乔依德（上海发展研究基金会副会长兼秘书长）：今天我们非常荣幸地邀请到了国民经济研究所副所长王小鲁先生给我们做演讲。王小鲁先生经历很丰富，他在80年代成为中国社科院中国农村发展问题研究组成员，获得过第一届全国孙冶方经济科学论文奖。后来到国家体改委中国经济体制改革研究所工作，担任中国经济体制改革研究所发展研究室主任。1997年他还获得了澳大利亚国立大学经济学博士学位。他研究的领域比较广泛，包括经济增长和发展、收入分配、市场化改革等等。他今天演讲的题目是“国企改革与混合经济”，这个题目大家也比较关注。下面让我们以热烈的掌声，欢迎王小鲁先生！
王小鲁（国民经济研究所副所长）：大家好！很高兴和大家见面。今天我想讲一讲我个人关于国企改革与混合经济的看法。在座的很多人对国企改革以及国企经营管理等问题，可能了解得比我多、比我深。所以我今天只是抛砖引玉，讲一些个人的看法，和大家一起讨论。我讲完以后，也会留出时间来，请大家发表高见，请大家批评。今天我讲的内容都是我个人的想法，不代表哪个机构，更不代表官方政策。
我们知道改革开放至今40年了，在我国这40年的经济增长中，国有企业和民营企业都做出了很大的贡献。特别是在一些特殊的领域，比如航空航天、军工、电信、重要装备制造等这些领域，国企有很重要的贡献。但是在我看来，国企的总体业绩和民营企业相比，仍然有显著的差距。事实上，国有企业仍然享受很多特殊优惠的条件。比如说，相比于民营企业，国有企业可能更容易拿到银行贷款，贷款的条件可能比较宽松，利息也可能比较低。国有企业更可能拿到低价的土地。在资源领域、天然垄断性领域等这些领域的准入方面，国有企业可能也常常享有比民营企业更优惠的条件。有些领域可能民营企业很难进入，而国企是可以进入的。但是尽管享有这些条件，从发展状况和经济效益来看，国有企业仍然是低于非国有企业的，这是我们现在面临的实际情况。
改革期间，非国有企业经历了高速发展过程。这个高速发展，并不是靠任何优惠政策，不是靠“吃偏饭”，而是靠适应市场的体制和强有力的激励机制。如果用工业数据来讲，1978年，国有企业在工业产出中的占比接近80%，非国有企业占比为22%，而且当时的非国有企业都是集体所有制企业。到2017年，非国有企业在工业产出中的比重上升到了78%左右。这样一个变化说明，在这期间，非国有企业经历了远远快于国有企业的发展，而且这样快的发展速度，并不是靠优惠政策、优惠条件取得的。在改革期间，中国经济经历了近四十年的高速增长，导致这个高速增长主要的贡献者是非国有企业，是民营经济对中国经济这40年的高速增长做了最大的贡献。另外，在就业方面，民营经济也承担了中国非农就业的主要部分。因为有大量的民营企业是劳动密集型企业，平均而言，它们的资本密集度可能低于国有企业，但是劳动密集度更高。因此民营企业实际上提供了更多的就业机会，是我们国家非农就业的主要承担者。国有企业和非国有企业在经营绩效方面到底有什么样的差异？我们可以看2015年到2017年的情况（见表1）。
表1：国有和非国有企业绩效差异
所谓亏损面，就是亏损企业数量占企业总数的比重。国有控股企业亏损面2015年高达29.8%，2017年略有下降，为24.7%，总体来看仍有大致四分之一的企业是亏损企业。虽然过去三年间亏损面有所缩小，但是并不意味着这个问题已经在解决，因为根据今年1到4月份的数据，国有企业的亏损面又回升到30%左右。非国有企业亏损面这几年基本上在11%到12%之间。很明显，国有控股企业的亏损面比非国有企业高了一倍以上。
