《孔子学刊》（以下简称《学刊》）：林先生认为研究孔子必读的经典有哪些，在学习的过程中有何需要注意的地方？台湾的经典教育状况如何？
林安梧先生（以下简称林）：首先，《四书》是免不了的，广义的说要研究孔子思想，不能光读《论语》；要是不读《孟子》，不读《大学》《中庸》，我想那也不足以真正了解孔子。孔子集大成，祖述尧舜，宪章文武，上律天时，下袭水土，是历史的延续、继承和发展。就基本经典的话，有机会四书五经还是都应该读的。如果没有那么多机会，至少《四书》要读。
《大学》是初学入德之门，《中庸》是天道性命相贯通之道，《论语》就像日常的交谈一样，读《论语》，感觉孔老夫子每天跟你生活在一块，而且还有一群学友，孟子讲“尚友古人”，跟古人神交做朋友，非常好。读《论语》，生活的韵味与情味、内在的思考、反思能力会慢慢长出来，读《孟子》，养其浩然之气，孟子对于心灵内在的主体动能，有很深入的体会，这与《中庸》《易传》相合，这些可说是最基本的。
其他辅助性的，也需要读，比如要了解孔子生平，最好读《史记》的《孔子世家》《仲尼弟子列传》《孟荀列传》，还有《孔子家语》，近人写的有关孔子及其弟子的传记，如蔡仁厚先生的《孔门弟子志行考述》，乃至关于孔子的影片，以前中央电视台有一个十六集的孔子影片，掌握的还不错，至于最近的电影《孔子决战春秋》，剧本写得不够好，有些地方太过强调其英雄形象，又考虑太多现代人的市场导向，像剧中特别夸大“子见南子”的剧情。尽管演员演得不错，但剧情离史实太远，既未得其形，也未得其神，容易被误导。
至于孩子的启蒙，像《弟子规》《三字经》，也是很好的，之后就读《论语》，《论语》读熟了，自然而然可以继续往下读。台湾官方体制化的教育并不很重视这些，还好有儿童读经运动。以前国民党要与中共对着干的时候，强调传统文化，蒋介石是否真心强调中国传统文化，那难说；但至少大陆这边文化大革命，台湾一边是文化复兴运动。总的来说，那个年代比较重视，但相对来说，还是民间做得比较好，台湾很清楚自己是汉族文化的区域，是华夏文化的土壤，按照天道天理来做事。
甲午战争，日本打败了满清，台湾被割让给日本，台湾人不愿意，所以谋求独立，但独立不是独立于清政府之外，而是独立于日本政府之外，当时台湾成立亚洲第一个民主合众国，国号就叫“永清”，这可见他是不愿意独立于清政府之外的。中国就是一个中国。独立的意思是不要被日本管，不是不要被中国管，现在台湾讲独立运动的，经常混淆。“宰相有权能割地，孤臣无力可回天”，当时丘逢甲这诗句，很感人，更可见其心思就是一个中国。台湾从郑成功以来，基本上就是汉文化为主，现在当然更是，没有什么好怀疑的。我也常说，台湾从1895年割让给日本，其实这时间是台湾替代中华民族我们这个国家担代这个业，受这个过，也就是我所说的“代业受过”。
当然日本殖民台湾，也有开发，但日本欺压台湾、剥削台湾，那是不争的史实。日本统治时，台湾人是二等国民，处处受到不平等的教育，这是众所皆知的。1945年台湾光复后，台湾同胞欢欣鼓舞，但1947年发生了“二二八事件”，1949年，两岸又隔绝，造成了台湾发展上的顿挫，也造成后来发展的独特性。
1949年以来，大陆移民到台湾的有两百万，人类文明从来没有在那么短的期间，有那么多的遗民，这造成一个新的人种跟民族的大融合，同时也是文化的大融合，回过头去看，可以说上天对台湾有一个报偿，使得台湾人有更长足的生长。两岸的关系应该怎么发展很清楚，只是某一些政客不清楚。
《学刊》：先生是如何接触和学习经典的，儒家情怀大约从什么时候开始生发的？
林：高中我有个国文老师杨德英先生，影响我很大，那时候就喜欢上《论语》了，他的父亲是从大陆去的一个将军，杨老师的先生是蔡仁厚先生。蔡先生是牟先生的大弟子，后来牟先生也成为我的老师，牟先生是山东人，蔡先生是江西人，蔡先生夫人是山西人，这不是1949带来的因缘吗？你看当时的国学大师，画家、书法家、艺术家，内地很多人才都到台湾去了。我们小学上课时南腔北调，刚开始听不懂，但慢慢也听懂了，我们这代人听方音的能力特别强，南腔北调都可以听懂，蒋介石的浙江国语，牟先生的山东国语，鲁实先先生的湖南国语，我们都听得懂，如果不是这个大动乱，他们能到台湾去？
