导语：中国今天面临的任务和 1919 年、1949 年、1979 年、2009 年时都不一样了。我们又进入了一个新的 30 年，这将是实现中国梦伟大目标的 30 年。这个伟大目标是在已经实现了民族独立、人民解放和经济大发展、社会大变迁，以及中国的世界影响力越来越大的基础上提出的。在这个大背景下提出的中国梦，将是国家的富强、人民的幸福、中华民族的复兴和中国文化的自信。

再过 30 年，到 2049 年中国梦成功实现之时会看得更清楚，中华民族的伟大复兴不只是经济成就的辉煌。中国崛起的最大意义是，它改变了过去 300 多年来以西方的发展模式为蓝本，其他国家只能模仿、追赶，甚至叩头乞求，不断拜西方为师这样一个过程。中国的崛起结束了唯西方模式马首是瞻的时代。它向世界证明，作为人类文明的一支、一脉，中国人这么想、这么活、这么走，是理所当然、天经地义的。

1 中国梦贯穿中国的过去、今天和未来

玛雅：中共十八大确立了“两个一百年”奋斗目标，也就是中国梦，即在建党一百年时全面建成小康社会，在新中国成立一百年时建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化国家。习近平总书记说，实现中国梦必须走中国道路。你对这个问题如何理解？

黄平：讲中国梦首先应该回到中国近代以来的发展道路上来。中国梦是新一届党中央确定的目标，同时也是历史赋予我们这代人的使命。它是和我们国家走到今天、我们的人民走到今天联系在一起的，也是和下一个 30 年我们所面临的机遇、挑战和愿景联系在一起的。

玛雅：也就是说，中国梦贯穿中国的过去、今天和未来，折射出中国道路的延续性。

黄平：是的。2009 年纪念改革开放 30 周年的时候，我当时说，我们其实有“三个 30 年” —— 从 1979 到 2009 改革开放这 30 年，这之前 1949 到 1979 新中国的前 30 年，还有再往前 1919 到 1949 争取民族独立和解放这 30 年。这三个 30 年相互区别又相互联系，因为历史是不能割裂的。因此，要认识中国今天的巨大发展，就要知道在前面两个 30 年里，中国是怎么走过来的。

玛雅：我记得你当时用了一个非常通俗的表述：在这几个 30 年，中国要完成的任务就是从解决“挨打”和“挨饿”的问题到解决“挨骂”的问题。

黄平：对。1919 年以后，中国面临的任务是怎样赢得独立和解放，改变 1840 年鸦片战争以来任人宰割、不断挨打的命运，这个任务到 1949 年完成了。在这第一个 30 年里，中国共产党领导中国人民浴血奋战，通过武装斗争实现民族独立，建立了新中国，近代以来第一次解决了“挨打”的问题。在 1949 到 1979 这第二个 30 年里，新中国通过发展经济、科技、教育和国防，守住了来之不易的独立主权，确保不再“挨打”，同时艰苦而努力地进行社会主义建设的探索，着力解决“挨饿”的问题。1979 年以后，中国进入改革开放时代，经济社会和人民生活水平迅速发展提高，到 2009 年改革开放 30 周年时已初步实现小康，近代以来“挨饿”的问题也解决了。

现在，我们又进入了第四个 30 年，这将是实现中国梦伟大目标的 30 年。这个伟大目标是在已经实现了民族独立、人民解放和经济大发展、社会大变迁，以及中国的世界影响力越来越大的基础上提出的。在这个大背景下提出的中国梦，将是国家的富强、人民的幸福、中华民族的复兴和中国文化的自信。

玛雅：如果说我们已经解决了“挨打”和“挨饿”的问题，在第四个 30 年，中国的任务是解决“挨骂”的问题？

黄平：可以这么说。解决“挨骂”的问题，就是要确立中国道路的正当性。就是说，中国人不但要活得好，还要活得理直气壮、天经地义。而不能是中国今天发展了，反而被别人看不起，被妖魔化，或者被视为“异类”。

