厢情愿的想法。

《纽约时报》在知识分子中享有盛誉，所以它说的话很多人都信。今年2月，他们有个报道说，美国的运动员到中国来参加奥运会，要带自己的厨师，自己的医生。为什么呢？因为他们发现中国的鸡胸脯　14英寸　长。有没有人见过　14英寸　长的鸡胸脯？但美国人会信，因为是《纽约时报》说的。美国的媒体非常有经验，一方面显得非常公正，一方面隐藏着自己的偏见，这是有技巧的。

美国对大众媒体和宣传机器（自称 PR“公关”）的掌握也是非常强有力的。中国对此要做出回应，而不必一味地强调说你误解我，那中国才有出头的希望。等待别人来“客观报道”，就太幼稚了。

我跟国内不少朋友接触，他们不少人都认为，如果西方了解我们，就不会有这样的离谱或者敌意的报道。我认为，两个人相互了解都很难，何况是两个国家。如果对方把你当成敌人呢？它越认识你，反而越可怕。这不是了解就可以解决的问题，一定要在“关系”中认识如何改变中国在外面的形象，现在是很多中国最关注的问题。以为外国人学点中文，跟中国人有些接触，就会了解中国，这是非常幼稚的想法。还是要在历史关系中考察。

《瞭望东方周刊》：具体来说，如何对西方的媒体做回应？

刘禾：我们可以学习犹太人。犹太人从二战以来得到了很多教训，在全世界各地设立了很多民间的监督站，监督针对犹太人的各种种族主义的言论和媒体报道。只要发现某媒体对犹太人进行直接或暗含的攻击，他们都有办法让对方负责任。几年前，英国有个非常重要的报纸的主编最后就是因为这个在各种压力下被解职了。西方因为历史上种族歧视问题很严重，所以最怕被别人说种族歧视。

“种族歧视”恰恰成了犹太人的一张牌。他们没有要求说请你们理解我们，因为他们跟欧洲有过多少世纪的交往，知道“理解”是不可能的。

他们于是就非常智慧和策略地进入欧美人自己的话语，知道什么特别致命，就用什么去反抗。现在这一点已经在被印度人学习了。就是怎么样在媒体上成功地抵抗。

如果中国人能学习犹太人，在全世界用民间的力量监督对华人的歧视言论，就可以用非常少的资源做非常大的事情。根据我在美国20多年的经验，最有效的办法不是“请你了解我”，而是“你哪里错了”，并且用你的语言去指出你的错误。

比如CNN辱华事件，当时他们用了特别侮辱性的词汇，“无赖”啊之类，绝对是种族主义。其实他们不用说这么严重，我们就可以监督他。以正义的名义，以平等的名义，以民主的名义去监督种族主义，站在普世的高度去监督对中国人的歧视。

“伤害中国人民感情”应该从外交辞令里拿掉　　

刘禾：我在研究鸦片战争的时候，在大英博物馆和英国国家档案馆看了很多档案资料，让我大吃一惊，史料告诉我的，并不是晚清政府“闭关自守”，这跟我在中国和西方看到的历史叙事正好相反。

大清政府非常软弱，但不是闭关自守，那时候的执政者的一个基本想法，是想让英国了解自己。他们老是对英国人说，我们不是你们说的那样。而英国人非常强硬，说我要这个，我要那个。所以他们之间的交往完全不是你了解我，我了解你，外交不是这样的，一定是讨价还价。因此我们一定要调整，而且现在是一个特别好的时机调整。

我认为今年全球华人发起抵制CNN的事件给了我们一个启示：中国的文化外交应该怎么来进行？

我们在现在仍然喜欢说，“你们伤害了中国人民的感情”。这个外交辞令译成英文是很奇怪的。特别是从西方立场看来，外交跟感情是没有关系的。国与国之间是利益和权力之争，国际政治与感情无关。因此说伤害感情没有一点杀伤力，而被伤害只能意味着你脆弱。

因此，我认为，“伤害中国人民感情”这个套话应该从外交辞令里拿掉。

《瞭望东方周刊》记者 戴闻名/上海报道