在“家”与“国”之间
唐小兵:陈老师您好，很高兴能跟您一起探讨青年问题。晚清以来，中国社会尤其是知识界似乎形成了一种“青年崇拜”，从梁启超的少年中国，到新文化运动时期的新青年，再到国共双方的三民主义青年团与共产主义青年团……“青年”总是与民族国家的复兴、社会思潮、行动力、理想、抱负等词汇紧密相连，中国社会对这个群体似乎一直有着较高的期待，而在中国强调经验主义和伦理秩序的文化传统里，青年作为一种社会角色和社会身份，似乎并没有如此显赫的位置。
陈映芳:在早期的青年导师里，对于“青年”的角色期待是有区别的，主流观点如梁启超的“少年论”，认为中国的老年人已为时代所淘汰，对国家没有多大用处，年轻一代是朝阳、民族希望，鼓励青年人为国奉献；另一种观点，如胡适的，对主流的青年观是持批评态度的，胡适说真正成熟的社会不是这样的，成年人应该成为改革社会的主力，而在中国，成年人都站在后面，却把青年推到时代的前沿，中国青年付出的代价太大了。
年轻人为什么会被崇拜？罗素讲过，“青年崇拜”是各国近代化过程中较普遍的现象，新史学的学者也有相应的论述。“青年”是近代工业化的产物，在农耕时代，农业劳动讲究经验，老人有权威，但工业革命需要新知识、需要年轻人的体能，所以它的大门是向年轻人敞开的。回看五四时期，中国在面临民族危机时，人们就把整个民族的焦虑与希望都放在了青年身上，尤其是新知的开启、富国强兵的梦想，都需要年轻人来担当。年轻人一方面承担对民族的责任，同时也对自己的权利提出诉求，一部现代文学史，贯穿始终的一个主题就是青年的婚恋自由、个性解放……可以说，“新青年”“五四青年”的内涵包含了角色和权利两个方面。但在后来情况发生了变化，关于这种历史性的变化，我在《“青年”与中国社会变迁》一书中有较详细的分析。
从上世纪80年代末、90年代初开始，我们的青年观发生了一些根本性的变化。首先因为当时整个社会价值体系发生了变化。国外有学者曾对中国社会80年代末前后的价值观作过调查比较。很明显，社会对年轻人越来越“宽容”了。举个例子，80年代的青年知识分子要是下海或出国不回来的话，社会舆论普遍认为这是不能容忍的——青年人上大学、走出国门理应是为了报效国家，但90年代后的出国、下海潮一波接一波，大家接受起来很坦然——人们不再认为年轻人的角色使命就是为民族、国家的命运担风险。
唐小兵:对一个时代的苦痛、矛盾，青年人往往最容易感触到，也往往要面对理想与现实之间最醒目的鸿沟。台湾有位学者吕芳上教授写过一本《从学生运动到运动学生》，可见学生作为青年运动的主体，所谓的“主体性”在政治文化与社会转型中，也在逐渐发生变化。对20世纪中国的政党而言，更是所谓“谁掌握了青年，谁就掌握了未来”，所以才会出现蒋介石要在国民党外再造一个三民主义青年团，形成了党团之间的恶性竞争。我们是否可以这样理解：20世纪中国青年之历史，很大程度上是青年成为政治主体，然后被政治化，最后又去政治化的历史？
陈映芳:要回答这一点，我觉得关键在于考察作为个体的青年与国家、社会、家庭关系的互动。“新青年”“五四青年”形成的过程，实质上也是传统家族主义被批判，而国家主义与个人主义兴起的过程。年轻人被要求为国尽责，而不能再安于当家庭内的孝子贤孙。这可以被理解为一个“政治化”的过程吧。
新中国成立后的前30多年，国家在家庭与个人面前，几乎是“全能型”的，国家力量深刻介入基层社会，对传统的家族组织、家庭伦理进行了全面改造。在经历了一系列思想运动、政治运动后，个人主义也早已被国家主义所覆盖，个人与国家之间形成了直接的“支配—服从”式的依附关系。与此同时，家庭生活与个人利益一样，被视为是必须服从国家利益而可有可无的。记得上世纪80年代大学里曾重放过一部老电影《不夜城》，孙道临主演，里面有一个细节：作为“资本家”的父亲与相当“革命化”的女儿吵架，气不过的父亲给了女儿一巴掌。我记得当时全场80年代的学生为这一巴掌叫好——这很讽刺。上世纪50年代，这一幕高调宣传的是女儿代表进步力量，站在国家一面，而父亲作为“顽固势力”，在当时是被谴责、被改造的对象。但同一部电影在80年代重放，女儿反而成了被嘲笑的对象。可见个人与家庭和国家的关系，及家庭伦理等，在这几十年中发生了极大的变动。
