原编者按：今年春节期间（2月19日），我们与胡佛院士进行了一次访谈，主题是台独的前因后果。惜因人力所限，迟迟未能整理成文。在访谈中，胡老强调：对于台独，「我们应该深掘其痛处，讲出来，不要怕得罪人」；「台独是非常不道德的事。大陆要统一台湾，应就这方面予以谴责，站在道德的正当性上吊民伐罪，而不是用『台湾可以参加一带一路来改善经济』等等利益的要求促统。」言犹在耳，哲人已逝！
谨以此文纪念这位终身爱国、俯仰无愧，无终食之间违仁的台湾最后一位大儒。
*采访者分别为石佳音，中国文化大学政治学系助理教授、简皓瑜，致理科技大学通识中心讲师,记录整理，简皓瑜。本文刊载于《远望》（2018年10月号；总361期）。
认同本身就是道德的基础
远望：去（2017）年12月，您在接受《中评网》、《联合报》的采访时提到了台独的道德问题。可否请您进一步阐述？
胡佛：今年1月，又有跨海行骗的电信诈骗集团被破获了，这次是在波兰华沙，里面有多达48名嫌犯属于台籍。赵少康在他主持的TVBS政论节目中就问：台湾为何会有这么多诈骗犯，一波又一波没完没了，而且里面很多是大学毕业的年轻人？来宾沈富雄直言：这种诈骗很符合台湾目前的价值性格。主持人请他进一步阐释，沈才忽然警觉此事不宜多谈。
不仅宪法问题如此。历史上，从马关议和到乙未之役的过程中，清廷千方百计避免或推迟台湾割日，当时台湾在中国人──从中央朝廷到士大夫──眼中之重要，明明绝非所谓「螟蛉子」；二二八事件中，明明是先有大量无辜外省人遭到本省人施暴，并且，若非美国借机炒作台湾地位问题，蒋介石为打「内战」，其实根本不愿调兵回台。但这些都遭独派有意忽略或刻意曲解。在战后台湾地位问题上，独派亦配合美国利益，独重《旧金山和约》并武断地加以片面解释，抹去《开罗宣言》、《波茨坦宣言》的共识。
类此例子不胜枚举。但台独政客硬拗、说谎，即使被揭穿了仍硬不承认。诈骗就是这样，得手为强，谎说久了便成真，我就诈骗又怎样？！
远望：台独派为何这么爱说谎呢？
胡佛：很简单，就是没道德，不相信道德的存在！
今天台独派标举着「自由」「民主」「人权」，从形式上看起来，似乎是用一个道德替代另一个原有的道德（中国统一、仁义礼智），实际上是对道德的破坏。
首先，从学术上来讲，道德是社会性的。人形成道德的基础，第一步在于我们的家庭血缘；家庭是个生命共同体，也是一个道德的团体。往外扩，我们认同祖先的来源，认同原乡宗族；宗族也是一个道德的团体。再外推，有我们的族群，例如汉族。再上升到了政治的领域，就是国家。当然，中国随着国家的扩大，历史酝酿、涵化的结果，里面族群也越来越多。但同样地，国家本身也既是一个生命共同体，同时还是一个道德的团体，而非仅只是势力的结合。中国这个传统上以宗族为基层社会组织、以儒家仁义礼智这个普世价值为共同文化认同基础的文明型国家，尤其如此。
如果一个人的父母在经济上没有钱，在社会上没有地位，身体也不好，甚至好赌，这个人是不是就不承认自己的父母了呢？如果父母贫穷，那么，基于道德，子女长大了就想办法挣钱给他；身体不好甚至残障，就送去就医；好赌，就劝诫、想方设法帮他戒赌。道德本来就有牺牲的意味在里面。家庭里，子女对父母做一些牺牲，父母对子女亦然；到了社会上，朋友之间也是互相帮助，诸如此类。