必须指出的是，我们解决“挨骂”问题，绝不是在思想和文化层面向别人求饶，在价值和制度层面缴械投降，而是要向世界证明中华文明本来就有的正当性，让世人看到和认可中国道路的正当性。

玛雅：中国不但要崛起，还要为中华文明正名。纵观人类历史，最普遍认可的正当性是历史正当性。中国几千年的历史延续和文化传承，是我们最大的正当性来源。

黄平：说得对。我们这么一个国家，我们这么一个民族，我们这么一个文化，经过三个 30 年、300 年、3000 年……走到今天，成为一个多元一体、和而不同的中华文明。这个文明源源不断、生生不息，不断丰富、不断发展，之所以能从古到今一直走下来，而且在最近 70 年发展兴盛，一定有它自己的内涵、自己的道理、自己的力量在支撑着它，推动着它。因此，从社会发展、文明传承的脉络来看，我们自己要知晓，而且要让世人知晓，什么是我们中国自己的东西，其中哪些是能够被人分享，也应该被人尊重的。

这就是解决“挨骂”的问题，也是实现中国梦一定要解决的问题。到那个时候，就不只是政治上独立、经济上小康，还要在文化上证明，作为人类文明的一支、一脉，我们中国人这么想、这么活、这么走，是理所当然、天经地义的。我们当然不会强迫别人这么想、这么活、这么走，但是他们也得承认，而且要尊重，中国人的想法、活法、走法，也是人类文明和发展的一种想法、一种活法、一种走法。即使用一个谦虚的说法，中国道路、中国制度、中华文明，至少是世界文明和发展的一个途径、一个选择、一个体系。

2 中国道路的逻辑发展了马克思主义基本原理

玛雅：中国梦目标提出后，有人解读说，中国梦就是通过先和中国历史“接轨”，实现百年复兴梦想，然后再“并轨”，像美国梦那样，人人分享繁荣，实现个人价值。言外之意，中国梦无非是绕个弯子，最终还是要走美国的路。

黄平：这种解读，可以说对中国道路的逻辑还没弄懂。

按照马克思的经典论述，社会经济的发展，如果没有别的干扰和破坏，是一个自然历史过程，即先发展经济，首先是发展生产力，在此基础上改变生产关系。“随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或快或慢地发生变革。”

然而，近代中国的道路却不是一个“自然历史过程”，而是一条革命的道路，即首先通过革命改变社会性质。这不是一个主观选择，而是由中国社会变革的内在动力、性质和特点决定的。严格说，我们是被逼出来的。我们一开始也想循规蹈矩，靠技术、靠实业、靠教育来救国，可是都没走通，不得不选择了革命的道路。但是中国革命与俄国革命不同，由于没有现代大工业和庞大的城市工人阶级，我们走不了城市武装起义的路，只能走农村包围城市的道路。

中国最大的社会群体是农民，所以中国革命的性质只能是农民革命、土地革命，是通过革命来解决农民与土地的关系。又由于一方面农民缺乏组织，另一方面却面对无比强大和残酷的内外敌人，所以只能先搞政治革命，而且是武装斗争，来解决独立和主权、政权和制度的问题。用斯大林的话说，“武装斗争是中国革命的特点之一，也是中国革命的优点之一。”

玛雅：从这个意义说，中国道路不但没有遵循西方道路的逻辑，而且对马克思主义的基本原理也有所突破。

黄平：关于这一点，毛泽东在那个时候就看清了。所以他不信教条，“反对本本主义”，从实践乃至失败中选择了农村包围城市的道路。当毛泽东把中国革命定性为土地革命，因此革命的主力军只能是农民大众的时候，他真正看清了中国社会的性质。