我来自农村，父亲读书不多，但是他的所想所行可全部是中国传统的儒道佛的那些东西，从哪里来？从戏曲听来的。我小时候也听戏曲，上了小学中学，真正开始自觉地要为中国文化努力奋斗是在高中一年级。真正是“十有五而志于学”，高一读熊十力先生的书，《新唯识论》怎么读得懂？一直到大一的时候才把《新唯识论》摘抄了一遍，勉强懂一些了，一直到我写博士论文的时候，人家问我博士论文写了多久，我就说看怎么说吧，如果从阅读《新唯识论》开始，那就很久很久了。
在大时代的动乱里，接触到这些老师，非常感念他们的长育之恩，没有他们，我们不一定接触到这些东西，或者接触没那么深，那样切。那时候因杨德英老师而接触蔡仁厚老师，读了唐君毅先生的书《说中华民族之花果飘零》《青年与学问》，读了牟宗三先生的《生命的学问》，自然而然就开始读相关的书，也知道有熊十力、马一浮等大儒。台中一中的图书很丰富，《新唯识论》就是在那里借的，读不懂就慢慢学，慢慢读。
我觉得上苍对台湾很好，若没有这两百万人到台湾，台湾哪有今天。当然有一些上层政治斗争的问题，那是另一回事，但是民间，没有本省外省的问题，你说我是本省，那其他人过一二代，也便是本省了。我的祖先是1751年到台湾，我已经是到台湾后的第八代，你说我是本省人，但我的祖先可是外省人，本省外省本来就是通而为一的。有些东西是被政客炒作了，看似有些纷扰，其实，民间相对很稳定，两岸也不应该有问题，有问题就是政客的问题，这些东西，慢慢都会过去。我常常说“文化是长远的，政治是一时的，人性是真实的，天理是永恒的”。魏晋南北朝乱了几百年，但民间讲学的风气从来没有中辍过，要不然到隋唐之际怎么能出现文中子王通？十几岁便设帐讲学，门下有房玄龄、杜如晦、魏征，是贞观之治最重要的人才，我常开玩笑说，他开了唐朝宰相训练班。
文化在民间是永续生长的，华人民间一直有这个传统，不是官方指定非如何不可就会怎样。我父亲那一代，也就是日据时代，有皇民化运动，不准讲汉语，称日本话为国语，但晚上回家，村落里有私塾，便找他们教三字经，教千字文。他们最基本的东西就从那里学，也从戏曲中学，历史知识和为人处世的原则，都是这样学来的。我觉得他们生长的比我们健全，我们受太多现代化的、功利主义的污染；其实，好好正视自己文化的生长，就会很美。
《学刊》：相对于他的弟子们，林先生如何看待熊十力先生本身的独特价值？
林：熊十力整个学问的脉络分两个，一个属于形而上学的脉络，以《新唯识论》为主，另一个便是经学的脉络，从《读经示要》，到后来的《原儒》，基本上是很完整地继承了春秋公羊学的传统，并且进一步有发展，当然也想到了中国从1949后的变化，还是想让儒家的东西和社会主义有一些结合的地方。他发现了中国古代社会的一些问题，这些问题，不一定讲得准确，但也有些可贵的洞见，《原儒》里面有《原内圣》《原外王》《原学统》《原道统》等，甚至他的脑袋里有一套孔子晚年定论，认为孔子晚年如何想实施世界大同。这些想法我觉得还是有可贵的地方，他讲的孔子是不是历史上的孔子呢？显然不是，他讲得是理想中的孔子，但这个部分还是有他的价值。
至于他建构的形而上学本体论，我认为跟我的老师牟先生是不太一样的，牟先生基本上是“两层存有论”，熊十力是“体用合一论”，我则从中开发创构了“存有三态论”。牟先生是具有现代性的新儒家，熊十力比较前现代，有意思的是，前现代的思考里面，竟然隐含了很多后现代的可能。我的理解与诠释，大概带有自己的转化与创造。我认为，当代新儒学若以我的老师牟先生为一个最重要的核心的话，它也必须要有一个新的发展与转折。这个新的发展，在路向上看，好像回到了熊十力，再回到王夫之。回到熊十力，开发宇宙造化生生之原；回到王夫之，重视历史性与社会性。