但回顾历史可知，台湾割日后，社会的道德便遭到严重破坏。首先，日本据台之初即大规模诉诸残暴的武力镇压。台民蜂起抗日，最终不敌，而坚决抗日者一批批惨烈牺牲，几年下来，台民逐渐被迫畏服于暴力的殖民统治之下。对一个台湾人来说，否认自己是谁（按：指中国人）、否认传统道德的正当性，比较容易屈从于现实，于是在许多人心里「道德」就部分地崩塌了。此外，日本人在台湾从小学开始施行爱日本的军国主义教育，不但在在强化了拳头的说服力，而且用爱日本来替代爱你原来的祖国。日本人一手拿包含鸦片在内的专卖权控制台湾利益分配的同时，一手不断把肺结核病、吸食鸦片、不卫生等等所有负面形象与中国紧紧关联起来，极尽所能地丑化中国、贬抑中国人，说你落后不文明是「二等国民」、「清国奴」，不是一个高尚、入流的人种。否定你的尊严，让你心里自卑得不得了，那你怎么办？好，做日本皇民，脱胎换骨，把祖宗（清国奴）的牌位集中起来烧掉，换上神宫大麻，把日本天照大神请回家，摆在原本摆放祖宗牌位的供桌上，免于做丑陋的「清国奴」！此即中国老话所说的「认贼作父」。日本人多管齐下，台民的认同与道德就这样遭到了严重破产。二战结束之际，台湾人、特别是上层的仕绅地主都已高度皇民化、回不来了，随着光复后日人的撤离，他们内心便开始矛盾。在他们眼里，中国人就是个落后不卫生、低劣不文明的民族，而我乃经过日本洗礼、比中国人要高尚的群种（虽是二等皇民），怎可被劣等的中国人统治？
譬如像蔡英文家里修祖坟，就把大陆原乡的地名都刮掉了，改成屏东枫港。不认祖先，那她家是从哪里来的？现在千方百计亲日、让台湾「再皇民化」，难道她是日本人吗？
他们既流着中国人的血统又引以为耻，所以不认同中国而恨不得脱离中国，有些人甚至想当日本人而甘为日本二等国民；但殖民政府已撤离台湾，日本已是另一个国家，客观事实上你就不是日本人。客观事实与意愿冲突，这就让一个人陷入了道德的冲突与矛盾当中。怎么办？既然现在日本想利用台湾而对台湾「友好」，那就找一条出路，说我是「台湾人」好了！当然，虽说是台湾人，其实心里崇拜日本、想当日本人的阴影还在。所以，就算要当台湾人，也只能是亲日、跟日本合作的台湾人，不准当亲中国、赞同回归祖国的台湾人。
远望：您是说，日本殖民统治台湾50年，破坏了原来台湾人的民族认同。而认同错乱之后，道德就失去了根基。所以，台独主张是台湾道德基础遭到破坏的结果；而台独当道又使得台湾全面道德解体。对吗？
胡佛：对。认同本身就是道德，而其它的道德是在认同的这个基本道德之上建立起来的。日本统治台湾50年，断了台湾人的根，并把台湾引到了另一个方向，影响了整个台湾的是非观、羞耻观；台独派不承认自己是炎黄子孙，不认同中国为祖国，是道德破产的结果。道德破产，又一心反华，然后就说谎、硬拗出一堆似是实非的东西来。
然而，尽管找到了一条不当中国人的出路，但人格道德上的矛盾冲突卡在那里，让内心摆荡不定、始终有压力。所以许多独派人士既高倡台独，硬拗自己是台湾人而非中国人，却又不时会发出莫名其妙的情绪来，譬如，动不动就炸开，认为不受尊重，总之既自卑又自大。何至于要爆怒？因为痛苦。但何须痛苦？你根本就是中国人嘛！如果中国人不够好，你加进来一起努力就是了嘛！所以，这是他们自己先不自尊不自重、先自惭形秽使然。他们就是这样一种人，我们应该深掘其痛处，讲出来，不要怕得罪人。
台独的根本问题是没有道德
胡佛：但台湾现在很糟糕的是，我们以前还学点中国史，勉强对此有些修补；今天为了台独，不但台独政客带头说假话也无所谓、不认祖宗也无所谓，而且课纲的修订早就超过了道德底限，使道德的结构从最基本的认同开始出了问题。台湾整个社会的问题就出在这里！
不道德的说谎、诈欺，在台独夺权的过程中亦数不胜数。譬如，过去要求「政党退出媒体、校园、军队」的声浪一度很高，但自国民党势力于其中松动后，该呼声在独派里即消失不见，媒体、校园、军队摇身一变成为推动台独的打手、平台与工具。李登辉更是在他退出国民党后，直言不讳自己为推动台独而使过的种种奸巧手法。此外，民进党两度执政，不但未曾清算他们口中「白色恐怖」所倚仗的特务系统，更别说现在「转型正义」从未对日本殖民统治的大不义进行任何处理了。