在这样一个社会，所谓中外力量、敌我力量对比如此悬殊，社会环境如此不公，已经不可能是按照经典的说法，经济基础变化在先，而只能是政治革命在先，政治革命又迅速转变为军事斗争。为什么中国没有搞多党制、议会制那套？或者说搞了那么几天，像一场闹剧一样，很快就转入血与火的军事斗争？背后就是这个逻辑：农民太多太分散，对手太狠太强大，不通过武装斗争无法解决土地问题，不反抗侵略者无法解决“挨打”的问题。

玛雅：我们说井冈山道路、延安道路，称之为“山沟里的马列主义”。准确说，这其实是中国革命的逻辑，是对马克思主义的创造性发展。

黄平：这个逻辑，既不是俄国革命城市道路的逻辑，也不是英国式“自然历史过程”的逻辑。中国革命的逻辑，是通过发动农民进行土地革命，反帝反封建，建立人民政权，然后在人民政权的领导下，再回过头来发展生产，在物质和技术层面推动经济和社会进步。

显然，这个逻辑不是从本本里抄来的，包括马恩列斯的本本，而是从中国的具体实践中摸索出来的。如果教条地按照洋本本、西本本的那些逻辑，20 世纪中国的历史就不是这个样子，中国和亚洲的今天也不是这个样子，那就只能在“自然历史过程”里慢慢爬。

3 中国道路的普遍意义越来越大

玛雅：新中国 70 年经历了奇迹般的巨大发展，走出了一条既不同于前人，也不同于他人，既是史上，也是世上独一无二的社会主义现代化道路。

黄平：所以邓小平当年讲中国特色是理直气壮的 —— 管你美国模式还是苏联模式，“走中国自己的道路，这就是结论。”但是现在有些人却从字面的意思出发，把“中国特色”说成了中国仅仅是个例外。好像我们偏离了人类文明的主流，偏离了所谓的“普世道路”，是个“异类”。如果是这个逻辑，那就没有正当性，也无法建立文化自觉和自信。

我曾经用牛顿式的语言和标准来说中国道路：世上任一事物，如果它跨越的时间越长、覆盖的空间越大、涉及的个体越多，那么很可能，它所包含的普遍性就越强。把这个命题延伸一下，把中国道路和英国道路、中国经验和英国经验加以对比，你说哪个跨越的时间长、覆盖的空间大、涉及的个体多？那么中国道路究竟是个例外，还是具有更强的普遍性，就很清楚了。老实说，我们的文化自信也早该更坚定。中国道路非但不是个案，而且它的普遍意义越来越大。将来到了“两个一百年”伟大目标实现的一天，它的普遍意义会更大。

玛雅：中国人经过百年奋斗，从西方列强的压迫下站起来，在一穷二白的基础上富起来，一个曾经积贫积弱的中国成长为具有世界影响力的大国，屹立于世界民族之林。在这个历程中，我们经受了多少苦难，我们战胜了多少苦难，这个苦难辉煌的历程足以证明中国道路的正当性。

黄平：即使不讲“哪里有压迫哪里就有反抗”，不用玫瑰色去描述中国革命的英勇悲壮 —— 事实上确实很英勇、很悲壮，中国道路的正当性也是毋庸置疑的。中国社会孕育发展到今天，成为一个大陆型经济、“文明型国家”、活着的历史、多元的文化以及它巨大的规模效应，几千年一路走过来，中间虽有曲折，有失败，有教训，但是中华民族没有消亡已经是个奇迹，今天居然还在不断繁荣，走向复兴，就更是奇迹中的奇迹。中国近代以来的这场社会大变革 —— 革命、建设和改革，它在三个 30 年中改变社会的广度和力度，远远超过了马克思当年所关注的英国等西欧国家。

也许再过 30 年，到 2049 年“第二个百年”的时候会看得更清楚，中华民族伟大复兴的最大意义是，它改变了过去 300 多年来以西方的发展模式为蓝本，其他国家只能模仿、追赶，甚至跪在地上叩头乞求，不断拜西方为师这样一个过程。

