原载《国际儒学论丛》总第4期，北京：社会科学文献出版社，2017年11月
编者按：近年来，儒家学者在积极回应时代课题的过程中提出了诸多新的理论学说，其中吴光先生创立的“民主仁学”就是颇具代表性的一个。那么，作为一种当代的儒学理论，“民主仁学”对20世纪现代新儒学有何超越？相对于当今其他的儒学理论，“民主仁学”又有何理论特质？2017年5月28日，在山西太原举行“第五届全国儒学社团联席”会议期间，编者就相关问题约访了吴光先生。本文是此次访谈的录音稿。
郭萍：吴老师好，很高兴有此机会与您请教！20世纪的现代新儒学为回应现代社会问题作出了突出的理论贡献，可以说，代表着儒学现代理论形态的一个高峰，而今您所提出的“民主仁学”也是积极回应现代问题，倡导现代价值，不知“民主仁学”在哪些方面发展或超越了现代新儒学呢？
吴光：新心学和新理学还是继续纠缠于宋明理学所讲的理气心性的关系，围绕理气心性之间的关系来开展论述。但是我为什么提倡“新仁学”？第一，要发掘传统的孔子的仁爱精神。你说理学家他们有没有仁爱精神？有的。但是这个仁爱精神是掩盖着他们对理气心性的讨论之中的。这是一个很大的问题，尤其是过分脱离大众、脱离群众。因为理、气、心、性那些东西，都是哲学家所讨论的，这比较不容易为大众所接受。实际上，近现代儒学还是理、气、心、性那些东西，还都是课堂里精英的学问，没有成为一个大众的学问。而我们现在新儒家，我们要面向大众，要面向生活，这可能跟他们新性学、新理学，他们是不太面向这三个面向。所以我跟他们不同，提出的“新仁学”概念有三个面向，就是面向大众、面向生活、面向现代。“新仁学”实际上是继承孔子的仁本礼用的思想，以仁为根本之道，以礼为仁的一种应用，仁本礼用的思想，这也是很早就提出的一个观点。孔子思想的核心就在于仁本礼用。有学者认为，儒家的仁与礼是一体的、并重的，但我认为仁和礼不是并立的关系，也不是二元并重的关系，而是仁是根本，礼是仁的表现。也就是，孔子讲的“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”所以，仁是礼之本，这是我强调的发挥孔子、继承和发扬孔子仁学的一个初衷，也就摆脱了宋明理学家理气心性的关系。同时，我提出新的体和用的关系，儒家在现代如果说不跟民主思想结合，那么儒家在现代是没有前途的。可是儒家思想，我有一个从民本到民主的逻辑的发展，传统是民本，但是到黄宗羲那里开始走向民主了。儒家思想是能够开出民主的思想来的，经过明清之际思想解放，确立人民当家作主，黄宗羲讲的“天下为主君为客”，君是你请来的客人，君不是主宰的，传统是君是主宰的，君以民为本，传统孟子的民本思想是君以民为本。但到黄宗羲就讲民为主宰，君是民请来的为民服务的，为人民大众兴利除害的，所以这就颠覆了传统的民本思想，走向了一个具有民主启发的倾向。因此可以说，我接受明清之际黄宗羲民主启蒙思想是从民本到民主的思路。同时这也是与西方的民主自由思想相接轨的，因为民主自由思想本身是普世的，我是一直认为有两个价值是普世的，一个是自由民主平等博爱，一个是人权法治，这些思想都具有普世性。中国传统是从民本到民主，这跟民主自由的思想是能够接轨的，因此我们现在要建立一个新体新用的新儒学。
新体就是西方民主、自由之体，与我们传统的仁爱之体的一种融合，融合为一种民主、仁爱的这么一个新体。新用就是传统的义礼之心，这发展到现在就是科技和法治，科技、法治也是仁体的一个应用。因此以民主、仁爱为体，以科技礼法为用，是一种新体新用的“新仁学”。所以我的着力点，就是建立一种三个面向的新体新用的“新仁学”，以仁为根本，以根本治体，这是继承和发扬孔子的仁学思想，而且跟我们现代的民主自由思想是可以接轨和融合的。这是我的一个基本的思路。