再看国有控股企业的总资产利润率。2015和2016年国有控股企业总资产利润率是2.9%，2017年是3.9%，是一个相当低的盈利率。而2017年3.9%的利润率，可能还有一些特殊的情况。因为2017年，钢铁、煤炭之类部分能源和原材料领域的产品价格大幅度上涨，所以增加的盈利很可能主要来自价格上涨的因素。非国有企业的总资产利润率，这几年大致在8%到9%之间，明显比国有企业高了很多。
我们再来看国有控股企业资产负债率。2015年和2016年是61%，2017年是60%，非国有企业资产负债率基本上是52%到53%这样的一个水平。也就是说，国有企业的债务负担也更重，杠杆率更高。
2017年末，国有控股工业企业资产总计占全部规模以上工业企业38%。但是主营业务收入和利润总额，都只占规模以上工业企业的22%，而全部工业54%的亏损来自国有企业的亏损。这个数据反映出，在投入和产出的关系方面，国有企业是比不上非国有企业的。
我们再来看看国有企业和非国有企业在经营环境方面存在什么样的差异。我们以前一直强调，要有一个公平竞争的市场，不同的企业要站在同一个起跑线上，进行公平的竞争。我们国民经济研究所做了这样一项研究，建立了一个企业经营环境指数，对全国各省、市、自治区的企业经营环境做了评分，这个评分是根据对全国几千家企业的调查完成的。这个调查把企业所面临的经营环境分了八个方面指数，由企业的负责人根据本企业面临的情况，分别按从1到5的分值进行评分。每个方面指数下面还有一些分项指数，最后形成总的企业经营环境指数。这八个方面包括：政策公开公平公正、行政干预和政府廉洁效率、企业经营的法治环境、企业的税费负担、金融服务和融资成本、人力资源供应、基础设施条件、市场环境和中介服务。这八个方面的指数，合成一个总指数。在我们的2017年报告中，我们把调查样本中的国有企业和非国有企业分开来，计算了两类企业面临的经营环境差别（见表2）。
表2：国企和非国企经营环境差异
全部样本国有企业总指数为3.83，非国有企业总指数为3.59，有0.23分的差距，也就是说，国有企业的经营环境好于非国有企业。这个经营环境是由企业负责人评价的结果，从他自己企业的角度评价在当地所面临的经营环境。所有八个方面指数，国有企业的评分都高于非国有企业。其中差距比较大的有两个，一个是政策公开公平公正，国有企业的评分高出非国有企业0.36分；还有一个是金融服务和融资成本，国有企业评分比非国有企业高0.76分，这个差距更大。它反映了什么问题呢？刚才说到政策公开公平公正的评分差异，你可以理解为，国有企业认为所处的环境是公平的、公正的，政策是公开的，而非国有企业对这方面的评分相对比较低。在融资方面，金融服务和融资成本，非国有企业评分明显低于国有企业，说明非国有企业在融资方面面临的困难更多，障碍更多。这是我们对于国有企业和非国有企业经营环境的差异，计算得出的结果。从这些方面来看，国有企业和非国有企业有没有实现在公平条件下的竞争？看来还没有实现，两类企业还有明显的差别。关于国有企业所面临的问题，包括在绩效方面、经营管理方面的问题，实际上在整个改革期间，我们一直在不同程度上面对这样的问题。
我们可以回顾一下上世纪90年代，曾经有过一轮国有企业的改革（包括改制）。1996年，在工业领域国有企业有11万户，利润总额只有400亿元。中小型国有企业全面亏损，只有国有大型企业还有有限的盈利。当时很多持续亏损的国企，实际上已经变成国家的沉重负担了。我记得那个时候也有过很多争论，关于国有企业要不要改革？改革会不会造成国有资产的流失？也有人提出来国有资产有可能流失是一个问题，但是国有资产坐失是不是一个问题？不让它流动，放在那里，天天亏损，是不是问题？是不是影响效率，是不是影响经济发展？
