《学术评论》2024年第1期（总第73期）
贺雪峰，武汉大学社会学院院长，教授、博士生导师，武汉大学中国乡村治理研究中心主任；
桂华，武汉大学社会学院副院长，教授、博士生导师，武汉大学中国乡村治理研究中心研究员。
○桂华（以下简称“桂”）：党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央坚持把解决好“三农”问题作为全党工作重中之重。乡村振兴战略构成新时代“三农”工作的总抓手，理论界和政策界都十分关注这个问题。您对于乡村振兴战略的讨论，主要的问题意识是什么？可否结合您的最新著作《乡村的视角——乡村振兴与共同富裕若干问题解读》（中央党校出版集团大有书局2024年版）（以下简称《乡村的视角》）分享一下您关于乡村振兴战略的基本观点？
●贺雪峰（以下简称“贺”）：2017年，党的十九大提出实施乡村振兴战略。2018年，中共中央、国务院印发了《乡村振兴战略规划（2018—2022年）》。2019年，我的著作《大国之基：中国乡村振兴诸问题》（以下简称《大国之基》）出版之际，乡村振兴战略刚刚开始实施，各地干部、群众和社会各界都在高度关注这一问题，我希望将自己多年关于农村研究的一些心得，特别是如何科学认识乡村振兴战略实施的农情与国情基础，以及我对如何贯彻落实乡村振兴战略的思考整理发表出来，以期为政策部门、学术界和社会各界提供参考。从出版后的社会反响来看，《大国之基》还是比较好地回应了各方对乡村振兴若干重要问题的关切。
时隔六年，我越来越强烈地感觉到，同中央赋予的战略定位相比，同各界的热切期待相比，乡村振兴战略的实践存在一些不容忽视的问题和误区。尤其让我感到忧虑的是，在《大国之基》中我提醒要注意的一些问题不幸言中，亟待解决。2021年，习近平总书记在中央财经委员会第十次会议中强调，要在高质量发展中促进共同富裕。2022年，党的二十大报告再次对推进乡村振兴作出了深刻论述和全面部署，提出要全面推进乡村振兴。在国内外新形势下，两大战略在农村叠加，对一些重要问题的讨论就显得尤为迫切。《乡村的视角》在这样的背景下出版，旨在对以下重要问题展开深入探讨。
第一，进一步强调农民主体地位。口头上、文本里的“农民”是抽象的，在推进实施乡村振兴战略的过程中，眼里有没有看到真实的农民，心里有没有真正理解农民，至关重要。我一再强调，农民是中国式现代化进程中最大的弱势群体，乡村振兴要为进城失败和留守农村的农民提供底线式保障与服务。我们现在的一些政策“看到”了产业，“看到”了土地，名义上是为农民，实际上却可能损害了农民。
第二，进一步强调动态思维。以习近平同志为核心的党中央反复强调，乡村振兴是长期战略，要有历史耐心，也要充分预估共同富裕的长期性、艰巨性和复杂性。但在具体的政策实践中，还是存在急躁情绪、线性思维、静态思维和片面思维。我在《乡村的视角》中强调，乡村振兴的两个阶段在中国式现代化进程中扮演着不同角色，服从不同逻辑，具有不同地位。在第一个阶段中，乡村振兴作为服务于中国式现代化建设的手段，战略功能是将农村建设为中国现代化进程中的稳定器和蓄水池。在第二个阶段中，乡村振兴是目标，到那时中国式现代化大局已定，民族复兴大势已成，国家也具备了足够能力来建设“强富美”的新乡村。
第三，进一步强调区域差异。城乡差异、地区差异是我国的基本国情，但在如何科学地看待发展不平衡问题上，存在不少误区。一些研究者简单套用某些指标，产生误判，政策部门也存在照搬所谓发达地区、先进地区经验的误区。在《乡村的视角》中，我对当前一些流行的观点进行了详细探讨，强调要正确看待城乡收入差距、地区发展不平衡等问题，指出合理的城乡差距是中国式现代化的巨大动力。同时指出，城市化进程中，当务之急是防范中西部县域的盲目扩张，以及关注农村发展和社会结构区域差异的政策意义。
