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夏：何老师，您好！非常高兴您能接受我们的采访。中国共产党第十八届四中全会，通过了《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》（下文简称《决定》），确立了全面推进依法治国的总目标，描绘了法治中国的宏伟蓝图，将建设中国特色的社会主义法治道路作为全面推进依法治国方略的核心任务， 并为此做出了全面规划和周密布署。十九大报告指明了新时代发展的方向、目标和任务，其中贯穿着大量法治的精神和要求。在十九大报告中指出必须把党的领导贯彻落实到依法治国全过程和各方面，坚定不移走中国特色社会主义法治道路，完善以宪法为核心的中国特色社会主义法律体系，建设中国特色社会主义法治体系。能否请您谈谈，您是如何理解中国特色的社会主义法治道路的?
何：对于如何理解中国特色的社会主义法治道路这个问题，党和国家领导人对此有许多论述，学术界也有许多探讨和研究，如认为这一特色就是中国共产党的领导，依法治国与以德治国相结合等等。我通过对党的十八届四中全会 《决定》和十九大报告的认真研读，对古今中外法治建设道路的梳理总结，以及一段时间的深入思考，认为中国特色社会主义法治道路中的“特色”，共有七个方面。
夏：具体包括哪七个方面呢？
何：简要地说，主要包括：第一，中国共产党的领导；第二，依法治国与以德治国相结合；第三，对西方法治文明精华的全面吸收；第四，对中国古代本土法治文化的梳理和继承；第五，对中国近代以来170余年移植外国法律文化的成果的继承与发展；第六，对当下中国的社会发展状况的回应；第七，顶层设计，自上而下地推进。
夏：依法治国与以德治国相结合已经成为关涉中国特色社会主义法治和国家治理能力现代化的一项重要原则，何老师怎么理解“以德治国”？
何：中国作为一个政治、经济、文化、科技和教育之基础都比较落后的国家，加强领导干部的政治纪律、道德修养和廉洁自律等各个方面的素质教育，对国家的各项事业和工作都是必不可少的，在法治建设方面也同样如此。依法治国的伟大方略需要我们的领导干部去推进，去实施，去践行，领导干部的道德情操和法治素养如何，或者说吏治是否清明，对依法治国的推进具有根本性意义。从这个意义上说，德治就是吏治，法治中国的建设，离不开吏治的同时推进。
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夏：1840年鸦片战争以后，西方法和法学伴随着西方列强的侵略一起进入中国。就中国而言，近代以来西方法治模式的传入，曾走了一条消化吸收外国法治文明的道路，并在结合中国具体国情的情况下，将法治慢慢往前推向前进的道路。能否请您具体谈一下，近代以来，西方法治进入中国经过了哪几个阶段？
何：西方法治进入中国，大概经历了六个阶段：
一是鸦片战争前夕，西方法治思想的传入。1833年，德国传教士郭守腊（1803—1851），在广东创办了《东西洋考每月统记传》，这份杂志一直生存到1837年，之后的出版地移至新加坡。在这份刊物所刊登的文章中，介绍了法律面前人人平等、三权分立、宪政、刑罚改 革、批判刑讯、陪审、保护被告的正当权利等，也介绍了西方的法治，其中一篇最为著名的就是 “自主之理”，系统介绍西方的法治思想。
二是鸦片战争前后，由林则徐(1785－1850)、魏源(1794－1857)等先进的中国人宣传西方的法治。如1839年，林则徐赴广东查禁鸦片，为了知己知彼，就曾组织人员将瑞士著名国际法学家 瓦特尔(1714－1767)的《各国律例》一书中的部分章节译成中文，其中，就涉及了西方的主权观念和法治观念。林则徐的好友、中国近代启蒙思想家魏源在 1842年完成的《海国图志》一书，积极地宣传了西方的民主与法治的观念。梁廷枬( 1796－1861)于1844年定稿的《合省国说》一书，也用了大量的篇幅介绍美国的共和政体、法治、宪政理念、选举制度和三权分立观念。