玛雅：中国的崛起正在结束唯西方模式马首是瞻的时代。

黄平：这也在很大程度上说明，中国不是一个偏离主流的个案或特例，更不是什么“异类”。客观上，如果一种制度及其背后的文明、历史和规模，能够使一个国家在如此短的时间里发展如此之快，让十几亿人摆脱贫困，进入小康；而另一种制度搞了 300 多年，其间经历了那么多战争、侵略、殖民、破坏，才解决一些国家那么少一部分人的现代化，而且走到今天非但解决不了其他国家的发展问题，连自身的财政、金融、就业、福利也越来越支撑不下去了，那么这两种制度，究竟哪一种更具有普遍意义呢？

4 中国道路的正当性毋庸置疑

玛雅：与西方模式相比，中国的发展模式对于处在相同发展阶段的国家和转型中国家更具有借鉴意义。如果看不到这一点，眼睛只是盯着中国这样那样的问题，对中国道路就没信心。

黄平：不否认中国今天面临各种问题，有的还很严重，比如所谓“新 - 三座大山” —— 教育、医疗和养老，再加住房。各种各样的问题在经验层面可以罗列一大堆，从环境污染、交通堵塞，到官员腐败、司法不公正……但是如果看到中国如今一路走来的这个势头，你的认识和预期就会很不一样。

玛雅：你说的“势头”是发展势头？

黄平：这是直观的一面，更深层的是中华文明的生命力和中国道路的正当性。从世界历史看，通常一个古老文明一旦衰落了，它也就灭亡了，最多是进入博物馆了。而中国不但是唯一一个几千年延续下来的文明国度，它还是唯一一个有“凤凰涅槃”之幸的国家。1840 年以后眼看着就要衰落了，到了 1949 年它居然又再生了。1949 年以后新中国一步步往前走，也有过似乎快要不行了的时候，经济生活、社会生活、政治生活都付出了很大的代价，至今还有很多人在控诉人民公社、大跃进，批判“反右”“文革”等。但是它居然又起来了，如今还走在民族复兴的大路上。

虽然今天有那么多的问题，可是绝大多数中国人很正面地评价我们的时代和未来。这方面的调查很多，而且不是我们自己做的。皮尤中心一年又一年的调查发现，中国人对自己国家现状的满意度是最高的，对未来发展的预期值也是最高的。而且持续多年一直这么高，远远高于其他国家，包括发达国家，这该怎么解释呢？

玛雅：你认为应该怎么解释，中国人的满意度为什么这么高？

黄平：之所以这么高，绝对不仅仅是因为生活水平的改善，经济因素在起作用，这恰恰说明中华文明的生命力和中国道路的正当性。老百姓不是傻子，如果说这条道路、这种制度、这个文明不行，没有基本的正当性，那它根本维系不下去，早就被推翻了。反过来说也一样，为什么迟迟没有改旗易帜，实行西式的议会制、司法制、新闻制？一定是广大人民群众没有这个诉求，不想改变现存的道路、制度和文明。我们说，人民是历史的创造者，群众是真正的英雄，也体现在此。如果人民群众不满意、不拥护、不支持，根本不用等什么势力来发动，等什么“公知”来煽动，早就改变了。反过来，如果人民满意、人民拥护、人民支持，任何势力再发动再煽动也没用。

玛雅：史天健老师调查发现，超过 80% 的中国老百姓认为民主比专制好，并且认为中国的民主供给相当高。但是中国老百姓要的民主是民本主义 —— 政府要为人民服务，决策要回应民众需求，而不是西方意义上的民主制、议会制。

黄平：一定是这样的。一般来说，“每一历史时代的经济生产以及必然由此产生的社会结构，是该时代政治的和精神的历史的基础。”（《共产党宣言》）当经济发展到一定程度时，人们的文化需求、政治需求就会提高，所谓“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”。如果中国亿万老百姓压根儿就不认同我们的道路、制度和文明，真的对西式民主有需求、有追求，以中国今天的经济发展水平和生活水平，早就闹自由，闹选举，甚至“闹革命”了。为什么“颜色革命”在中国闹不起来？不是外力不够，而是人民群众压根儿就对它没兴趣。