第四，特别讨论了县域发展与农村养老问题。社会对县域发展和农村养老问题的关注度极高，因此我在《乡村的视角》中进行了专题探讨。现在，几乎所有省份都在推动“扩权强县”改革，中西部地区表现出复制沿海发达地区“百强县”发展经验的强烈冲动，县域城镇化被寄予极高期待。但在我看来，这存在巨大认识误区和政策风险。在新时代，我们要构建新发展格局，建设全国统一大市场，中西部地区无论从现实条件、发展空间还是战略定位上，都不可能也不应该复制沿海发达地区县域的发展经验，而是应该服务于农村、农民，以公共服务为核心，强化兜底保障功能，以新的“郡县治”支撑“天下安”。农村养老也是我多年来一直关注的重要问题，乡村振兴眼里要有农民，尤其要有农村老年人。在《大国之基》中，我就提出了建立农村互助养老应对老龄化问题的设想。而后在《乡村的视角》中，我进一步探讨了农村养老对于我国这样一个发展中的人口大国应对人口老龄化问题的战略意义，更加细致地讨论了如何认识农村老人以及他们的养老需求，讨论了如何围绕多元福利观调整乡村振兴重点，并详细阐述了村社互助养老的优势和思路。
○桂：中央提出推进乡村振兴战略要坚持以农民为主体，您在多个场合强调“乡村振兴要眼里有农民”。“乡村振兴要眼里有农民”的内涵是什么？这一判断在理论或具体政策上的内容是什么？
●贺：“三农”之首是农民，乡村振兴必须将服务农民放在首位，任何脱离了服务农民的“三农”工作都要不得。之所以说乡村振兴首先要服务于农民，是因为农民是中国式现代化进程中最大的弱势群体，他们缺少社会资本，正在经历艰难进城的处境。
过去的二十年是中国城市化高速发展的二十年，未来二十年，中国仍将处于城市化较快发展阶段，也是市场进一步深化的阶段。2000年，中国城市化率只有 36％，2022年，中国城市化率已达 65％，未来可能要达到 80％。城市化就是农民进城变成城市市民的过程，是农民从农业农村进入更加市场化、拥有更多机会，同时也涌动着更大风险的城市二、三产业发展的过程。
农民深度参与市场体系，为中国式现代化打下了扎实基础。为农民提供无差异的市场机会，是对他们最大的尊重与保护。市场体系机会多、风险大，农民是中国式现代化进程中最大的弱势群体，进城失败的农民和留守农村的农民，尤其是留守农村的老年人，更是农民中的弱势群体，需要国家为其提供基本保障，确保其最后的“退路”。乡村振兴的目标不是将农村建设成比城市更美、机会更多的地方，当前应将有限的国家资源用于为农民提供基础性、底线式的保障与服务，如农村基础设施建设、基本公共服务供给、小农户社会化服务、互助养老服务等。
简单地说，乡村振兴实践和“三农”工作重点是要服务于农民，政策设计、财政支持都要向农民倾斜，这种服务更多是底线式的，这点极为重要。而且，这个底线要逐步提高。以此反观当前乡村振兴的实践和“三农”工作，我们可以发现很多地方的做法值得讨论和商榷。例如，某些地区将乡村振兴等同于美丽乡村建设，投入巨额财政资金打造无法复制的“强富美”示范村；部分地方政府不顾当前小农户农业的实际，片面推进土地规模经营，推进农业现代化，推进现代农业；个别政策研究者不顾实际推崇农村生产要素进一步市场化，推崇农民土地入市，鼓励增加农民财产性收入；一些地区盲目经营县城，鼓励农民耗尽积蓄到县城买房却并无就业机会，等等。
推进乡村振兴战略的实施，缩小城乡差距，实现共同富裕，必须做到“目中有人”。当我们的城市化政策可以让越来越多的农民进城获得较好的就业机会，有较高收入，可以在城市体面安居，同时他们的进城行为又使留守的农民有了更多获利机会，这样的城市化就是“乡村振兴要眼里有农民”的城市化，这样的政策也才是将经济发展规律与中国所有人共享经济发展成果结合起来的好政策。