“个人—家庭—国家”之间的关系失衡，是前30多年里中国诸多社会问题形成的直接原因之一，同时使得自上而下的国家政治动员，轻易地主导了青年的走向。“文革”期间无数的革命青年、红卫兵，就是青年无主体性、被政治化、被规定义务的典型。
但到上世纪70年代末80年代初，情况有了变化。首先是知青运动在推行10年后，暴露的问题越来越严重。在回城运动中，云南知青几次给中央寄去请愿信：第一封信中，知青们以诉说目前生活的困苦为主；第二封信中，他们试图说明知青运动的实际状况并不符合当初发动的初衷。但这两次行动都没有取得预想中的成效。到第三封信，请愿者们的叙事起了微妙变化，上海知青丁惠民就写道：“八年，父母的眼泪快要流尽，我们体内的青春活力即将衰老，再这样下去，我们实在受不了。我们恳求，我们请求：不求金，不求银，只求让我们回到父母身旁吧……”这里知青们的诉求，已从要求“回城”变为“回家”，无形中它便由一个政治经济问题，转变成了亲子团聚的家庭伦理问题。而“家”在知青返城运动中的登场，在当时并不是孤立、偶然的现象，此后政府出台的各种新政策，很多是以“家庭”为核心的。比如在城市里，知青回城，一般都是由家庭接纳，包括户口的落实、工作的顶替等；不少因国家分配远离家乡的职工，纷纷以“照顾父母”为由迁回家乡工作。农村里，启动了家庭联产承包制、国家鼓励农民开创家庭副业等。让个人回归家庭，虽然是当时高层为回应社会成员诉求而出台的，但它确实改变了此前“个人—家庭—国家”之间的失衡状态。让“家”在“国家”与“个人”之间扮演协调、中介的角色，让“家”中和不同价值观的对立，以利于国家解决政治、经济、社会危机，实际上也起到了“去政治化”的实际功效。再往后看，上世纪90年代开始，住房、教育等全面市场化，青年人投资房产的资金大多来源于父母，教育的费用也主要由家庭承担，生了孩子也主要由老人带；目前尚不完善的社会保障体系，将部分国家应该承担的责任和义务推给了家庭；加上独生子女政策……凡此种种，都在进一步将青年与家庭捆绑在一起，成为一个消费共同体、命运共同体。整个社会生活领域家庭化、市场化。所以说，在人们被允许、鼓励退回到私性领域的过程中，年轻人的保守化几乎是很难避免的。
80后：越竞争越相似？
唐小兵:国家在进入1990年代后，一大趋势是公私领域开始明显分离。1980年代时像北岛、崔健、海子这几位青年偶像，都是以敢于挑战主流的面目出现的，但这种象征意义在急剧的时代变动中很快便衰落了，琼瑶、汪国真、席慕蓉热悄然兴起并在大学校园盛行。80年代街头热议的“中国向何处去”等“宏大命题”开始淡出青年的视野。另一方面，私人生活领域的自由度越来越大，外来文化汹涌而入，给青年们提供了相当个性化的选择自由。记得当年《格调》《上海的金枝玉叶》《上海宝贝》等带有“小资情调”的书，都是热销一时的。这些种种所营造的消费文化，具有相当的迷惑性，似乎在告诉人们，想要拥有这样的生活，你唯一可做的事情就是为之奋斗。这种私人生活领域的奋斗，又与弥漫社会的犬儒主义结合起来，因此90年代以后的青年，我觉得比之80年代，是更缺乏反思资源和反思精神的。
在最近举行的一个读书会上，80后文学批评家杨庆祥在作品中就提出了一个判断：80后是失败的一代。作家阎连科也说：“社会上出现这么多现实的问题……80后凭自己的精力，完全能完成对抗社会、对社会进行思考的任务，但他没有做这件事。问题出在什么地方？”您怎么看待80后这一代人？在社会隐形的管控下，在消费多样性的表面下，当年如此标榜个性化的一个群体，他们是否已经高度同质化？
陈映芳:上世纪80年代的青年文化和今天的青年亚文化，这中间的差异非常明显。但讲到“80后”一代，这中间涉及了两个有点不同的议题：一个是有关“青年论”的，一个是有关“世代论”的。前面我们讲到，年轻人在不同时代被期待扮演的角色内涵有所不同。90年代开始，近代的“青年角色”在中国实际上已经解体了。新的政治应该是公民政治，这种政治是跨年龄的，每个个体作为公民，对国家和社会都应担当起相应的职责，同时享有相应的权利。这种时候再拿历史上的青年观去评价现实中的年轻人，不太合适。