包括中国共产党的成功，也正是因为没有西方化，没有教条主义化；反而越是立足中国实际，越是立足自身的实践，就越能“接地气”，越能找到一个大多数人都接受也都能受益的制度安排。

玛雅：事实证明，这个制度安排是适合中国国情的，也为世界未来的发展提供了一个模式选择。因此，就不是只有西方一种模式，而是若干可能的模式选择，所谓多元一体、和而不同。

黄平：还有一点很重要，就是形势比人强。为什么 1949 年北平和上海的人民那么热情夹道欢迎解放军？其实对于普通老百姓来说，当时最重要的可能还不是国家和民族两种命运的抉择，大多数民众就是因为三年内战造成物质生活极度匮乏、通货严重膨胀，同时国民党政权又腐败不堪。这个时候老百姓自然就选择了共产党，欢迎解放军的到来。所谓水能载舟也能覆舟，这时候就看出来了。

这就是形势比人强。今天的中国也是形势比人强。总体来说，发展的势头在中国，即使增长速度有所放缓。中国道路的前景是光明的，也是因为今后几十年还会在这个势头上。

玛雅：势在这，国运在这，时间在我们一边。

黄平：这真的是势不可挡，谁想挡也挡不住。2010 年中国经济总量刚超过日本时，我们都觉得，刚超过，且还要稳着呢。但是现在你看超过的程度，到 2012 年底，中国经济已经超过日本 38%；2014 年中国的 GDP 10.2 万亿美元，日本 4.8 万亿美元；2015 年，中国的 GDP 10.5 万亿美元，日本不到 4.2 万亿美元，短短几年，我们已经是它两倍还多。

玛雅：有分析认为，从 2016 年到 2020 年，中国保持 6.6% 的平均增速，经济总量会比 2015 年增长 37% 左右，增量为大约 4.2 万亿美元，相当于在 5 年内在地球上再造一个“日本”。中国就是以这样的势头在向前发展，用不了多长时间就能超过美国，成为世界第一大经济体。

黄平：所以，如果这个文化的生命力是巨大的，这条道路、这个制度也是大多数人认同的，就没有理由说它就要崩溃了，或者不具有“合法性”。

5 中国革命历史中的人民主体地位

玛雅：回到中国革命话题。十九大报告指出，“必须坚持人民主体地位，坚持立党为公、执政为民。”从中国革命历史和中国共产党的传统来看，如何理解人民主体地位问题？

黄平：理解中国革命的历史，有一个十分重要的问题，就是人民的主体性。如果把中国共产党领导的革命历程画一个路线图，它先是通过政治革命，尤其是武装斗争，来反抗日本帝国主义的侵略和解决亿万农民的土地问题。而在当时条件下，要通过革命来实现民族独立、建立一个新中国，没有亿万普通民众的参与，只靠少数精英的力量，显然是不可能的。那时候中国的普通民众是谁？他们在哪里？由于中国当时还没有现代大工业，也没有大批城市无产阶级，有的主要是祖祖辈辈生活在乡村的亿万农民，那革命的主力军能是谁？只能是广大农民群众。

但是，农民在旧时代不但是一盘散沙，而且没文化，更没有政治意识。要使他们成为革命的主体，就必须把他们组织起来。于是我们看到，从井冈山到延安，共产党扎根农村，和农民群众打成一片，建立起密切联系群众的优良传统，并且逐步发展出一整套群众路线理论。群众路线与实事求是、独立自主相并列，构成一个辩证统一的整体，成为毛泽东思想的精髓。之所以如此，是因为群众路线不仅是工作作风，也是政治路线、组织路线和认识路线。