○桂：乡村振兴与共同富裕作为国家战略，在实践中具有很强的关联性，您认为如何通过乡村振兴促进共同富裕？
●贺：中国正处在现代化的关键时期，也处在高速城市化进程中，中国能否顺利越过中等收入阶段，进入高收入国家行列，实现共同富裕，可以说任务十分艰巨。但当前中国发展不充分、不平衡问题十分突出，因为发展不充分，所以经济要增长，产业要升级。中国发展不平衡主要表现在区域发展不平衡和城乡发展不平衡两个方面，而发展不平衡的主要矛盾在农村，尤其是中西部地区农村发展程度比较低，农村基本公共服务不足，农村居民收入低。正因如此，国家实施脱贫攻坚战，并在 2021年消灭了绝对贫困。乡村振兴战略，将“农业强、农民富、农村美”作为实现全面乡村振兴的标准。没有农业和农村的现代化，中国式现代化就不可能全面实现。
在我国，作为社会主义本质要求的共同富裕，难点在农村，重点在农民。只有农民富裕了，城乡收入差距缩小了，中国才具备实现共同富裕的条件。共同富裕目标的达成显然还有一个艰苦奋斗的过程，在这个过程中如何理解共同富裕目标与其他一些重要目标或变量因素之间的辩证关系，对于最终实现共同富裕具有重要意义。
我们应该如何正确看待当前城乡收入差距的问题呢？我认为有必要澄清一些误解。农村经济条件好和在城市就业机会多的群体选择进城，进一步提升了城市居民平均收入的同时，降低了农村居民平均收入。这样来看，当前实施的限制城市资本下乡的政策和快速的城市化发展，一定程度上也会造成城乡居民收入差距的扩大。不过，限制城市资本下乡的政策和支持经济条件好的农户进城，对农民来讲并不是一件坏事。限制城市资本下乡与农民争利，有效保护了缺少进城能力的农户和农民群体在农村的获利机会。在城市化进程中，农村经济条件好、有能力的农户优先进城，是因为相对于农村，城市可以为他们带来更多机会。他们进城后，给缺少进城能力的农户更多留村获利的机会，尤其是中老年人。将他们与土地结合起来，不仅有农业就业和收入，提高农业和农村收入水平，还能使他们获得因此产生的意义感与人生价值。
解决城乡发展不平衡并不只是要发展农村，还要让多数农民从农村中转移出来。农民总人数没有减少的情况下，无论如何是不可能让农民从农业和农村中获得富裕生活的。也就是说，当前解决城乡发展不平衡的办法，不是想方设法将农民留在农村，让他们非得从农业和农村中获得收入，而是应当鼓励支持农民进城去。
我们必须要认识到，共同富裕不是“均贫富”，而是要在高度现代化的基础上实现共同富裕。我国正在实现“中国制造”到“中国创造”的转型，这是一个艰难的转换期。在这个转换过程中，中国同时存在着三种经济模式，即仍然以小农户为主的传统农业经济，以低端制造业为主的“中国制造”经济和以科技进步为基础的“中国创造”经济。
长久以来，“中国制造”一直是中国经济的支柱。现在的问题是，由“中国制造”创造出来的财富，在改造传统小农户经济和推动科技进步之间应该如何分配？在中国已经存续了几千年的小农经济仍然具有活力，在未来 15年里，小农经济仍然具有很强的合理性，一个相对不那么现代化的农村和农业，将为中华民族的伟大复兴提供稳定基础。在中国经济发展中保持小农经济、中国制造和科技进步的三轮驱动，等到科技进步取得决定性进展，中国产业链高级化取得决定性进展时，建设“强富美”的中国新乡村就水到渠成了。
因此，我反复强调，共同富裕与乡村振兴切忌静态思维。在前面我也提到，要正确看待乡村振兴两个阶段的关系。中央部署乡村振兴战略，将2020—2050年分为两个阶段，即2020—2035年为第一阶段，2035—2050年为第二阶段。这两个阶段不只是接续关系，更是在中国式现代化强国建设进程中扮演不同角色，服从不同逻辑，具有不同地位。第一阶段，乡村振兴是配合以城市为主体的中国式现代化的手段，是中国式现代化中的次要矛盾。到了第二阶段，中国现代化战略大局已定，乡村振兴本身成为目标，国家将投入更多的经济资源用于建设“强富美”的新乡村，全面实现乡村振兴。作为战略，乡村振兴目标的最终实现要到 2050年，从现在到 2050年还有近 30年时间，要经历 6个五年规划，急于求成显然是不行的。