台独在道德上越走越偏，尤其独派已第二度执政、并且是全面执政，致使台湾长期在台独当道的社会氛围与教育下，基本道德全然丧失，许多人已经是毫不知耻了。孟子曰：「人不可以无耻。无耻之耻，无耻矣！」（《孟子．尽心（上）》）连羞耻心都阙如，是无耻之极。此所以诈骗集团一波一波的没完没了，里面大学毕业的年轻人也并不觉得诈骗有什么不对，只觉得被抓了倒霉。
最近两件事情有点意思。报载去（2017）年10月26日，台北市商业会理事长王应杰应邀出席台湾竞争力论坛时说：大陆经过30年翻天覆地的进步，今天有许多一、二线城市的发展都已超越台北；台湾很多没到过大陆的愚民、贱民，根本不知大陆有多进步。骂这些没到过大陆、不承认自己是中国人者为「贱民」，确实讲得太重。然而这么能吸引口水战与收视率的一件事次日虽有报导，接着的第二、第三天却都未再引起重大辩论。为什么？因为一旦辩论了，台湾人是不是因此沦为「贱民」就会成为一个议题。显然是绿营回避、闪躲掉了。
第二件，是王尚智在去年12月4日《中时》言论版上写的一篇文章。他说，如果用天道、地道、人道等等六道轮回的概念来比拟的话，那么可以说，随着独派当政以来，当今台湾社会已快要跟着政坛畜生们，一起沦落到只剩下「无知与喧哗的本能，相互吞噬破坏，最终毫无真正创造幸福的能力」的「畜生道」了。「畜生道」，话骂得很重，我想应会引起一些争论，就注意了两三天，结果绿营亦未回应。因为一响应，高举「自由民主」口号来嘲弄大陆的独派是不是「畜生」、独派执政是不是「畜生道」就会变成一个议题。王应杰、王尚智真敢讲，而绿营闪躲不敢回应，可见真正能打到独派痛处的，就是这些道德问题。
台独是非常不道德的事。大陆要统一台湾，应就这方面予以谴责，站在道德的正当性上吊民伐罪，而不是用「台湾可以参加一带一路来改善经济」等等利益的要求促统。一直以来，大陆花了很多时间、很多银子做这些利益要求（编按：就在本采访结束后没几天，大陆又推出了「惠台31条措施」），其实都未打到台独的根本。
民主自由人权只是台独借口
远望：就皇民化影响下成长的台湾老一辈以及皇民家庭而言，以上分析相当有解释力。同样地，对于习惯于反共教育而人口居于相对少数、某些甚至怀有原罪感的外省二三代，我们也不难理解其台独倾向及像陈师孟等的某些极端作法。这类独派年纪较长。但对现在台湾「天然独」的年轻世代而言，他们根本没有什么历史意识，因此其国家认同与历史没有多少关系。他们直接认同独派当道的环境下所灌输的所谓「普世价值」──西方的「民主」「自由」「人权」。「天然独」的年轻世代当中，许多人不但自认有坚定的道德理想性，而且积极投身台独运动，主动分工，彼此分享捍卫「普世价值」的革命感情，动力惊人。您怎么看这个问题？
胡佛：是的，「统一」问题要能解决，除了认同之外，包括体制问题、西方价值等问题也应重新思考，建构完备理论。譬如，民主是不是普世价值？要怎样来保障谁的自由？民主、自由、人权与国家之间的关系是什么？以及，归根结柢，究竟为何要成立一个国家？
以前我也说过，思考民主是不是普世价值之前，首先我们必须知道：政治体系是个立体的结构，一个政治体系可分为三个层次的问题：首先，底下最基础、最根本的一层，就是我们共建的国家──这个「群」包括谁、范围多大、谁是「我们」？其上，才有第二层──政府。最上面，第三层，才是各项政策。不管我们对孙中山怎么看，他把政治问题分为「民族」、「民权」、「民生」三大问题来分析，是非常正确的。