郭萍：我原本就想专门请教您传统的民本跟现在民主有何异同，刚好您回答了这个问题。
吴光：传统是君以民为本，现代的民是民为主宰。传统其实还是一种君为主的，所以我们两千年的政治是君主政治，君为主。所以，传统是君为主宰，民是君利用的一个工具和依靠的一个对象。他承认民的力量，但是民就像水，君是舟，水可载舟亦可覆舟，承认民的力量。但是他还是站在维护君主的立场上，无论是孟子也好、荀子也好，尚书也好，一直到黄宗羲以前，都是君以民为本，传统政治是君主政治。而黄宗羲以后，实际是走向民主政治的，因此我们传统是可以从民本到民主的。我关于黄宗羲的论文集就提出来一个观点，就是从民本到民主。
还有一点，以民为本和以人为本也不完全相同，虽然在本质上是一个意思，但是还是有程度的不同。因为以人为本是对社会而言的，人是对社会而言，社会以人为本，民是对国家而言，国家以民为本。国家是君主的国家，所以是君为主的，民是为君所用的。因此传统政治是君主政治，不是民主政治，而社会强调社会以人为本，就可以发展出民主政治思想来，这一点还是不一样。从民本到民主这是一个思路。我们现在强调社会是以人为本，社会以人为本，这意味着人实际上是社会的一个主宰，有这样的一种思想。
郭萍：我们在挖掘传统思想资源的时候，更多是从民本到民主的传承性和一致性上来讲，但是二者的差别性没有凸显出来。您这样一讲，是指明了传统的民本是跟君主政治匹配在一起的，而现在的民主是跟现代的民主政治，以及人权、自由、平等这样一套价值理念匹配在一起的。
吴光：所以我为什么强调黄宗羲，过去讲黄宗羲“为天下之大害者，君而已矣。”这就是君害论。但是君害论还不是黄宗羲最根本的思想，最根本的思想就是天下为主君为客，君把他摆在客卿的位置上，就是“有生之初，人各自私也，人各自利也。有人者出，不以一己之利为利，而使天下受其利，不以一己之害为害，而使天下释其害。”就是兴利除害是什么？君出来了，兴利除害。但是过去传统上是君主，黄宗羲他是君民是平等的，君主不过是前边是个名头，拉木头的一个领头人，民是跟你一起共同劳动的。所以他提出的就是古者以天下为主，君为客。天下就是人民，人民是为主宰的，君是人民把你请来为人民服务的，为人民兴利除害的，但是主权是在民。
所以黄宗羲思想为什么讲它是民主启蒙思想？它主权在民不在君。我们传统的政治，主权是在君，君权天授，君在民间是至高无上的，只不过君上面有个天，天制约民。但这个天的话，它是一个虚空的东西，为什么历代制约不住？因为他是天子，他认为他是代表天说话的。解释权还在君那里。所以它是制约不住的。只有民为主宰才能够制约君主，这就是一个君主和民主的区别。传统是君以民为本，黄宗羲的民本思想是从民本走向民主了，是民为主宰，不是君为主宰了。因为民主的思想根本的主权在民，主权在民的思想是最根本的。
郭萍：所以，我们现在把公务员叫做公仆，其实表明这是为公民服务的人。
吴光：公仆就意味着主权在民。可是我们现在还往往是主权在领导，在君，不是在民。所以我也提出一个民主仁政，这与民主仁学是相应的关系，就是最理想的治理模式是民主人赞，就是一个民主政治，但是我们吸收了传统的仁爱思想，是建立在仁爱基础上的一个民主政治，而不是建立在利益关系的。西方的民主实际上是建立在利益的关系上的一种民主，我们东方的民主是仁爱基础上的一个民主，仁者人也，仁者爱人，这就是东方儒家思想一个最根本、最基本的命题。
郭萍：您强调仁爱就很具有儒家自己的话语特色。