农民从农业农村中获得较高收入实现共同富裕，是以留村农民数量大幅度减少、绝大多数农民进城为前提的。从８亿身份农民到 1亿职业农民的转变必定有一个漫长过程，乡村振兴目标中的“农民富”，当然是指职业农民富，这并不是说要将职业农民以外的其他农民驱赶进城，让他们在城市漂泊流浪，而是要让进城农民可以在城市体面安居。这是一个自然而然的过程，是农民自愿选择产生的平衡。现阶段农民快速进城，城乡关系正在重组，一切都在变动中，乡村振兴切切不能形而上学、静态思维，更不能将国家宝贵的财政资源用在搞形式上。
○桂：近年来，您提出对中国“三农”问题的研究要具有区域视角，探讨“三农”政策和乡村治理尤其要区分中西部与东部的地区差异。站在乡村振兴战略实施的角度看，东部地区与中西部地区存在哪些差异？比较不同地区差异的政策意义在哪里？
●贺：东部地区与中西部地区的分化是当前中国的基本经济格局与城市格局。科学认识这一基本格局的历史成因和现实基础，事关共同富裕以及构建新发展格局、建设全国统一大市场的重大战略，也事关县域经济和县域城镇化等重要政策。
中国经济最发达的地区集中在东部沿海，尤其集中在珠三角地区和长三角地区。这些沿海地区在有限土地上创造出巨额 GDP，全国百强县也大都集中在这些地区，部分沿海县域经济发展水平甚至高过西部地区的省会城市。沿海发达地区已经形成一个包括农村在内的、规模极其庞大的城市经济带，其农村已成为了城市经济的内在组成部分。当前，沿海城市经济带和包括中西部省会城市在内的区域中心城市是中国经济增长极，是广义上的中国城市。而包括中西部地区部分相对较弱的地级市在内的县域以下经济，其核心逻辑仍然是农业农村经济，这是广义上的中国农村。
作为城市经济带内在有机组成部分，东部沿海地区的乡村实现了工业化，农业不再是农民的保障，农民将承包土地流转出去，邀请外地农民耕种。农地非农使用产生的土地增值收益，提高了农户的财产性收入。此外，沿海城市经济带良好的基础设施和产业配套让其成为世界工厂的核心区域，农民在家门口就可以获得大量二、三产业的就业机会。
我们必须充分认识到中国东部沿海城市经济带的农村，实质上已是城市经济内在有机组成部分，东部沿海城市经济带农业农村的现代化方案与中西部地区是两个完全不同的逻辑，是两码事，不能混为一谈，也不能并列比较。沿海发达地区率先实现农业农村现代化并非坏事，但若以此来推动全国农业农村现代化，甚至将农业农村现代化纳入对地方政府的考核之中，就有急于求成之嫌，国家相关政策部门在推动中西部农业农村现代化的过程中，要切实防止照搬东部地区的做法。
未来一个时期，中国城市化应当遵循经济规律，以农民进入沿海城市经济带和中西部区域中心城市为基础，设计中国城市化的蓝图，进行中国城市化的规划。我想特别强调的是，当前中国城市化的当务之急是防范中西部县城的盲目扩张。在整体经济发展水平与沿海地区差距巨大的情况下，中西部地区要形成发展的竞争力，就必须具有一定的规模。中西部地区城市化重点应当在省会城市和以地级市为主的区域中心城市，要防止县与地市竞争城市建设资源和产业发展机会。提升省会城市经济首位度，可以为省级经济发展和科技进步提供强大动力，进而带动全省经济发展。