三是从洋务运动到百日维新，冯桂芬( 1809－1874) 、王韬(1828－1897) 、郑观应(1842－1921)等人，进一步将西方的法治思想传入中国。如1861年，冯桂芬发表了《校邠庐抗议》一书，自觉地将西方的先进制度包括法学观引入中国，其启蒙思想的影响力一直及于19世纪末。与此同时，中国近代著名启蒙思想家王韬也撰写了大量传播西方政治与法律思想的时论，这些作品与内地的洋务运动遥相呼应，对启迪中国人的法律意识起了重要的作用。而另一位深受西方思想影响的维新变法人士郑观应，也于1894年出版了著名的启蒙著作《盛世危言》。在此书中，也包含了许多政治法律思想以及西方法治的内容。
四是“戊戌变法”运动。1898年6月11日，光绪帝颁布了“明定国是”诏书，开始了变法。至9月21日慈禧太后再次临朝 “训政”，“戊戌变法”失败。在此变法期间，光绪帝先后发布上百 道变法诏令，除旧布新，其中许多举措，都是在以西方法治理论指导下出台的，如开放言路，允许报纸“指陈利弊”，“中外时事，均许据实昌言，不必意存忌讳”。又下诏，凡院、部司员欲条陈意见，可以上书，通过本衙门的“堂官”(首长)代传。普通百姓可以到都察院呈递;精减机构。撤销詹事府(主管皇后、太子家事)、通政司(主管内外章奏)等六个衙门；任用新人。维新派杨锐、刘光第、谭嗣同都被光绪任命为“军机衙门章京上行走”(秘书) ，参与新政;等等。在此过程中，严复翻译了孟德斯鸠的《法意》，梁启超写了“中国应讲求法律之学”等众多论文，将西方的法治思想引入中国，广为传播。
五是1901年前后，沈家本(1840－1913)和伍廷芳(1842－1922)领导修律变法，通过翻译法国、德国、日本等国的民法典、刑法典、诉讼法典等法律，法理、宪法等各个部门法的著作，以及倡办杂志、发表论文等多种方式，将西方的法治、法律面前人人平等、司法独立、罪刑法定、无罪推定、法不溯及既往、公开审判、陪审制度和律师辩护等观念，大范围地引入了中国法学界和学术 界，对中国社会的进步和法治的昌盛起了巨大的推动作用。
六是1911年辛亥革命以后。此时，中国的一批法治派，如王宠惠、吴经熊、程树德、杨鸿烈、居正、董康、江庸、丘汉平等，他们鼓吹法治，提倡用西方先进的资产阶级的法治理论改造中国，建设中国。在他们的努力下，从1928年至1935年，在短短的7年时间中，制定完成了“六法全书”体系，使中国的法制建设跟上了世界发展的步伐。这一近代法律体系，虽然它的基础，它的理念，以及它的制度、原则和规定等都是西方传入的舶来品，但是经过本土化以后，这些舶来品已经慢慢融入了中华民族法和法律的发展之中，成为中华民族法律文明的一个重要组成部分，进而成为社会主义法治道路的一个重要特色。同时，在他们的努力下，法律教育、法学研究等也都开始发展乃至繁荣。
夏：有学者公开批评中国走以西方法治为范本的法治近代化道路；也有许多学者认为既然是在继受西方法律文明的基础上形成的中国近代法律体系，怎么就成为了中国的国情之一，成为中国的一个特色呢。对于这些质疑，您怎么看待？
何：中国近代在移植、吸收外国法律文明的基础上建立起来的资产阶级法律体系，至1949年，已经慢慢融入了中华民族法和法学的发展之中，成为中华民族法律文明的一个重要组成部分，并且也慢慢形成为中国近现代社会的一个重要国情，进而成为社会主义法治道路的一个重要特色。以前，我们对这一块领域关注不多，研究比较少。任何外来的文化，或者学术，或者思想，或者制度，只要移植进来以后，经过本土化，和自己本民族的发展融为一体，就会成为自己本土文化财富的一部分，而且也会成为这个国家或地区现代文化或者制 度特色的一部分。就像现在成为中国第一大宗教的佛教，并不是中国本土的产物，而是我们从印度引进来一样。