吴光：对，有我们的话语特色。所以要仔细去理解我的民主仁爱为体、科技礼法为用。因为我是从孔子的仁本礼用讲过来的，因为仁和礼的关系，孔子讲的最多的是仁和礼。而仁和礼的关系不是仁礼并重的，是仁是根本之道，礼是仁之用。宋明理学也讲仁义礼智信，仁是全体，义礼之心是四肢，全体是指挥四肢的。所以我强调为什么一道五德、一道八德，都是强调仁是一个根本之德、根本之道。
郭萍：您刚才也说到了，以仁为基础是我们与西方民主相区分的一个基本点。但是您也讲，在东亚，除中国之外的国家，比如韩国和日本，他们的儒学并没有凸显仁。所以，我觉得我们现在讲儒学，一定要以仁为根本出发点去讲，这才能把儒家的真精神发挥出来。对此，您能不能进一步谈谈日韩儒学没有凸显仁爱的原因和弊端是什么？
吴光：日韩儒学的弊端在于，日本强调忠信和忠信义，忠、信、义这几个概念他非常强调，所以他们发展出一个武士道的精神，武士道它是很讲信义的，也是强调忠君的。所以武士道的精神是忠信义的结合，但是缺少仁。没有仁爱，没有仁爱之心，所以日本发展出军国主义，实际上也不把人当人，缺少一种仁爱之心，己所不欲勿施于人，他己所不欲强加于人。所以军国主义，日本在民族精神里面缺少仁爱精神的强调，最后走到一个邪路上去。这是日本的。
韩国强调的朱子家礼，强调孝和礼，韩国的民族精神强调孝、礼，再加上一个义，孝义礼，也缺少一个仁爱的精神，缺少仁的思想。因此你看，韩国也有政治上的弊病，每一届总统的话，最后都下场很惨。实际上韩国人真是缺少一种仁爱之心。总统的话，你比如说卢泰愚，卢泰愚是把韩国带上民主道路的一位总统，结果卢泰愚也受审，卢武铉他是一个平民化的总统，他代表人民利益的，最后因为他的亲属有一点腐败，就把他牵连进去了。这就是韩国的民族精神，强调孝和朱子家礼。所以，它也牵扯株连，亲友关系都是相互联系的，法治社会的话，你的问题就是你的问题，他兄弟的问题就不能牵扯到哥哥，可是韩国强调孝、家礼，这一套确实是与家族伦理紧密相连的。
韩国的民族政治深受朱子家礼的影响，所以在韩国阳明学的东西就比较少一点，阳明学的良知精神就少一点，包括朝鲜人也是这样的，不讲良知的。但是他们对孝的观念倒很强调。
记者：您讲朱子理学与阳明心学的不同是特别重要的，这体现着宋明儒学的两个不同的走向。这不光是理学内部的学术理路上的争执，不仅仅是理即是心，还是心即是理的学理上的辩证，而是说这会现实的导向两个不同的社会走向。朱子家礼来确实有一种比较保守、固化的导向在里面。
吴光：对，是固化的礼义。
郭萍：您看重阳明学的，所以特别强调良知四句教所传达的观念。
吴光：良知就是万物一体之仁，王阳明自己讲的，王阳明就是孔子的万物一体之仁。民德、亲民就是孔子的修己安百姓。实际上王阳明的思想更多是从孔孟那里来的，它是撇开了程朱，回到了孔孟那里去。所以王阳明要讲知行合一，知行合一，实际上在孔子那“听其言而观其行”，知行合一的重点在于行，所以在孔子讲，力行近乎仁。这些思想都是跟孔子思想紧密相连的，也跟孟子的良知良能的思想紧密相连。但其实王阳明更多是回到孔子那里去，他要超越程朱理学。程朱理学也要接孔孟，但是他们是向着礼义制度的方面发展，而阳明心学是从心接礼，我把它概括为良知心学，强调的是良知，道德良知，是回到仁，回到万物一体之仁，回到孔子的仁学那里去。这个可能也是我研究陆王心学，特别王阳明可能体会出的一些东西。
有很多研究者也对王阳明论述了很多，但是王阳明根本精神没有提炼。而我的王阳明论述，从一开始就提炼他一个根本精神，我最早写过一篇文章，叫《万化根源在良知》。因为王阳明的诗句里边有一个叫做“万化根源总在心”，但是在心的本体是什么？是良知。所以我讲万化根源在良知，也就是说良知就是他的定盘针。