那么，中西部地区的县域发展应该如何展开呢？我认为县域经济的发展与县城规划需考虑“人口外流”。从县域范围来讲，因为大量农民进城是要进到有就业机会的地方去，当前县城难以提供足够的就业机会，所以可能会有大量的县域人口外流。在这种情况下，既然中西部绝大多数县都不可能复制沿海城市经济带内县域经济发展的经验，县域治理的核心就应当从以经济建设为中心转变为以提供有效公共服务供给为中心，考虑如何为全县提供与农民城市化相适应、与乡村振兴阶段相匹配、与共同富裕目标相支撑的公共服务体系。如此，当前县域治理就有很大的调整空间。
○桂：城镇化作为现代化的实现方式，往往带来乡村的衰败。当前阶段，如何处理新型城镇化与乡村振兴的关系？
●贺：按中央部署，实现中国式现代化突围还需要十多年时间。我认为这期间，乡村振兴应重点考虑两个方面。一是通过乡村振兴缓解阶层冲突，继续让农村充当中国式现代化的稳定器和蓄水池。二是将国家主要资源用于支持科技进步和产业升级，以尽快实现中国式现代化的突围。也就是说，在当前及未来相当长的一个时期，中国式现代化的主要矛盾或矛盾的主要方面是城市，农业农村现代化则是次要矛盾或矛盾的次要方面，农业农村现代化要服务和服从以城市为核心的中国式现代化大局。
当前，在中西部地区农村实现工业化已经不再可能，农业GDP占比只会越来越低，农村可以提供的就业和收入机会也越来越少。农业收入有限，农村收入也有限，缩小城乡收入差距的唯一办法就是农民进城。
当前阶段，一方面农民在进城，而且农民必须进城；另一方面，农民进城是一个艰难、长期的过程，在这个过程中还要依托农村这个“基地”。千万不能让进城的农民还没有在城市安居下来，就将他们在农村的“基地”搞没了。目前如果让８亿农民失去农村这个可以依托的“基地”，那么在他们进城失败时就只能在城市漂泊流浪，就会形成许多发展中国家存在的规模巨大的城市贫民窟。这显然不是我们所要的，尽管这样看起来城乡居民收入差距会大幅度缩小。
我将这样一种城市对农民开放，却限制城市资本下乡的体制称为“保护型城乡二元体制”。正是这个体制防止了中国城市贫民窟的产生，让农民保有农村这个基本保障。历史地看，我国的城乡关系可划分为三个阶段：改革开放前的城乡分离阶段，分田到户以后、取消农业税之前的城乡关系松动阶段和进入 21世纪城市快速发展、农村迅速衰落的城乡关系重组阶段。再过若干年，中国城乡将进入融合与均衡发展阶段。
在保护型城乡二元体制下，城乡之间构成一对辩证关系。城市是发展极，农村是稳定器；城市重在发展，农村重在保障；城市是高度市场化的，农村则是低度市场化的；城市是高度竞争的，农村是相对从容的；城市是优胜劣汰的，农村是保护弱者的；城市将所有东西都标定价格，农村很多东西仍然无价。这既是城乡之间的差异，也是城乡不同的功能定位。在一定阶段中国城乡之间保持着一快一慢、一动一静、一正一反、一阴一阳、相反相成的辩证关系，这是理解中国城乡关系乃至中国共同富裕目标的关键。
将来，当中国跨过中等收入阶段可能的陷阱，真正实现了现代化的突围，国家就有能力为包括农民在内的所有人提供体面就业收入机会，就有能力为所有人提供较高水平的基本保障，就不再需要农村为农民提供保障和进城失败的退路，这个时候城乡一体化协调发展，中国城乡关系就由二元结构进入到一元结构阶段。
○桂：积极应对人口老龄化是事关现代化的重大问题，中国应当如何应对“未富先老”这一重大挑战？乡村振兴过程中如何应对人口老龄化问题？
●贺：我们在跨越中等收入、奔向社会主义现代化的关键阶段进入了老龄化社会。“未富先老”的现实很容易造成社会活力不足，从而影响社会主义现代化的顺利实现。正如我反复强调的，中国的独特制度优势是，“保护型城乡二元结构”使中国可以将更多资源用于发展生产、创新科技。在某种意义上，正是借助农村和农业的保障与保底，中国不仅有一个现代化进程中的稳定器，而且具有一个防止陷入福利陷阱的蓄水池。