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夏：中国特色社会主义法治道路，必须要回应当下中国社会发展的各种问题，如法律体系如何构建? 法治政府如何建设? 司法改革如何推进、如何深化? 人民群众的各种利益如何调整、各种诉求如何满足等等。这些问题，其他国家或许也有，但中国的问题是在当下中国社会发展中出现的，具有中国的本土特点，其解决方法，从理念到制度设计肯定是不一样的，需要社会主义法治道路予以解决。能否请您具体谈一下，中国的法治必须对当下哪些社会发展状况做出回应？
何：具体而言，必须满足当下中国社会发展六个方面的需要。
第一，整合各方面法治资源的需要。自从1997年我国全面开始建设社会主义法治以来，我们在这一领域进行了许多探索，也积累了许多经验，但没有一个线索将这些探索和经验整合起来。比如，我们提出了依法行政，又提出了依法治省、依法治市、依法治县，提出了依法治校、依法治所、依法治院、依法治剧，甚至依法治海、依法治山、依法治铁等，但尚缺少整合。我们法治建设的成果带有分散性、碎片化的缺陷。而四中全会提出建设社会主义法治体系、走中国特色社会主义法治道路，把以往在法治建设方面积累的经验都整合在一个总目标、总规划之内，让党和政 府以及全体公民，更加清楚地看到我们所要前进的方向。
第二，深化改革的需要。自1978年底我党十一届三中全会召开，提出改革开放国策以来，中国的改革已经进行了30多年，取得了一系列的重大成果。然而，随着改革的深入，其难度越来越 大，逐步进入了深水区，许多深层次的问题需要通过改革来解决。比如，官商如何分离，体制机制 如何理顺，自贸区如何搞，沪港通如何搞，司法体制改革如何进行，等等，涉及的都是利益，都是人的问题，都需要加强法治来规范和调整。总之，以前我们改革经常是“摸着石头过河”，带有比较大的随意性。但是在全面推进依法治国方略的今天，必须做到每一项的改革都应在法律的框架之内进行。
第三，处理转型时期各种社会矛盾和问题的需要。现阶段的中国，正处于各种社会矛盾和问题的高发期，大的如国家的资源、环境及生态的保护，公共交通的安全等，中的如我们每天的食品安全、住房保障、居民动拆迁等，小的如每个家庭的老人看病、小孩上学等，甚至每天还在产生大量的新矛盾和新问题需要我们去解决。以前，我们习惯于用行政的手段，将这些问题和矛盾压下去。后来我们是用经济的方式，用人民币化解矛盾。但这些，都有局限性，在当前环境下都不适合了，而且与我们所要建设的法治国家也格格不入。因此，必须用法律的手段，用法治方式来处理。
第四，中国社会继续发展的需要。改革开放以来，我们全心全意发展生产力，使中国成为世界上第二大经济体，中国人民也过上了小康的生活。按照美国最新的数据统计，1979 年中国刚开始改革开放时，我们的GDP总量才2162亿美元，而同时期的美国，其GDP为25633亿美元，为中国的12倍; 日本为10115亿美元，接近中国的5倍。1979年以后，我们一门心思抓经济，全力以赴促发展，经济开始腾飞:至2014年，达到了102821亿美元。而此时美国的GDP为168988亿，仅为中国的1.6倍;日本50191亿，只相当于中 国的一半。因此，邓小平同志所说，发展是硬道理，是一条颠扑不破的真理。但发展不能无序，而是需要用法治来引导、规范和调节。四中全会通过全面推进法治的方式，把国家的发展全部纳入了法治的轨道。