郭萍：这应该对您创建“民主仁学”的启发影响特别大。
吴光：自然都是有启发的。所以我把启蒙思想追溯到王阳明，王阳明对黄宗羲的就是民德亲民的思想，我研究王阳明，特别重视王阳明的民德、亲民思想，许多人不重视亲民，就是致良知、知行合一、心即理，就讲到这里为止，他们对王阳明的论述都讲到这里为止，都把亲民撇在一边忽略了，可是亲民是王阳明的政治思想，民德亲民，民本的政治思想。我们传统儒学是道德能力和政治三位一体的，你能把他的政治学说撇开谈吗？光是讲良知精神，那是不够的。所以我研究王阳明，是针对他们对阳明论说的一种偏见，而这个偏见，从侯外庐开始就是这样子的，其实近代中国研究明清中国哲学史的人绝大多数都是这样。但是王阳明的弟子黄绾，他就把王阳明的学说概括为三点：致良知、知行合一、亲民的思想。可是过去大家对亲民思想忽略了，我特别强调的是民德、亲民，就是孔子的修己安百姓，也就是孟子亲亲而仁民、仁民而爱物，这是王阳明自己解说的。
郭萍：王阳明也是以“亲民”作为儒家仁爱推扩的一个核心。
吴光：对，亲民思想就是一个仁爱思想的一种推扩。
郭萍：您刚才解读的王阳明其实已经体现了自己的理论创造。
吴光：理论创新的潜在的影响，因为我最早是比较崇拜黄宗羲的启蒙思想，但黄宗羲找他的源头，黄宗羲是心学的路子，所以他的源头还在王阳明那里，从王阳明那里发展出他的民主启蒙的思想。所以我曾经写过一篇文章，就是《后启蒙时代的儒家经典》，那就把王阳明的《传习录》、黄宗羲的《明夷待访录》，作为后启蒙时代的儒家经典。所以思想这个东西其实都是有联系的，不是突然产生的，而是有一个过程，有明的，也有暗的。
郭萍：我们知道，日本思想界对王阳明也特别的重视，他们的研究成果也非常多，但是刚才您也说到日本的文化恰恰把仁爱、良知的东西给丢弃了。他们对阳明心学是怎么继承和发挥的？
吴光：日本讲王阳明就是知行合一，就对王阳明知行合一这一点，日本他们是很强调的，知行合一，武士道也好，要知行合一。但是他们恰恰是致良知给丢掉了，“致良知”与“亲民”的思想给丢掉了。像日本明治维新，我参观过他们的展览，他就说王阳明的指导思想是什么？是尊王攘夷。尊王攘夷的思想和知行合一的思想，是他们叙述王阳明思想最主要的两点。第一，尊王攘夷是我们春秋以来的传统，大一统的思想，所以他们尊的是天皇。日本的明治维新就树立天皇的绝对权威。第二是知行合一。所以这就是日本民族的精神，就是缺少仁爱精神所导致的一些片面性。
这也是一种对王阳明的思想的片面理解，然后他们又结合了西方的思想。所以其实要说起来，可能包括我们中国研究王阳明也受到日本的一些影响，只强调知行合一、心即理，而把民德亲民最普通的内容给丢掉了。
郭萍：这也是现在研究儒学中存在的问题，就是传统儒学到底对我们现在社会最有意义的东西是什么，往往没有把握准确，更没有凸显出来。
吴光：我那本《国学新讲》第一篇就是中国哲学的前沿问题和核心价值的问题。在那里面就讲两个普世价值，一个是根源于西方文化的民主、自由、人权、法制、平等、博爱；另一个是根源于东方儒家文化的普世价值，我举了仁爱、民本、诚信、和谐、中庸，这些是根源于传统中国文化的一个价值观念，也是能够被全人类所接受的。因此我们要中西融合，我提出一个文化战略的思想，就是一元主导、多元互补、汇通古今、兼容中西。这是我在哲学研究上所提出的一个文化发展战略。