今天台湾、香港很多人面对大陆，就说大陆没有民主、自由、人权，我不和你一家。姑不论事实如何，我们首先必须清楚：民主、自由、人权是政治体系里政府层次以上的问题，与国家统一这个最为基础的问题不是一回事。譬如说，民主与否，讨论的是公职人员如何产生以组成政府的方式、程序，以及公权力的运作能否受到老百姓监督的机制，这都属于政府层次的问题。但「公」权力的组成及运作的前提首先必须要有「公」，也就是整体老百姓结合成的「国家」；政府乃架在国家这个基础的大盘子上，是配合国家的存在而生，主要职能是为国家整体来服务的，因此首先必须解决国家这一层次的问题。国家要凝聚起来，国家的结构要安定下来，不能四分五裂，然后我们才谈得上政府的组成、政府权力的运作，才能去追求国家的发展以及其他方面的价值。我一个香港朋友说要靠选举来建国，我就问他：你不过是选一个政府组织，为什么变成选国家、分裂国家了呢？
从另一个角度来说，究竟为何要成立一个国家？不就是为了整体老百姓的福利吗？一个国家内部统一，没有谁能见缝插针，对外独立自主，这何尝不是一种「群」的自由、社会自由？反之，国家四分五裂了，个人又如何有真自由？所以国家统一，让「群」的自由、社会自由获得保障，还必须是个人自由、百姓福利的前提。否则像南斯拉夫，分裂后境内不断动乱、发生大屠杀，然后又再分裂下去；这么多年过去了，昔日的强国大国如今仅剩小国林立，而且仍然动荡。连哪些人是构成「我们」（国家）这个生命共同体、道德共同体都不确定，政府又由谁组成、为谁服务、保障谁的权益？
接着，政府是要为民服务的。政府这个层次上，最要紧的是有效能地制订、施行公共政策。换言之，这个层次追求的是效能政府、讲求善治，所以中国人主张「民本」；至于政府的形成与监督是否经由民主的程序，则非最重要的事。
今天很多人面对大陆就洋洋得意说台湾有自由民主。民主就最好吗？台湾有什么自由民主？不过就是选举、搞民粹！当选举搞成社会严重分裂的「民主内战」，当选举变成政客卸责的方法、候选人竞相讨好选民而债留子孙的原因，当大陆许多发展已将台湾远远抛在脑后，台湾政坛口水当道而民主失能，反倒是我们该去检讨民主选举与台湾沦落的关系了。又有人说：大陆有官二代的问题，可见没有（高层领导人层次的）民主（选举）就是不好。然而我们在报上常可看到，台湾的选举政治里，官二代及政治世家又何尝不普遍？其实这个现象在实行民主选举的各国皆然。
选举要看作用。民众并非人人都有平等的素质、一样的智慧，直选有时就很难进行。所以英国在二战以前，剑桥及牛津的学生在选举时便具有较大权重，能投两票，这是有意识地不走民粹的道路；前新加坡总理李光耀还在世时，甚至主张只开放给40岁以上的公民来决定政府人选，不要让社会经验不足、对公共事务一般也兴趣不大的年轻人来选举。对于国家最重要的领导人，英国不采直接选举，而是间接选举；美国联邦制加上选举人票制度，也使得直选对于总统选举的负面冲击相对较小。此外，选举只是个方法，不能保证选出最好的、真正为民服务的能人。像现在美国选出一个从无执政经验、主张白人至上的特朗普出任总统，还是凸显了民主体制易致民粹操作的问题，就引起美国学术界对于民主体制不少的省思。而美国为何总是鼓动它想搞垮的国家实施民主选举、尤其是直接选举，更是耐人寻味。总之，民主制度只是选举公职人员的一种程序，或监督其施政的一种手段；要说民主选举就是最好的制度选择，老实说不可能。
民主制度里民粹主义的问题，渐渐地大家知道值得忧虑了。前两天我看到电视报导说，现在大家担心的是，在各国发生的这些游行抗议的运动中，往往找不出一个领导人或领导的组织，社会在这样的动乱里，形成不了一个有制度、有效能的反对团体，而只有无效能而且不断循环的动乱。像利比亚，就逐渐被一个个军头所控制，最终国家散掉了；现在利比亚已不是一个统一的国家，欧盟、北大西洋公约组织对其亦已完全束手无策，还谈什么民主？