比如农民工问题。在中国目前发展阶段还无法建立完善的惠及全体的社会保障体系，城乡居民基本养老保险仍然无法与城镇职工基本养老保险并轨，且在大多数农民工没有参加城镇职工基本养老保险的情况下，应对农民工养老的主导办法，就是以返乡为基础的养老。这种养老方式主要依靠农户家庭和农业农村，同时还要具备一个前提，就是尽可能将各种城乡就业获利机会向农民开放，让农民依据自身实际情况进行理性选择。
当前的体制为农民工及其家庭提供了一个相互衔接的自主选择空间。农民工在力所能及时，会尽可能延长在城市务工时间。当不能在城市务工时，他们可以选择返回农村务农，而务农收入也足以维持生活开支。只有当丧失生活自理能力时，子女才需要花费较多时间来照料父母，老年人自己的养老积蓄也能派上用场。
政府要在城市为农民工创造更多机会，让城市变得对农民工更友好，让农民工可以依据自身的状况和资源，自行判断是否返回农村养老，是否继续留在城市以及留多久。既然国家还没有经济实力为所有进城农民工提供如城镇职工一样的退休保障，制度的制定就需要保留农民工的选择空间，就需要具有弹性的制度，而不能简单地为了管理方便，为了防止意外，以及以保护农民工生命安全为理由，实行对超龄农民工不友好的制度，将超龄农民工排除在城市这个最重要的就业获利市场之外。
农民工的选择空间还包括农村。对农民工友好的农村制度，核心是允许农民进城的同时，也允许农民工返乡。允许农民工返乡就要在一定程度上限制资本下乡，因为资本下乡就可能会挤占农村有限的机会与资源。部分农民工进城后，让渡出的农村获利机会应当由缺少进城机会的留守农民获得，而不能让资本挤占了小农户的生存空间。
与主张通过让农村弱势群体进城，让城市富人下乡以缩小城乡差距的主流意见相反，我以为，正是农村的多元福利为相对弱势的农民（尤其是农村老年人）提供了远高于其消费水平的福利水平，而使农民可以有一个相对幸福的、满足的生活。对留守老年人的多元福利，我认为应该包括经济收入、社会关系或社会资本以及安全感、生活环境、精神生活或宗教价值、劳动成为需要和距离产生美六个方面。按以上农民多元福利观，“低消费、高福利”是可能的，则当前中国乡村振兴的重点就不应仅仅是通过发展农业农村经济提高农民收入，还要围绕增加农民尤其是留守老年人的多元福利水平来做文章，其核心是解决养老问题。
农村养老到底应该选择什么样的道路？在城市化背景下，农村人、财、物流向城市，家庭养老难以为继。可以预见，在未来相当长的一个时期，机构养老不仅存在收费昂贵、农村老年人承担不起的问题，还割断了农村老年人与村庄熟人社会经济、社会、心理、精神各方面的联系，将会极大降低农村老年人的养老质量。
因此，我认为未来中国农村养老的出路只能建立在基于家庭养老基础上的互助养老。互助养老具有理论上的合理性和可能性，其健康运行需要通过具体技术设计来保证。志愿服务、低偿服务和时间银行是三种可能的互助养老技术，这三种互助养老技术的持续有效运行，需要有可以为其提供润滑的社会资本，仅从技术层面讨论互助养老是很难持续的。只有将互助养老置于村庄和村庄社会之中，通过村庄环境建设与村庄社会建设，才能建立起良性的、可持续的、高质量的互助养老。通过互助养老，充分调动农村低龄老年为高龄老年人服务，低龄老年人通过服务获得了尊重、友好情感、成就感甚至一定的经济回报，以及对未来的预期，高龄老年人一直可以保持与村庄和老年人群体的血肉联系。此外，村庄的自然环境和舒缓的生活节奏，特别适合老年人生活。在村庄熟人社会中，这种互助养老就不是无奈的选择，而是最优的养老模式。
中国乡村振兴战略为村庄互助养老提供了良好的基础设施条件和充分的资源支持。村庄建设使互助养老技术得到润滑，以村庄熟人社会为基础和以家庭养老为基础的互助养老，为乡村提供低成本高质量的养老模式，为中国应对老龄化提供战略性选择，甚至为中国未来养老乃至全世界的养老提供重要方案。