社会主义核心价值观里面是有仁爱精神的，这是中华民族最核心的精神。如果我们把仁爱这个东西它丢掉了，那是很不应该的。所以我提出来中华民族的核心价值可以概括为仁爱为本、法治为用。仁爱是根本的，法治是仁爱的一种实现的手段，仁爱的一种手段，是一种应用。我还讲了，我们现在时代精神是什么？我们这个时代不是改革创新，改革创新每一个时代都需要，“苟日新，日日新，又日新”，这不是改革创新的精神吗？自强不息，这不是改革创新的精神吗？所以每一个时代都需要改革创新，因此不是我们现时代的一个时代特有的精神。我们这个时代特有的精神，就是民主和法治，民主可以归到仁爱里面去，剩下的就是法治。所以我讲仁爱为本，法治为用。这是我的一个解释。
郭萍：我也特别注意到，不论与传统的宋明儒学，还是现代新儒学相比，您所讲的“民主仁学”特别强调用与行，将体用关系落实在用上，知行关系是落实在行上，所以对于如何实际解决现实问题思考很多。那么，在用与行的方面，您认为可以从哪几个方向展开，有哪些具体的形式？
吴光：值得展开的话首先是我们的治国理政之道，治国理政之道，习近平主席讲过一个德主刑辅、礼法共治。德主刑辅是汉代的思想，礼法共治是荀子的思想，荀子他说，“隆礼尊贤王，重法爱民而霸”。隆礼重法实际上就是礼法共治的思想。但我们现在法制观念，比荀子的法要范围更加宽泛的多了。但是道理是一个，就是礼法共治。现在首先在治国理政方面，我主张我们要建立一个民主、仁政的治理模式，不是纯粹传统的仁政，也不是纯粹西方的民主，而是建立民主仁政的一种治理模式，这是一个。
治理企业其实也是仁道优先，仁爱之道是根本之道。你首先企业的话，是以人为本，仁者人也，以人为本。企业离开了人的话，你这个企业能够办得好吗？所以你必须是要以企业员工为本，然后尊重、发挥员工的积极性和创造性，那企业才能够行之久远。所以企业的治理，办企业的话，也是仁道是最根本的。同时也有我们辅之以其他德。所以我讲儒商的话，就是智仁勇强信，智的话要善于权变，因时变化，他说“智不足以权变，仁不能取予，勇不足以决断，强不能有所守，虽欲学吾术，终不告之矣。”这是白圭的一个经商之道。因此我认为，企业家的话就得有企业家之道，作为企业家来讲，要把智摆在第一位，但智摆在第一位，不等于智是最根本的，根本之道还是仁爱之道。
郭萍：仁是隐藏在后面的，智与仁，一个是显的，一个是隐的。
吴光：对，因为企业家的话，确实智非常重要，智力、智慧非常重要，决策都是要有智慧的，所以司马迁他这样放，位置也不错。但是它并不是不讲仁，比如富而好德就是富而好仁，就是要行仁，富而行其德，那行的就是行仁之道。
郭萍：最后还想请教你一个问题，在现当代儒家里边，您列举了四位先生，杜维明、刘述先、林安梧和李明辉，你觉得这四位先生是继承了现代新儒学，又有一些理论上的创新。但是当今大陆儒学的理论创新还有很多代表，您为什么认为这四位先生的理论最具有代表性？这是一个。另外一个，您也对他们有一些批评，就是认为他们的理论现在还处于一个继续完善和系统化的过程当中。您是为什么会这么讲？就这两个问题。
吴光：杜维明最有特色的思想就是文明对话，而且对儒学的仁道还是有理解的，实际上我也把它概括为一种新仁学。他特别强调“己所不欲，勿施于人”，这是杜维明一再强调的，这就是恕道，恕道就是仁道。他对儒家的根本之道仁道是有理解的，不过，他的思想缺少一种逻辑性，并没有形成体系。这是他的优长和不足。
刘述先，他是根据宋明理学家的理一分殊的观点提出一种新诠释学，但新诠释学它是方冬梅文化哲学的研究，刘述先也对儒家的仁道也有理解，但是淹没在理学语言的解释之中了。因此，刘述先是有比较成系统的，他更加单一，更加纯粹一些。