最后还是中央做了决定，进行了大刀阔斧的国有企业改制，采取了包括股份化、重组、兼并、租赁、出售等方式，清理掉了一大批僵尸企业。改制以前，国有工业企业有11万户，到2000年剩下5万户，数量上减少了一半以上。但减少的绝大部分都是小企业。当时有一个政策叫“抓大放小”，大型国企还是要抓紧，也进行了改革，主要是股份化、公司化、改善企业的经营管理。中小企业改革力度更大。改革以后，到2000年，虽然国有企业的数量减少了一半以上，但是利润总额从400亿上升到2400亿，我想这个数据还是很说明问题的。当时实行的就是这样一个市场导向的改革，不行了就改，无法挽救了就关门、倒闭。这样一种改革措施，总体结果是好的，促使了国有企业整体利润大幅度的上升。
1999年，我们做过一些关于国有企业改制的调查，到唐山、成都、重庆等一些地方去调查正在改制或刚刚改制的国有企业，也包括改制为民营企业的。我们调查发现，很多国有企业改制为民营企业以后，扭亏为盈了，整体情况是好的。当然改制过程中间，也发生了一些问题。比如说，有些地方过程不够公开透明，做法不够规范，改制以前清产核资的数据可能在有些情况下不真实。因此造成改制过程中间，也出现了一些幕后交易、利益输送的问题，而且也造成了一些就业问题，有很多职工下岗，有些职工生活面临困难。但是总体而言，通过改制，国有企业的效率提高了，而且那些改制为非国有企业的，大部分都扭亏为盈了。
尽管有过90年代这么一轮大刀阔斧的改制，但是我们看到后来的情况，其实国有企业还有很多的问题没有解决，特别是一些深层次的体制问题，长期久拖不决。这些问题包括很多方面，比如经营目标方面，不同类型的国有企业是不是承担同样的目标？在这方面可能认识并不是很清楚。
在政府和企业的关系方面，我们在80年代改革的时候就讲政企分开，政府和企业之间要进行分离，政府不能随便干预企业经营。但是这个问题，后来似乎一直没有得到非常好的解决。我们现在面临的问题，是一方面政府对企业有责任进行监管，但另一方面需要分清楚什么是有效的监管，什么是不当干预。从政府的角度来讲，有时候对企业的监管束缚了企业的手脚，让企业在市场上没有办法放开手脚参与竞争，变成了不当干预。这方面的问题，恐怕到现在没有解决。
再者，国有企业的市场经济地位是什么？80年代改革的时候，参与改革的人在这方面有一个共识，即我们的国有企业面临软预算约束。所谓软预算约束，就是可以从政府那里无限透支，亏损了也不要紧；拿了政府的钱，能不能产生效益，都没有太大的关系。或者说，可以有很多的谈判理由去和政府交代。作为一个民营企业，亏了就维持不下去，要倒闭。而作为国有企业，常常就是不行了，政府还要继续维持企业的存在。所以有些企业就常常躺在政府的扶植上过日子，长期不能提高效率。
因此，当一类企业面临软预算约束的时候，我们的市场上还有没有公平竞争？有些企业的预算约束是硬的，而有些企业预算约束是软的。有些企业亏损了就要关门，只有有效率才能生存下去，而有些企业，没有效率也可以生存下去，不用关门，不用倒闭，甚至借了银行的钱，也可以久拖不还。这样的情况，还是不是公平竞争的市场？能不能促进提高效率？
另外在企业管理方面，国有企业可能现在还面临很多和非国有企业不同的条件。比如说，民营企业老板是私人，那么企业的管理者要向老板负责，表现在企业要盈利。但是对国有企业来讲，国企的老板是政府，企业管理人员要向政府负责，而政府关心的事情常常不在盈利上。政府对国有企业的业绩考核，可能是由多重因素组成的，常常不是简单地考核企业的效率、企业的盈利。有时候政府对企业业绩的评价，取决于企业负责人和政府主管官员的关系。