第五，肃清法律虚无主义的需要。“虚无主义”，是一种生活的态度，是一种否定人类历史遗产、否定民族文化，甚至否定我们所生活的这个世界(社会)的思想。以虚无主义来对待法律，否定法律的扬善抑恶、维护社会公平正义、限制政府权力、保障公民基本人权的作用，甚至否定法律的存在价值或理由，就是法律虚无主义。由于法律强调程序公开，主张公平正义，要求其规定必须全国上下一体遵行，没有任何凌驾于其上的特权，因此，它与君主专制主义是无法相容的。所以，在中国，法律虚无主义早在中国大一统的秦王朝时期就已经开始流行。进入近代以后，中国推翻了帝制，建立了中华民国，但法律虚无主义赖以生存的经济和政治基础照样存在，至今没有实质性的改变。四中全会的《决定》，对在中国流行了两千多年的法律虚无主义进行了彻底的清算。四中全会提出的许多法治命题和具体举措，都是要在克服法律虚无主义的基础上，全面推进中国的依法治国、建设社会主义法治国家的伟大方略。尤其是在当下中国的语境下，肃清法律虚无主义的具体目标就是要树立法治的权威，解决 “权大，还是法大”这一根本性的问题。
第六，反腐倡廉之制度建设的需要。反腐败在抓“老虎苍蝇”的同时，必须进行制度建设，必须要靠法治，从干部的培养、提拔、使用、考核、监督等一系列环节、过程上，进行周密的法律规范，才能使干部不敢贪(打腐)、不能贪(制度建设)、不想贪(道德教化)，才能从法律制度上解决反腐败问题。而四中全会以来，就是吸取我们近年来(包括中国历史上的)反腐败的正反两个方面的经验和教训，对此做出了周密的制度设计和法律安排。
夏：学术界一般认为，法治在西方已经有了2000多年的发展历史，且这一传统一直未曾中断。至中世纪后期，由于文艺复兴、罗马法传播和宗教改革等重大事件，法治在英、法等欧陆国家中自然生长，通过资产阶级革命，成为治理国家的主要方式。之后，又通过几百年时间的发展、完善，终于成为一种成熟的国家治理模式。而在东方国家如日本、中国，拉美国家如巴西、阿根廷，近代化起步比较晚，时间比较短。在这种情况下，国家的治理，包括法治，就常常通过中央政府的顶层设计，国家自上而下的推进，才能取得成效。对于这种观点，您如何认识？
何：实际上，自然生长发展成熟的法治国家并不多，除了英、法这两个近代西方法治文明发源地的国家以外，其他绝大多数国家包括德国、美国等西方发达国家，其法治发展也都是走了顶层设计的道路。当然，在法治推进过程中，顶层设计时时需要，即使自然发展成熟型法治国家如英国等，也需要不停地进行顶层设计。
中国近代以来，也曾有过数次法治道路的顶层设计。第一次是1898年的 “戊戌变法”，与日本的明治维新极为相似，但最后以失败而告终；第二次是1901年沈家本主持的修律变法，因为是秉承清政府中央最高领导人慈禧的旨意，因而也是一次有效的顶层设计，但由于辛亥革命的爆发，这次顶层设计也没有取得预想的成果；第三次是北伐战争胜利、1928年南京国民政府建立后进行的 “六法全书”的编纂，这次顶层设计虽然成效显著，基本上确立了近代中国的法律体系，描绘了中国法治道路的宏伟蓝图。但由于作为最高实权掌握者蒋介石并不想真正实行法治，而是处心积虑地集权，中国法治道路的顶层设计并没有完成。
夏：1949年新中国建立以后，我们曾经有过哪些顶层设计？能否请您具体谈一谈？
何：第一次卓有成效的顶层设计体现在1954宪法中。在这部宪法的顶层设计中，中国特色的社会主义法治道路已经初见端倪:(1)宪法第1条和第2条分别规定了我国的国体和政体(中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主国家。中华人民共和国的一切权力属于人民。人民行使权力的机关是全国人民代表大会和地方各级人民代表大 会)。(2)宪法第21条至第38条对人民代表大会各项职能包括其立法制度和程序作出了详尽的规 定。(3)宪法第 18 条明确规定依法行政、为人民服务以及宪法和法律的最高权威: “一切国家机关工作人员必须效忠人民民主制度，服从宪法和法律，努力为人民服务。” (4) 宪法第78条规定了司法独立和法律至上:“人民法院独立进行审判，只服从法律”等等。