在我的哲学的发展中，最重要的对话者是牟先生，很多想法跟我的老师牟先生不太一样，跟我老师的老师熊十力先生反而比较接近。熊先生晚年，在文化大革命的年代，还是在家里供奉着三个排位，中间是孔子，右边是王阳明，左边是王夫之，这个心情，我是很能了解的。王阳明是树立道德主体性而强调实践，王夫之虽然也强调实践，但更重视社会、政治、历史总体的落实。熊先生的《原儒》讲的就是孔老夫子，不是历史事实的《原儒》，而是道德理想的《原儒》。牟先生是非常重要的，最重要的是让中国哲学真正好好跟西方哲学对话，熊先生在哲学史和学术史上客观研究的成就可能不如牟先生，但是在哲学的创造方面，我认为他还是非常重要的，有很强的可开展性，我认为必须要有人去更进一步地重视他。
《学刊》：相对于大陆来说，林先生如何评价海外新儒学的特色与倾向性？
林：我认为海外新儒学是很重要的，在整个中国大陆处在困境的状况之下，中国文化花果飘零，需要灵根自植的时候，在海外生长了，还在继续生长，生长可能必须面对另外新的议题，不是如何开出现代化，而是在现代化之后，如何应对人的身心灵的不安，与其他不一样的文明的核心部分怎样交谈跟对话。我认为当代新儒学不应该停留在如何开出现代化，现在显然不是如何开出现代化。回过头去看，当时的议题也不应该是这样，而是在学习现代化的过程里面，你能够起什么作用，在现代化的过程里面又能起什么作用，在现代化之后能起什么作用，而不是说传统是否妨碍现代化，传统可以妨碍现代化，也可以不妨碍现代化。
以前因为有个彻底的反传统主义，作为传统主义者，你若响应说不会妨碍现代化，就得说如何开出现代化，我常说纠缠了一百年的假议题，不是开不开出现代化的问题，是彼此交谈互动的问题，现代化是要学习的，这里面有同质的互动，也有异质的差异跟沟通，没有异质的差异跟沟通，怎么会有新的转化和创造？不存在如何开出的问题，居然再问如何开出，能否开出，这是当代新儒学重要的议题，但这是假议题，然而这是被时代拧成的，在欧洲中心主义的情况下，伴随着船坚炮利、文化优势、经济优势、军事优势，拧成的错误，现在大概有机会扳回来了。
《学刊》：先生如何看待牟宗三先生分判道家为“境界形态的形上学”？
林：我认为所谓“境界形态”跟“实有形态”，这种区分，牟先生其实意在强调中国哲学不是古希腊以来的亚里士多德式的一种实体形态的形而上学，道家的道不应该从亚里士多德所说的形而上的实体来理解，这一点是可以说的，但是太强调主观境界形态，那就有问题。在中国来说，应该是即境界即实体的，我们讲的是情景交融，我们谈任何存在的事物的时候，他是不离你的心，心和物是连在一块说，情感意志思考与生命的存在情境是连在一块说的。
牟先生谈的这个部分，大家后来太强调了，于是就有了道家到底是实体形态形而上学还是境界形态形而上学的争论，这个争议其实有一点可惜，牟先生原先提的不是这样，但是后来，我同门的学者把这个问题拧成一个重要的问题了，结果就扯了很久，我认为这个不是问题。做个比喻，张大千胡子很长，以前常在历史博物馆旁边的荷花池边上散步，也喜欢画荷花，碰到一个小女孩，小女孩就说，爷爷你的胡须这么长，很漂亮，想请问您晚上睡觉到底放在棉被外面还是棉被里面啊，张先生从来没有想过这个问题，回答道：爷爷回去想一想看一看，结果回去当天，晚上整个没睡着；他真不知胡须是该放在棉被外呢，还是棉被里呢？其实，是自然的，有时候在外面，有时候在里面，很多问题是被问错了，就成为严重的问题。
我认为儒家与道家本来就是“同源而互补”的，我很重视道家，牟先生基本上还是认定儒家为主，道家为辅的，道家做了作用性的保存的功夫。牟先生很显然与宋明理学家不同，宋明理学家辟佛老，认为佛老是不好的，儒才好，到了牟先生，基本上是三教有一个基本的分判，儒家作主流，道家作支流，佛教是外来的。我认为，佛教是外来的，但已经本土化了，儒与道是同源和互补，儒家讲“志于道，据于德”，道家讲“道生之，德蓄之”，基本上是互补的，儒家讲的道跟道家讲的道是同一个道，只是儒家强调人的参与与承担，道家是让道自然开显，无为顺成，不要把自己看得太重，做好自己应该做的事，就很有价值了，要懂得回到大自然，要不然“天下皆知美之为美，斯恶矣”，“皆知善之为善，斯不善矣”。