在企业经营者管理者的激励机制方面，国有企业和民营企业也有很大的不同。民营企业管理者，如果不能很好地管理企业，可以换人来管理，这个事情很简单，因为老板的目标很单一。而国有企业，在激励机制方面，可能也是多元的，因为实际上它的头上还有不同的老板，而不同的老板有不同的要求。央企可能就不只一个老板，国资委管国有资金，财政部管拨款，发改委管项目批准，还有中央组织部管人事任命。国有企业虽然是企业，但是拿管理者当官员看待，而不是当企业家看待。某人今天是企业董事长，明天可能就调走了，到某个部、某个省去任职了。这些企业管理者到底是官员，还是企业家，从人事制度来看，仍然是一个问题。
一个国有企业管理者，他自己也不一定认为自己是企业家，而是把自己看作官员。这能像民营企业家那样，把一个企业经营好吗？对民营企业家来说，经营一个企业是一辈子的事业，而对于一个国有企业的管理者来说，他可能就在这里干两年，然后又被调到别的地方当官去了，这个企业会是他一辈子的事业吗？这种种方面存在的问题，都是影响国有企业经营业绩、经营效率的因素。
现在国有企业面临的这种状况，需要不需要改革？在我看来，没有疑问，需要改革。但是怎么改？这里有几个前提，是要讨论的。
第一个前提就是在市场经济中，到底应该怎么定位国有企业？国有企业是干什么的？它承担什么责任？国有企业和民营企业之间是什么关系？比如说在竞争性领域，国有企业和民营企业是平等的竞争者，还是说国有企业负有特殊使命、特殊身份，不同于民营企业？有人说，国有企业是亲儿子，民营企业是干儿子，身份不一样。这样的状况，是不是有它的理由？
第二个前提，不同领域国有企业应该是负有不同的使命的，比如竞争性领域和非竞争性领域，国有企业的使命应该是不一样的。因此必须要明确前提，限定目标，不同领域的国企要承担不同的任务，有不同的经营目标，应该分类指导。包括这些不同领域的企业怎么改革，也需要分类指导。
第三个前提，既然国有企业的老板是政府，而且国有企业面临的很多问题是由目前的政府管理造成的，因此，不仅国有企业要改革，政府也要改革。政府如果不改革，国有企业的改革能不能向前推进？这也是我们现在面临的问题。因为一个企业老板不改变它的行为方式，企业也无法改变它的行为方式，恐怕这仍然是一个要解决的问题。
接下来，就不同领域的国有企业改革，讲一点我的想法。首先，不同领域要分竞争性领域和非竞争性领域。
在竞争性领域，我认为国企要效率优先，国企的责任就是要有效地利用资源，为经济发展做贡献，因此必须效率优先。如果是一个效率低下、长期亏损的企业，就没有完成国有企业应承担的责任。要想让国有企业效率优先，首先要解决的就是国有企业和国有控股企业软约束、吃偏饭、过度保护、过度干预、多头管理的问题。软约束、吃偏饭、过度保护，可能使企业满足于低效率，不思进取。而过度干预和多头管理，就常常使得企业无所适从。有的时候他想把事情做好，但是牵扯太多，被各种条条框框捆住了手脚，所以办不到。因此，我们一直在说，国有企业的管理应该从管企业转到管资本。但是实现了没有？如果管资本，那么就不要有那么多的清规戒律，给国有企业一个明确的目标，就是和民营企业一样平等地参与竞争，主要职责就是要提高效率，对资本的保值增值负责。我想这是国有企业在竞争性领域应承担的责任。