玛雅：毛主席当年用种子和土地来比喻党和群众的密切关系。共产党人好比种子，人民好比土地，共产党要在人民中间生根开花。

黄平：这也是中国革命的逻辑。不遵循这个逻辑，中国革命就不可能成功。正是在革命斗争中，中国共产党创立了一个新型的政党和一支新型的人民军队。通过进入这种新型政党、新型军队，把有着几千年传统的小农改造成高度组织化、有觉悟和有牺牲精神的现代人，成为革命的主力军。“小米加步枪”能够夺取全国胜利，是因为这些从农村来的普通战士政治觉悟高，知道为谁扛枪为谁打仗。同时他们是高度组织化的，其组织化程度甚至超过了马克思理想中的城市工人阶级。马克思认为无产阶级最具有组织性，中国的革命斗争如此残酷、如此惨烈，武器装备如此之差，医疗救护用品奇缺，队伍长年在山沟里，甚至还被迫进行二万五千里长征，如果没有高度的组织和觉悟，这样一支农民为主体的军队，早就作鸟兽散了。

这是一次革命性的创造，也是一个奇迹。通过高度的组织和严密的纪律，也通过学习和教育，把普通农民造就成了革命军队的坚强战士，后来成了新中国的组织者、管理者和建设者。

玛雅：新中国成立后，群众路线作为党的优良传统延续了下来，成为一个强有力的制度优势。虽然过去一段时间在市场经济条件下，群众路线被淡化，甚至被淡忘，但实际上，改革开放以来所取得的巨大发展成就，相当程度上得益于这个制度优势积累下来的红利。

黄平：的确。1949 年以后，共产党再一次把亿万翻身农民组织起来，用今天的话说，使他们成为具有生产力、竞争力的劳动者。1979 年改革开放后外国资本为什么愿意来中国投资？要是没有这样一支几亿人有组织的劳动大军，他们来投什么资？这个劳动大军可不只是便宜，要说便宜，非洲不是更便宜吗，为什么来中国？

毛泽东时代奠定了两个基础，一个是造就了一支有组织、有纪律、有劳动技能的现代化生产大军，再一个是创造了从农田水利、基础设施到独立的工业体系，还有交通运输、教育、医疗等一系列基本条件。改革开放后中国经济快速腾飞，这样的基础是不能被忽视的。

说起毛泽东和他那一代共产党人，确实是我们后来者想绕也绕不开的一座山峰。中国能有今天的成就，既得益于改革开放，也与他那代人的坚强领导和不懈努力奠定的坚实基础分不开。毛泽东那代人留下的财富，包括精神财富，不管你承认不承认，一直到今天我们都在不断汲取、总结和继承。对于我们下一步往哪走、怎么走，对中国的未来是什么样子的，其指导意义和作用都是不可估量的。

6 对共产党来说，群众路线仍然是根本

玛雅：高山仰止。毛泽东那代人留给我们最宝贵的财富是什么？或者说，实现中国梦必须走中国道路，他所开辟的那条道路，最值得我们珍惜的是什么？

黄平：毛泽东有一个一以贯之的思想，就是坚持人民主体地位。你看他的文章，从早期的《民众的大联合》《湖南农民运动考察报告》到《井冈山的斗争》《星星之火，可以燎原》，再到延安时期那些很成熟的经典文献《实践论》《论持久战》《新民主主义论》《在延安文艺座谈会上的讲话》，等等，都一以贯之体现了这种人民主体性。一直到他晚年，不论当时党内生活和社会经济生活出现了多大的问题，他总是站在人民一边、群众一边。

玛雅：在毛主席的心里，人民为水我为鱼，领袖和人民是鱼水情深的关系。

黄平：中国革命年代创立的群众路线，首先一点就是人民，主要是普通农民。他们是历史的主人，是社会的主体，是推动中国进步和发展的动力。当年毛主席的话我们都记得，“人民，只有人民，才是创造历史的真正动力。”

玛雅：“人民是历史的创造者，是决定党和国家前途命运的根本力量。必须坚持人民主体地位，把人民对美好生活的向往作为奋斗目标，依靠人民创造历史伟业。”今天的这个表述，继承了毛泽东的人民史观，体现了中国共产党立党为公、以民为本的一贯思想。