对80后我不好轻易下定论，分析、评价某一代人的特征，最好能以详实的调研数据以及代际比较研究来说话。就个人感受来说，他们整体上的保守化倾向确实很明显。这应该与他们的社会化经历有关。他们整个成长时期，除了社会生活的家庭化，80后上大学时，恰好赶上中国高校的扩招潮和社会的高学历化，激烈的学业竞争，在大一统的、以高考为中心的应试教育体制下，你要是反叛、不顺从，带来的后果只有被淘汰出局，所以我觉得他们在很大程度上，是“被高度规训”的一代。
唐小兵:对，越顺从越胜出，越竞争越相似。表面看上去竞争是个体的竞争，其实造成的结果是高度同质化的。他们好像与70后一代也不太相同？
陈映芳:大概因为曾经成长在80年代，一部分70后还是有点80年代“余晖”的。我刚开始当助教、讲师时的一批学生就是70后，他们中一些人就是后来我们关注的记者群体、律师群体等，我很敬佩他们。这一代人中，出现了富有行动力的公民群体。
公民的政治文化，其实也是一种个体能力，这种能力在许多国家是通过公民教育来培养的，在中国，激进的、反叛的政治文化曾是一些特殊时代或特殊的教育环境造成的，像50后、60后两代人（即80年代的年轻人）在青少年时期曾是被“野放”的。我有时能感受到，80后对“激进化”有某种普遍的恐惧，这种恐惧当然可能是源自理性判断（对行动收益和代价的测算），但更可能是因为个体认知方式、行为能力的不适应。
虽然曾经研究世代理论，但在现实中对当下的年轻一代作出评价，我时常会感到矛盾。因为在对年轻世代的评价中，除了年轻人自己的代际竞争话语外，在成年人社会中，往往会有“一代不如一代”式的情绪化倾向，我觉得这是需要我们有所自觉的。青少年、年轻人首先是需要成年人社会去爱护、去引领的对象。如果成年人自己未能为下一代创造较好的政治环境，自己已先期去政治化，这种情况下去指责年轻一代的政治文化，这有失公允。像我们学者自己，在大学体制内，大部分人在各种规则框架中谨慎地扮演自己的角色——我们自身就是青年学生的参照物。成年人如果期待年轻人去担当自己都试图回避的责任，我觉得那是一种自私。
事实上我在做一些社会调研时，涉及市民的维权行动等，是否让学生参与，一直有犹豫。为什么？在当下，对独生子女一代而言，参与社会行动的成本太高了——每个学生背后都存在一整个家庭的生活风险，除非是他们的自主选择，否则教师将陷于某种道义困境之中。所以对今天中国情境下“青年的政治保守化”，我是抱以“同情之理解”。钱理群先生评价如今的高校培养的是“精致的利己主义者”，我愿意理解这是从大学制度/教育者责任与年轻人现状这两个方面来说明问题——难道这20多年来整个知识界不利己主义吗？
避免以“代沟”加深社会分裂
唐小兵:讨论年轻一代的问题，最重要的可能还是思考今后如何建设新的政治文化的问题。
陈映芳:是的，应该避免以“代沟”来加深社会的分裂。而且，就像我们前面讨论的，社会的公私领域分离现象，是年轻一代保守化的重要背景，但这几年大家已经看到了，没有公民对公共事务的参与，那么社会公平问题，以及空气污染、食品安全等种种问题，都是无法得到真正解决的。公域不存，则私域难保。从私域重回公域，在私民生活之外扮演公民角色，这是如今中国不同世代的人共同面对的时代课题。从这个角度看未来，我想80后、90后都会和其他世代一起实实在在地介入到公民政治中去。
唐小兵:今天回过头看20世纪的中国革命，青年群体之所以不断投身政治运动，恰恰在于他们对社会不公和底层苦难的感同身受。若将这种思路延伸开去，就当代中国的族群平等、社会平等、性别歧视、暴力、疾病等各种议题展开讨论和寻求改良的话，中国青年的空间就不会局限在“小我”的框架里，而应有更积极和更高远的追求。
如果说上世纪五六十年代生的人是“红旗下的蛋”，70后产自“红旗加市场”，80后产自“市场加互联网”，而90后则可以被称为“中国第一代互联网原住民”——这代人几乎从中学时代甚至小学时代起，就与互联网相伴相生。无怪乎某著名媒体评价90后“不是另一代人，而是另一种人”。