在竞争性领域，常常还听到关于所有制的一些讨论。90年代初，邓小平到南方视察的时候时讲：“不要纠缠姓资姓社。”为什么不要纠缠？我们要看实际效果，要看什么事情对老百姓有利、对我们国家的发展有利，而不是死守意识形态教条。如果永远在姓资姓社的意识形态上纠缠不休的话，我们的改革是没有办法推进的，效率也是没有办法提高的。因此，邓小平当时提出“不要纠缠姓资姓社”，我认为是非常切中时弊的。但是到现在为止，恐怕还有很多人在不断的纠缠姓资姓社，包括国有企业改革。在推行混合所有制改革的过程中间，有些地方就说,混改必须以国有企业为主，混合所有制国有企业必须是老大，民营资本只能参与，要由国资来控股。这种原则我不知道是哪一条政策规定的，但是它背后的指导思想可能就是姓资还是姓社。就是说，国有企业代表社会主义，民营企业代表资本主义，因此改革要以国企为中心。这是改革以前陈腐意识形态观念的延续，是思想的倒退。
既然是竞争性领域，以所有制划线是完全没有必要的，我们也没有必要单独强调在这个领域要做大做强国有企业。因为要说做大做强，是不是只有国有企业需要做大做强？是不是民营企业就不需要做大做强？刚才我说了，改革以前，国有企业一统天下，但那个时候我们的效率是非常低的，我们的经济增长是非常缓慢的。从1949年建国到1978年改革开放搞了29年，我们仍然是低收入国家，人均GDP只有200美元，是世界上少数最穷的国家之一。从开始实行计划经济算起，二十多年都没有解决效率问题，也没有解决经济发展的问题，但是改革以后靠市场调节解决了。在市场调节的过程中间，民营企业发展壮大，顶起了大半边天，这是民营企业做出的贡献。如果我们今天再回头去拿所有制划线，说只有国有企业才代表社会主义，民营企业不算，这会把改革的方向引到什么地方去？这是我们当前面临的问题。
如果说国有企业要做大做强，民营企业同样有理由要做大做强，而且谁更有效率，谁就更应该做大做强。既然是竞争性领域，那必然是由市场来决定资源配置。在市场上，基本的原则就是优胜劣汰。既然这样，政策应该实现一视同仁、效率优先、平等竞争、优胜劣汰。在竞争性领域里，低效率的企业，要么退出，要么重组，不应该受到保护。长期保护的结果，就是保护了僵尸企业，就是保护了低效率。
为了提高国有企业的效率，我们在资源配置、价格管理、绩效考核、薪酬制度、人事任免等方面，都应该按照市场原则来进行。过去，国有企业管理人员在薪酬方面，也出现过不同的偏向。有一个时期，国有企业高管可以给自己发很高的工资，有时候企业亏损了，照样可以拿高工资，甚至比民营企业高管还高，那个时候政府似乎没有对企业进行有效的监管。而现在又出现了另外一种情况，就是国有企业高管常常不能享受和民营企业同样的薪酬待遇。国企高管经营同样规模、同等条件的企业，但是薪酬待遇明显低于市场，低于民营企业。这在激励机制方面，给国有企业设置了一个天然的障碍。管理者缺乏激励，怎么能管好这个企业？因此，我想政府对企业管理，在减少干预、强化监督的同时，还要强化激励，从管企业转向管资本。
现在还出现了一个问题，就是关于党组织的领导作用。党和企业是什么关系？我们讲党领导企业，体现在什么地方？是说党管大政方针，还是党要管具体的企业经营管理？如果是后者，我们还是市场经济吗？党组织起的作用，是监督企业合法合规经营，还是代替企业的董事会或管理层去插手管理，或者干预企业的管理？如果这个问题不解决的话，那我们在80年代改革初期面临的党政不分、政企不分的问题，可能以某种形式又回来了。当时是党和政府之间、政府和企业之间关系没有摆正，没有划清楚界限，现在又出现了一个党组织和企业的关系的问题。有的企业董事会做决策之前，要先由党委开会讨论作出决定，董事会才能按照党委的意图来做决策。这是不是和现代企业管理制度发生冲突？现代企业的管理能够和这样一种决策过程并行吗？