李明辉，因为我知道这个人很聪明，他能够阐发他的老师牟宗三的观点，因此我把他作为代表性。后来我发现李明辉过于守老师的成说，不敢越雷池一步。因此他没有自己的系统，他就随从牟宗三的理路，因为他从德国留学，他对康德比较了解，牟宗三也是从康德那儿来的，康德的道德形上学，从这里来的。李明辉在这方面写了好几本书，逻辑性很强，也很有智慧，但是缺少一种创见性。
林安梧有灵气，也有创见，因此他也把新儒家等于颠倒过来，人家讲“内圣外王”，他要从外王到内圣，但他关注的是社会哲学，他也讲仁道，对仁爱之道，有他的基本理解。但是你要颠覆儒家的内圣外王的次序恐怕是很难的。因此他的社会哲学能不能成功还是个问题，所以他叫儒学革命论，后新儒学论，这都是他的。他是致力于创建一个新的体系，想颠覆牟宗三和传统儒家的内圣外王的体系，建立一种从外王到内圣的体系。但是外王到内圣，从逻辑上又讲不通，你哪里先建立制度然后再讲学说？一般的都是先有学说后有制度，现有根本之道后有道体之用。
郭萍：其实，林安梧教授采取的以“外王倒逼内圣”的做法，也是当代一些大陆儒者创建政治儒学的一种进路。他们认为现代新儒学只是局限于内圣层面的心性儒学，对外王层面关注很少，所以提出从现实的外王问题入手，推出来一个天道。您为什么认为这种做法从逻辑上讲不通？
吴光：是讲不通的，政治儒学，所讲的儒学之体在哪个地方？道体在哪里？民主也好、自由也好，总是要有体的，西方有西方的体。那你这个政治儒学体在哪里？它没有体的。光有用怎么行？
郭萍：嗯，西方的自由主义学者也不承认形而上学。但是事实上，关注政治哲学的学者只是不进行形而上学的建构，并不代表它背后没有本体观念的支撑。
吴光：对，所以说你要是讲政治儒学，他们尤其推崇的是汉代的公羊学，公羊学的核心价值在哪个地方？你揭示出来没有？难道就是大一统吗？公羊学就指大一统吗？大一统是个目标，就像我们叫国家富强一样，那不是一个体，所以他们回答不了这个道体在哪个地方。你政治儒学，不管哪一种政治儒学，你如果是作为儒学，儒学之体在哪个地方？
郭萍：就在仁爱。
吴光：你如果不承认仁爱是体的话，那你这个就不是儒学，是别的什么东西。所以说他们蒋庆，我不是有个批评蒋庆的一篇文章和很长的一段话嘛，就是关于当代新儒学的发展方向。他王道三院制这个三统，它是没有一个组织的，但不管哪一种权力体系，都有一种主导性的东西，或者总统制，或者议会制，或者两院制，两院还有上院和下院的问题，它都有一个主要权力在哪里，最高权力机关在哪里，但它这个三院的话，三院相互制约，没有一个主导性的院。只要有一院反对，那其他院的议案都通不过，那这不就成了扯皮吗？而且你三院的组成，什么国体院、儒道院和庶民院，庶民院是通过民主选举出来的议员，那你自己跟人闹矛盾说，民主不是天下公器。蒋庆不是说嘛，民主不是天下公器，那你这庶民院为什么推动民主选举选出议员？不跟你这个矛盾了吗？还有国体院，国体院就是历代的大儒的后裔和大官的后裔组成一个国体院。这种人是贤人吗？儒家是历来提倡要尊贤的，你这个是尊位了，你尊的是位，不是尊的贤，这是一个问题。还有一个叫儒道院，儒道院是大儒做祭酒，那大儒是谁选的？是大家推选的还是你国家统治者任命的？
郭萍：由国体院指派，经过国体院认同。
吴光：是，国体院指派，国体院那些人的话就不是一个贤人了，你就不是一个贤能政治了，选贤举能这一点你就违背了。所以说蒋庆的东西是狗屁不通的，我跟你讲。我对他的话，我确实不把他看作一个思想代表，他理论上是讲不通的，所以我讲它是乌托邦的架构。它是一个乌托邦，他自己还不明白哪个是体、哪个是用，体用两个关系他都没讲清楚。
郭萍：嗯，吴老师下午会议时间快到了，我们只能先谈到这里。再次感谢您！
吴光：好的。