另外，我的一位同事曾提及一个较有意思的现象：据他的观察，他感觉95后的孩子对国家的认同感普遍较强。他们认为随着中国经济总量的增长，中产阶层的崛起，生活指数包括出国、旅行、留学等的提高……国家变成好像不是要被审视、要警惕的，或者是要推动它为我们的公共福利来服务的角色，而在上面投注很强的情感色彩和国家认同，这跟他教过的前几届学生有点不太一样。对此您怎么看？
陈映芳:人们认同国民身份、激发民族意识的契机，除了民族危机和战争状况下，另一种特殊的情景大概就是全球化吧。一个四川人在四川省内部可能是缺少“四川人”的身份意识的，只有当他流动到其他地方后，他的四川人身份才重要起来，他也会意识到四川户口对他的生活意味着什么。同理，进入全球化时代后，个体在不同地域间的流动变得愈来愈普遍，国家认同的意识也会随之抬头。比之前几代人，90后更多地参与到跟世界交往的过程中，因特网很容易地让个体进入到全球信息体系和交流的网络中，另外签证、留学、旅游等，这些行为时不时地在提醒他们的民族身份、国民身份。所以我觉得民族意识的抬头，可能正是国家在个体的日常生活中越来越频繁出现的结果。
年轻人如何“冲出来”
唐小兵:今天学界许多有名望的学者，都是从上世纪80年代成长起来的，从1990年代到今天一直有很大影响力，对新一代的青年学者来说，这条80年代的延长线似乎很长，新的议题、新生代学者怎么“冲出来”？中国政法大学社会学教授应星就写过《且看今日学界“新父”之朽败》一文批评学术界之间的代际压抑现象，引起了巨大的反响。我也在随笔集《十字街的知识人》中讨论过这个问题。最近人民大学教授孙家洲就发布公开信，申明要断绝与新招硕士生郝相赫的师生关系，原因是学生在朋友圈发布的微信“居然对北大阎步克教授、人大韩树峰教授无端嘲讽”。从这个新科硕士的言论看，除了一些极端侮辱性的言论之外，其他的都是他在比较不同代际学者对同一个时段历史研究的成果之后的看法，他将微信朋友圈当作私密空间才直言不讳地吐槽。这本来也是学术青年的一种特质吧，西方学术界就特别鼓励年轻学者挑战、超越上一代学者，而在中国学界尤其是史学界，过于强调传承与权威（大牛巍然坐，粉丝满天飞），而相对压抑了青年学者的主体性。人不狂妄枉少年，谁家青春不张扬？知人论世往往就是从臧否人物发其端的，当然我们主张的是有事实根据和逻辑的臧否，而不是谩骂与侮辱。说实话，学界风气如此，首先要检讨的是所谓的前辈学者。我记得1930年代一个北大的旁听生寿生写信给胡适讨论中国文化的信心与反省，对胡适当时的一些言论采取了很严厉的批评态度，态度上也是极为张狂的，但胡适并不以为这是一种冒犯，反而跟他前后数次通信，这才是身体力行地实践公共理性讨论的典范。
陈映芳:1980年代有很多特殊性，因为学术界、思想界前几十年的荒芜，使得一批年轻学者一下子冲了出来。我不想否认他们在当时的优秀，但盛名之下其实难副的人和事，实在不少。我们不妨翻一下学术史，当时因为翻译一、两本书而暴得大名的例子，有的是。1990年代开始，大浪淘沙，一批理念型的学者坚持了下来，非常难得，我甚至觉得他们很难模仿。前两年我在写纪念高华教授的文章时，曾忆起过往年代，有点感慨。但与此同时，今天也有不少台面上的名家权威，他们或在倚老卖老，或在很大程度上已经是靠权力在支撑了。
不过，年轻一代的学者如何提出新议题、如何“冲出来”，这确实是值得讨论的。我们可以认为学界因为有权力团体霸占而扼制了年轻人的生机，也可以说今天学术发展水平包括规范化、国际化的程度与80年代已不可同日而语，所以年轻学者建立学术名望更难了。但在我看来，不论哪个世代的学者，如果想要超越前辈，想要做更好的学问、建立更好的学术生态，那么，他们首先要考虑的，是如何冲破既有体制及所处时代对他们的观念束缚和制度束缚，考虑如何能超越他们自身。所有时代的局限性都可能存在于个体内部。
唐小兵:中国学界的风气充满了乡愿气和圈子意识，就像我以前在文章中指出的那样，也充满了一种虚伪而封闭的自恋意识。时代的局限有时个体很难冲破，但关键是要有这种自觉认知和反思精神，不要没有这种自觉还沾沾自喜。套用崔卫平教授的一句经典语句来说，就是“你所站立的地方就是你的中国”——你所立足的地方就是你的空间，你怎样在某种程度上决定了时代怎样。
（《同舟共济》2015年11期，记者梁思慧整理）