国有企业改革，其中一个重要的方面，就是推进混合所有制改革。但目的究竟是要把民营资本引进来，加强国有企业的实力、扩大其资金来源，还是为了提高效率？如果是企业兼并，应该是高效率企业兼并低效率企业，还是相反，低效企业兼并高效企业？我想国有企业改革或推行混合所有制改革的目的，不应该有先入为主的条件，以谁为主，把谁做大，而是为了提高效率，怎么样有利于提高效率，就应该怎么改。因此在我看来，混合所有制改革也应该遵循市场原则，鼓励竞争，效率优先，不应该设置以谁为主的先决条件，不应该把做大国企作为改革的目标。
在竞争性领域，还涉及到国企在国际竞争中应该扮演什么角色的问题。在我看来，国有企业参与国际竞争，应该保持一个普通的市场参与者的身份。如果我们给国有企业贴上“国家政策执行者”这个特殊的标签，必然招致国际政商各界的警惕、防范和打压。我们现在在很多事情上都面临这样的问题，国有企业在国外受到严格的限制。导致出现这种情况，我们自己也要考虑一下有没有自己的原因？我们能不能从指导思想上，把国有企业放在一个竞争的市场环境里面考虑，把它看成一个普通的市场参与者，而不是把它看成一个特殊的国家政策执行者？否则的话，就会严重束缚国企的手脚，会适得其反，会压缩中国在世界市场上的竞争空间。
另外关于非竞争性领域的国有企业改革，我简单说一点想法。我们作为一个混合经济体，国有企业和民营企业应该有分工、有竞争、有合作、有互补。在竞争性领域，当然应该效率优先，而在另外一些领域，比如提供公共产品和公共服务、产品具有外部性的部门，天然垄断性部门，军工部门，及基础科研、重大项目攻关等方面，国有企业应该承担重要或者主要责任。因为这些领域的特殊性，有可能民营企业不能很好发挥作用，不能完成公益性目标，或者在天然垄断性领域，为了防止私人垄断对公众利益的侵害，我们需要国有企业承担更大的责任。但是这并不是说，只要由国有企业承担责任，就能够天然地符合公众利益。
特别是在天然垄断性领域，国有垄断也有可能损害公众利益。在这些领域同样需要通过改革，解决一系列的制度问题，解决效率问题和对企业合理监督的问题，也包括引进社会公众的监督。因为在天然垄断领域、在提供公共服务和公共产品的领域，如果没有监督，企业可能滥用自己的特权。如果只有政府的监督，没有社会公众的监督，可能还是很难做到使公众的利益得到最大限度的保护。另外，也同样存在要减少行政性干预的问题。在这些特殊领域里，政府要管国有企业，但不是要事事干预。比如像医疗、教育，政府如果像管政府机关那样管学校、管医院，是不是能够管得好？是不是有利于这些机构发挥最大的效率？我想，在这些领域同样需要防止行政化、官僚化的倾向，要特别发挥专家的作用，加强专业化的管理，同样也要加强社会监督。
凡是可能的情况下，这些领域也应该推进混合所有制改革，通过民营经济的参与和引进竞争来提高效率。有些领域，比如说医疗，如果只有公立医院，没有民营医院，教育领域如果只有公立学校，没有私立学校，这些公立医院、公立学校常常会出现的低效率问题，可能难以解决。而在引进民营经济参与这些领域竞争的情况下，有利于国营部门提高效率。
当然，引进民间资本也应该遵循程序规范、公开透明、平等进入这样一些原则，避免寻租行为、幕后交易和暗箱操作。特别是垄断性行业的混合所有制改革，还需要一些特殊的条件，比如通过税制改革，减少垄断利润。比如在资源性领域，是不是需要进一步推进资源税改革？在一些垄断性行业，是不是有必要引进比如垄断利润调节税这样一些先行的改革？通过这些改革，使垄断性行业与竞争性行业基本处在同等起跑线上。如果没有这些，很可能使得引进外部资本的过程变成利益输送的过程，有可能造成寻租和幕后交易等问题。
最后我想简单概括一句，我们作为一个市场经济国家，国有企业改革的成败，关键取决于能不能落实市场决定资源配置这样一个基本的原则。我就讲到这里，谢谢大家。