中国传统体制是菁英治理，经由科举考试让贤能上来；尽管一治一乱，基本上为「超稳定结构」，所以历史上中国比世界其他任何文明都相对稳定、和平许多。这其中应还有些值得参考之处。
不同文化的道德之间 实有高下
胡佛：再说到自由，亦然。我要有自由，你也要有自由，但哪能有一个绝对的自由存在？讨论「中国模式」的大陆学者张维为来台，跟我论及自由的问题时，我就说：「西方的价值奠基于个人的自由之上，讲究个人有个人的价值、个人要自我实现。这些我都同意。但问题是：你有价值，我难道没有？如果你的自我实现影响到我了，怎么办？所以，没有绝对的个人自由；从整个『群』来看，个体绝对的自由就是放纵，你有自由我就没有了。」所以我告诉张维为：「我们不要讲个人自由、个体主义；我们应讲『人人主义』，主张每个人都有他的人格、他的前途，不能因为自己的人格、前途，就摧毁他人的人格、前途，二者之间应该取得平衡。虽然『我为人人，人人为我』实践起来很困难，但这才是我们应该追求的价值。」而「人人主义」，就是儒家所说的「己所不欲，勿施于人」。
像特朗普这样的西方人犯了一个大毛病，就是觉得自我是神圣的。以前美国这个国家的本钱粗，每个人基本上生活无虞，要什么便可做什么；现在不行了。但西方在主张「个人是神圣的」这个观念基础上，慢慢就发展出「我个人的利益是神圣的」，随之，「我国家的利益也是神圣的」。于是，西方人为其自身的国家利益而卖鸦片烟给中国人抽，有何不可？谁叫你要抽，谁叫你自己要堕落，不是吗？许多西方人就拿这一套自圆其说，甚至主动设下许多陷阱，压制包括我们东方民族在内的其他民族。
现在特朗普与美国人的态度就是：谁管你中国大陆主张台湾是中国人的？反正我美国人的利益、我美国的国家利益是神圣的；台湾对我美国的国家利益来说有战略价值，有我美国的国家利益存在，台湾就由我美国来控制，就沦为我美国的附庸、殖民地，你能怎样？！
美国这些帝国主义的观念，由其绝对的个体主义的观念所发展。只要对他神圣的个人利益好、对他神圣的国家利益好，就是把你榨干了也干，他无所谓。但现在中国逐渐强大起来，说不可如此。你美国有国家利益，我中国岂无自己的国家利益？！不但有，台湾原本就是中国国家利益所在，而且现在台独势力的崛起还有你在背后支持的因素在，中国的国家利益是被你以自己的国家利益为名强占不还的，当然不行！对此，帝国主义国家自然不愿接受，毕竟这是从观念开始就无法妥协了。美国不是轻轻安抚就能处好的。
这里附带一说，独派难道不知道美国要利用你来牵制、消耗你的祖国，不知道美国居心叵测吗？甘为豺狼附庸还回头来伤害祖国同胞，当然非常缺德！台湾先天不良，后天失调，加上美国帝国主义的介入，今天已是个相当不正常的变态社会。前面说到，今天台独派标举着「自由」「民主」「人权」，从形式上看起来，似乎是用一个道德替代另一个道德，实际上是对道德的破坏。台独、港独现在最严重的问题，就是不愿好好分开「国家」、「政府」两个不同概念，坚持国家就是政府、政府就是国家，并企图以争民主为借口，达到争国家独立的目标。他们自欺欺人，因其真正的目的在于独立，他们先规定了我不跟你一个群，我的国家我的政府就是不要跟你中国有关系。民主、自由、人权只是幌子。
所以，不论是为了统一、为了中国的国际空间、或为整体中国的长治久安，我们都应检讨西方的思想观念与体制，包括上述美国的民粹、白人至上主义、美国优先等等问题，并把中国自己好的思想观念组织起来，建构出一套理论，才能从根本上解决中国的统一问题。