牟先生本身的形而上学，比如《圆善论》，都比较偏境界形态的，基本上，他是从心性的修养实践的圆，来说宇宙造化各方面的圆，这不是社会政治实践的圆，政治实践很难圆，但是可以有一个圆善，最高善还是可以提的。
《学刊》：牟宗三先生曾说儒学的发展将来会在大陆，林先生如何看待大陆儒学的状况与前途？
林：经过一百年的跌宕起伏，遇到很多顿挫，大家都在找寻真正的路，港澳台及马来西亚华人继续维系着这个传统，当时唐君毅先生有个说法，叫做中华民族花果飘零，好像失根的兰花，但他也说我们必须“灵根自植”，但说到自植，必须有个母土，有个真正更宽广更深厚的土壤来生长，大陆有十三亿人口，我认为，儒学在大陆发展是自然而然的事情，这个趋向其实已经很明显了，与大陆师友来往二三十年来，眼见大陆伴随着改革开放，自然而然找到了一个真正的方向，叫回复整个中华文化传统，我认为这是一个康庄大道，老水还潮，回到母土重新生根，重新发荣滋长。
东晋的时候，中原世族流亡到江东，王夫之《读通鉴论》讲到这一段，说王导最重要的作用在“保江东以存道统”，其实也是以存中国文化之统，中国文化的统系因而保住了。其实，台湾话、闽南话，这汉语是中原古音，是以前中原世族迁徙到福建带来的。福建山多，平原很少，对外交通不便，所以语言就这样保住了。居然最偏远的地方使用的汉语，就是最古老的汉语，台语口语中有很多近于文言，问“你有空吗”，就说“尔有闲否”，“走路”说成“行路”，我认为这冥冥中有一个天运，但不止是天运，因为天和人是密切结合在一块的，人必须去实际参与，才能有这样一个发展。
大陆儒学的状况，目前来讲，我这样认为，它要生根，不能只是学界内部在谈，也不能像一些讲师一样，把这些东西商品化，以前有种说法是“文化搭台，经济唱戏”，我觉得现在该改改这口号，现在应该是“经济发展，文化生根”。要如何生根，我以为必须要出台一些好政策。举个例子，若祖辈父辈儿孙辈买房子能住在同一个小区，那多好，若能给予无息贷款，三代住在同一小区，自然人伦就可以建立起来了。离得远，没有一起生活的经验，人伦就建立不起来了。还有就是要恢复“三祭之礼”：“祭天地，祭祖先，祭圣贤”，要赶快恢复，已经不能再慢了。再慢的话，这对整个国家的发展，对文化的发展，都有妨碍。很明显的，大陆在制度上已经有些变化，人的个体性强化很多，以前是要把个体性完全泯除掉，强调集体性，现在再这样就行不通了，因为现在私有制已经连着个体性。这时候人伦的建立是必要的，恰当的人伦建立可以缓和个体性的高涨，个人中心主义的高涨，缓和资本主义以利为主导的方式。其实，现在就怕以自由主义为中心，又以权跟利为核心，这样下去，自然会趋向于腐败之路。如果克服了以利为中心，也不以个人为中心，以人伦为重，懂得归返自然，整个就会缓和很多，和谐社会的重新缔造，这才是真正可能的。
大陆儒学应该配合整个国家社会的进程，而有一恰当的发展。我以为大陆现在就像是汉朝时候的景帝末期，面临一些困境，度过之后就是汉武帝的年代。若真有那么一天，倒不要罢黜百家独尊儒术，我认为要容纳百家，真正有互动与融通，共生共长，共存共荣。
《学刊》：在儒学复兴的过程中，有一种保守倾向，要否定普遍性，认为儒学就是儒学，不应该属于文史哲学科中的任何一种，林先生如何看待这种观点？儒学发展过程中应该注意哪些问题？
林：儒学最重视的就是“常道”，常道就有普遍性，全人类基本上都是适合的，自古及今也是适合的，我想现在所谓的儒学的原教旨主义，也不是否认普遍性，而是强调一个更高的独特性、神圣性与绝对性，去涵盖一切，想成为主导，但我的想法不太一样，我以为既为常道，就不必太过强调你的独特性和神圣性、绝对性，其实更应该强调的是可沟通性、可交谈性，要重视的是开放性，要有更多的交往和互动。