黄平：客观上说，今天的中国与毛泽东时代已经发生了很大变化。历史发展了，时代进步了，农民正在减少，城市正在扩大，知识、文化、科学、技术、信息成了人们（尤其是青年）日常生活中不可缺少的组成部分。但是千变万变，有一点没有变，那就是，人民仍然是经济生产和社会生活的主体。特别是普通群众，既包括工人农民也包括专业技术人员 —— 知识分子，都不仅是经济生产中的一个“要素”，也不只是社会生活中的一个“分子”，他们也是创造财富和维系社会的基本力量，是改革与创新的主要动力，是中国今后往哪走、怎么走最重要的依靠力量。

玛雅：所以对共产党来说，人民群众永远是执政基础和力量源泉。在今天，相信群众、依靠群众仍然是根本性的。

黄平：这就回到你一开始的问题，为什么实现中国梦必须走中国道路？中国道路成功的秘诀之一，就是以人民为主体，以人民为动力，以人民为目的。这是共产党以少胜多、以弱胜强，最后夺取全国胜利最关键的一点。要是比资金比装备，怎么比都没优势，那还打个啥呀？唯一的优势就是扎根人民，和人民群众融为一体。毛主席那段话是在井冈山反围剿的时候写的：“真正的铜墙铁壁是什么？是群众，是千百万真心实意拥护革命的群众。”抗日战争、解放战争也是靠这个，军民一致，鱼水情深。淮海战役甚至有“老百姓用手推车推出来的”之说。

今天，在市场经济大潮中，人民群众首先是劳动生产者，更应该是财富的创造者和共享者。之所以说群众路线是个政治问题，就是因为人民的主体地位必须确立。而且是在一次分配中得到确立，而不仅仅是在二次分配上做文章。如果那样的话，就算做到头，无非也就是社会民主主义，在不动摇资本主义基本经济制度和社会制度的前提下，通过二次分配来缓解劳资矛盾和贫富差距，维护秩序，稳定社会。中国是共产党领导的国家，以社会主义为导向，所以人民的主体地位是基础。

这方面如果做得不好，国家和人民就会处于疏离、分离、对立的状态。人民不会把国家的事当成自己的事，包括一些大事要事，国家做起来那么坚决，可如果人民只是在一旁看戏，那就不可能持久。国家离了人民，即使 GDP 再高也是虚胖；人民离了国家，即使收入再高也是散沙。

玛雅：如果那样的话，中国梦就不可能实现，或者只是实现少数人的“美国梦”。

黄平：的确。实现中华民族伟大复兴的中国梦，如果亿万人民不觉得这是自己的事，不能成为筑梦的主体，而只是一个看客，或者是被动的受恩惠者，中国梦就是一句空话。

7 人民参与是实现可持续发展的关键

玛雅：群众路线的精髓是人民主体地位。今天回归群众路线，如果只是停留在整顿作风上，就缺了一个核心。

黄平：从作风和纪律着手是对的，先解决显而易见的、“人民群众深恶痛绝”的问题。十八大以来大抓反腐倡廉，这无疑是力度最大也是成果最大的领域。经过一段时间的学习教育，现在已经从落实八项规定逐步深入到政治纪律、政治规矩、政治底线，但最后还是要解决思想认识问题。

中国不同于其他很多国家最重要的一点，就是坚持人民主体地位和社会主义性质。如果群众路线不是这样一个政治路线、组织路线和认识路线，而只是在姿态上、形式上回归，就不能激活人民群众作为国家主人的那种力量。那种力量以前叫“精神原子弹”，就是用毛泽东思想武装起来的亿万人民群众力量是无穷的。最近这几十年，1998 年长江抗洪抢险，还有后来抗击非典、抗击冰雪灾、汶川抗震救灾，都展现出这种人民的力量。动员群众、组织群众，有灾有难了，大家团结起来共同抗击，共同担当。