从1954宪法的上述规定可以得知，中国特色的社会主义法治道路已经清晰，如果当时能够严格 按照宪法的规定去做，持之以恒，中国的法治建设进程就会提前近30年。可惜的是，1957年的“反右运动”，1958年的“大跃进”，1966年开始的十年“文化大革命”，不仅1954宪法做出的社会主义法治道路的顶层设计全部被摧毁，就连国家最为基本的政治、经济和社会秩序都无法维持，中 华人民共和国主席刘少奇被造反派批斗，就是突出的一例。
在经历了艰苦的磨难之后，我们才在1978年底召开的党的十一届三中全会上，又迎来了一次关于法治道路的顶层设计，开始了新一轮的社会主义法治的伟大征程。而2014年10月党的十八届四中全会通过的《关于全面推进依法治国 若干重大问题的决定》，终于将社会主义法治道路的顶层设计推向了巅峰。
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夏：能否请您具体谈一下《决定》中的顶层设计，在顶层设计中，中国特色社会主义法治道路的核心包含哪几个层面？
何：顶层设计只是法治建设、实施国家治理的一种形式，其实质是要看设计的内容，而设计者的民主意识、法治素养如何，就是一个非常重要的因素了。美国宪法可以通过各个修正案将公民的基本权利予以特别保障，并且越来越充分，而俄罗斯却可以通过宪法修正案，将1993年联邦宪法规定的总统任期不得超过4年修改为可以做满 6 年，从而为普京将其第三任总统(2012年上任)的任期延长至2018年开辟了道路。中华民族是一个优秀的具有高度智慧的民族，我们在进行法治建设的顶层设计时，完全可以吸收古今中外一切有益的经验和成果，避免集权，避免专制，发扬民主，严格法治，以利于将所有优秀的治国人才的潜能和智慧极大地发挥出来，把依法治国的伟大事业稳步推向前进。四中全会通过的《决定》，确立了全面推进依法治国的总目标，描绘了法治中国的宏伟蓝图，对中国社会主义法治道路进行了顶层设计，其核心包含三个层面: 第一层:“建设中国特色社会主义法治体系，建设社会主义法治国家。”这一层阐述了法治的路径、方向和目标。第二层: “这就是，在中国共产党领导下，坚持中国特色社会主义制度，贯彻中国特色社会主义法治理论，形成完备的法律规范体系、高效的法治实施体系、严密的法治监督体系、有力的法治保障体系，形成完善的党内法规体系”。明确了社会主义法治体系的内涵，即五个体系。第三层: “坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设，实现科学立法、严格执法、公正司法、全民守法，促进国家治理体系和治理能力现代化。” 这里，三个依法，从治国到治党，再到治政府。三个法治，从国家到政府，再到社会。
当下中国的社会发展，无疑是我们建设中国特色社会主义法治的主要直面对象。我们的一切理论和实践，都必须以此为出发点和归结点。任何一个国家，如果它的法治建设不能解决它所 面临的现实社会问题，其结局肯定是以失败而告终。而要在中国这么一个后进的大国，我们在走社会主义法治道路时，处理好中国当下的社会问题，顶层设计和自上而下地推进就是非常重要的了。如前所述，做好法治建设的顶层设计，会涉及各种问题，但核心是要提高干部、政府和执政党的法律自觉和法治素养，培育一大批践行法治的高级领导人才(包括一批领袖人才)，而要培育出这样的人才来推进法治中国的顶层设计，就要在加强法治的前提下，辅之以有效的 “德治”、“吏治”，在中国现在的语境下，就是“党治”(执政党的治理，或者说执政党的建设)，“德治”、“吏治”和 “党治”三位一体，共同建设，齐头并进，中国社会主义法治的特色也出来了，中国法治道路的前程就会一片光明。