至于在文史哲学科里面，我倒是这样认为：不论文史哲乃至于科学，我觉得，应该尽量去掘发属于儒学的核心部分，举个例子，比如医学，做一个好的医师的医德，一定会跟儒学结合在一块，我是说儒学应该有一个很宽广的态度。至于大学里面是不是要有一个儒学研究机构，我觉得那是很好的。当然，不是说水平一下子就可提上来了，但总要落实去做，一步步累积，一步步做好。
“孝悌也者，其为仁之本与”，小孩可以在日常生活中，所谓的进退洒扫应对，从这里开始做起，这是一件好事。但是，要来推展人文教化所必要有的东西，也不一定标举非儒学不可，其他的也行啊，我做了，但是成功不必在我。若是基督徒的话标举基督，佛教徒标举佛教，穆斯林标举伊斯兰，这很好啊，只要是人伦常道，那就不妨碍于儒学，甚至可以说，这就是儒学。这可以是一个广义的人伦常道，所以做一个儒学的学者，或者做儒教的信徒，不妨碍他成为基督徒，不妨碍他成为佛教徒，不妨碍他成为道教徒，不妨碍他成为伊斯兰教徒，我觉得应该是更宽广而更包容的。
帝皇专制，父权高压，男性中心，伴随着儒学发展的两千年。有帝皇专制式的儒学，有男性中心的儒学，有父权中心的儒学，这都违反儒学的“仁”这中心意旨。其实，我们应该从这里解开，真正回到仁恕之道，真诚地去关怀和爱。既然是真诚的关怀与爱，上下长幼应当有恰当而适度的关系，虽有长幼尊卑，但不能强调太过，所以我不主张恢复跪拜之礼，除非是祭祀天地祖先神明，平时和老师鞠躬作揖是可以的，不一定要行跪拜礼。我认为毕竟时代在逐渐变化，慢慢就会走上比较好的路子上来，看《论语》大概也看不出夫子的时代，弟子是五体投地跪拜他的。孔子和宰我还有严重的辩论，弟子与他的关系，固然是师生，有些尊卑的分别，讨论问题的时候，还是蛮平等、很文明的。在学术里头，面对真理的时候，当仁不让于师，大家是平等的，不要让两千年帝皇专制、父权高压的东西又跑回来。
《学刊》：林先生认为传统儒学中有哪些不足之处，亦即有哪些需要修正的东西？
林：儒学的基本内容并没有被固定化，但就一个常道来讲，有个基本范围，就是对宇宙，对人间、对万有的爱和关怀。但在不同的地方，不同的时空，会有不同的方式，现在的父子关系和以前的显然不一样，但是关怀和爱终极是一样的，子女孝敬父母的方式可能不一样，但是敬意应该是一样的。不是我们要去修正儒学的哪些部分，在发展过程中，自然能发现哪些已经过时了，以前晨昏定省的方式当然是重要的，但现在恐怕不是去帮父母温被，而是去帮他们装一个电暖器就好了。具体的方法变了，但背后的精神应该是不变的，至于在传统里，有一些基于地方的特殊的文化需要，然后被强化，比如安徽有很多贞节牌坊，那是因为徽商在外，家庭和人伦总要稳住，所以要靠女性，靠母亲，靠太太，后来就上纲，强调神圣和伟大，但无限上纲以后，又有权力介入，就变成另外的不幸了。
在很多地方，儒家的表现方式不同，比如台湾是一个拓垦社会，没有贞节牌坊。有些地方有这样的传统，哥哥过世，大嫂就归小叔了，人伦家族保住了，也不会失礼。各个地方有各种做法，不会只是单个方向的，我们在批判传统的时候，会把传统简单化，比如有人说礼教吃人，可是仔细想想，吃人的礼教就不是礼教，礼教怎么可以吃人呢？礼教是用来安顿人的身心的，“礼与天地同节，乐与天地同和”，礼乐教化使人有分寸、有节度，可以和合同一，居然变得会吃人，这还叫礼教吗？在这里要分辨，要条理，条理以后，该批判的要批判，但是批判的不是儒家本身，是伴随着历史发展而出现的那样的儒家，不是儒家本身就一定会那样，需要区别。
作为人类文明的重要的精神智慧，应该参与到人类各个不同文明的更多交谈、互动与融通，应该让儒道佛内部有更多的沟通，与西方的文明有更多对话，不用强调如何保护传统文化，更多沟通过程里面，就能够看到我们的可贵，我对这一点很乐观。但是要生长，光拿着一些语汇去跟洋人谈没用，这个生长要通过具体的政治社会去实现，就像刚才提的，法令变一变，可能大有帮助，三代买房在同一小区，给予无息贷款，三赢，国家赢，人民赢，社会也赢。这就可能“人人亲其亲，长其长，而天下平”。
原载：《洙泗儒话》