喜庆的有北京奥运会、上海世博会、新中国成立 60 年大庆、纪念抗战胜利 70 周年，那种普天同庆、万众欢颜，我参与、我自豪的气氛，体现出“人民是主人”的精神风貌和政治力量。

玛雅：这种人民主体性与集中力量办大事的制度优势相得益彰，是中国道路取得成功的关键所在。

黄平：反之，如果我们发展经济只走精英路线再加资本逻辑，忽略工人农民，忽略普通民众，那一件事、一座桥、一条路的“政绩”还是可以干得漂漂亮亮。但那是用钱堆出来的，或者是现代技术做出来的，包括用多媒体搞得非常炫丽。但如果人民群众不买账，不认为是自己的事，他们就不会参与，也不会珍惜，更不会保卫。

玛雅：而且用钱能堆出多少呢？中国 8 万多个水库大部分是在新中国前 30 年修建的，如果在今天用给钱的办法来修，那得花多少万亿？堆得出来吗？

黄平：只用钱堆肯定不行。更糟糕的是，这样的“繁荣”很可能是虚假的、虚胖的。所以，人民做主、人民参与、人民共享，是坚持中国特色社会主义的关键，也是下一步坚持可持续发展道路的关键，这比环境、资源、技术层面的问题更重要。

再来看中国革命这个奇迹。从 1919 年到 1949 年的历史，是无法用金钱的逻辑来解释的。如果只是金钱的逻辑、资本的逻辑，加上技术和装备的逻辑，那中国共产党和人民军队早就该散伙了。面对日本侵略者，也早就该缴械投降了。如果真是那样，也就没有今天的中国了。

玛雅：你说的，我很有共鸣。2015 年夏天在延安参观毛主席住过的窑洞时，我最大的感受是，从当年“山沟里的马列主义”，到今天中国特色社会主义，中国共产党不愧是一个伟大的党，是一个创造奇迹的党。共产党想要干的事，就没有干不成的。

黄平：确实如此。这样一个政党，第一它的权力来自人民。老百姓民心所向，还在夺取全国胜利以前就已经赋予它这个权力。第二，秦汉以来的“大一统”一脉相承至今，不但有组织力、号召力、规划力和执行力，而且有整体的和长远的战略目标。第三，共产党本身具有创造性，从三湾改编、古田会议开始，如此成功地把普通农民组织起来，塑造成新型的人民军队。有没有问题和错误呢？当然有。有些问题还很突出，有些错误还很严重，教训也很深刻。但整体来说，新中国能够在那么差的经济条件下，用 30 年时间就建立起相对独立完整的国民经济体系，在全国农村建起水利灌溉系统，还使人均预期寿命翻了近一番，从 1949 年的 35 岁到 1978 年的 68 岁，甚至改变了文化生态和社会道德状况，这一切不论到哪儿都是了不起的成就。改革开放这 40 年，中国的发展举世瞩目，在人类历史上第一次，十几亿人的大国用这么短的时间即将全面建成小康社会。

玛雅：中国革命的胜利是奇迹，中国现代化事业的成功也是奇迹。

黄平：这样来看，邓小平当初讲政治改革的那些话确实不是托辞，而是多年的经验和智慧之谈。一方面体制和机制要改革，解决好决策民主化、科学化问题；另一方面不能把我们好的东西改掉了。尤其是集中力量办大事的制度优势和最终走向共同富裕的社会主义目标，这些不但不能改，还必须坚持。

玛雅：你曾经说过一句话，给我印象至深。你说，“只要长江长城还在，黄河黄山还在，中国就在，我们的希望就在，就不会失去底气和信心。”

黄平：我现在仍然坚信这一点。再有二三十年，随着经济持续发展，中国将更加强大，更具有世界影响力。因此在接下来的 30 年，只要我们沿着中国道路坚定不移地走下去，到 2049 年中国梦实现之日，中国将不但站得更稳，也将站得更高，中国道路、中华文明也会更加受到世界的尊重。

（选自《当惊世界殊：走向复兴的人民中国》，外文出版社，2020 年 1 月出版。）