乔依德：非常感谢王小鲁先生给我们做了一个精彩的演讲。我想大家都能感觉到，他讲的条理非常清楚，从改革前国有企业存在的问题，谈到90年代通过改革国有企业取得的成绩，还有现在国有企业改革所面临的问题。他把国有企业改革分成竞争性领域和非竞争性领域，提出了问题，也谈了自己的看法。下面还有一些时间，大家可以提一些看法，也可以提一些问题，以便我们把这个问题讨论得更深入。
陆丁：以前新加坡淡马锡模式是一个比较热的话题，现在好像已经不再提了。
王小鲁：我对淡马锡模式没有多少研究，我的理解是，实际上我们现在的国有企业，如果说有差别的话，可能差别就在于是管企业还是管资本。如果是管资本，实际上是把国有企业和民营企业放在同等的位置上看待，就把它当成一个市场竞争的参与者。如果用这个思路、这个角度来管国有企业，可能有利于提高效率，可能有利于它的成功。在这方面，我们说了很多年淡马锡模式，但是我们好像没有做多少。至于现在为什么会有一些认识上的变化，这个我还很难解释，我也说不上来为什么会有这样的变化。
陈伟恕：谢谢王小鲁先生的演讲。我想趁这个机会，跟你请教一下。我毕生工作中，第一篇研究报告就是有关国有企业改革，如何扭转国有企业吃大锅饭的局面，到后来几十年搞研究、办银行，也都绕不开这个命题。今天有机会想跟你请教一下，需不需要那么强调国有企业和非国有企业的划分？我们学术界、政治界，从来是要强调的。我认为这样强调下去，不利于全面增强我们企业的竞争力，不利于全面的依法治国。我们总是这么讨论问题，应该有几十年的教训了。这个概念一划，就带来了问题。
政府让国企管理人员做什么事，他如果不做，就没有资格坐这个位置。今天政府派某人来做企业家，不是他自己要做企业家，他必须按照政府的指令来办事。政府也想要办好事，问题是这些都是行政命令，每届政府都有当前最急需达到的目标，但是老实说，每一届都不会去想后果会怎样，所以国企就没有办法回避这个问题。还有就是人性。这个界限一划，国企改革再过100年、200年，也还是要继续改革。
第二个问题，竞争性领域和非竞争性领域这个界限需要划分吗？其实仔细想，因为我们现在划分很多政府监管的领域，比如公共产品、自然垄断、军工需要、国家需要等等，其实很多是我们自己50年代计划经济的专业。这样一划分，有时候会产生效率和公平问题，还有一个社会整体的问题。我们政府对企业很多具体的干预，是既要有效率，又要防止污染，还要防止造假，所有企业都一样。现在很多垄断都不应该被政府管，比如电和石油，这样垄断行吗？全世界石油都在跌价，我们还在涨，现在老百姓用的油多贵啊。这些问题，都是因为垄断。我建议你们研究这个问题，把这个问题解决。其实现在的混合经济，99%是政府，1%是外资。混合经济已经既成事实，就没有必要再划分垄断还是竞争，也没有必要划分私营还是国企。依法治国，需要更加有效地加强引导。谢谢。
王小鲁：你提的问题非常好。第一个问题，咱们看法一致。第二个问题，是有没有必要分竞争性和非竞争性，我觉得你讲的问题也很重要。在这些天然垄断领域，提供公共产品和公共服务的领域也存在效率问题。既然存在效率问题，凡是有可能的情况下，都需要引进竞争，我理解是这样的。这些领域可能有特殊性，它的特殊性在于需要兼顾公平和效率两者。而在竞争性领域，公平问题自然地可以通过竞争来解决。因为它是竞争性领域，只要是平等竞争，那就是公平的。而且通过公平竞争，就可以解决效率问题。
还有一些领域可能公平和效率这两个问题同时存在，比如说医疗、教育，完全由民间企业来承担可能产生问题。它承担着提供公共服务的职责，要给每个人提供公平受教育的权利，让每个人能够有看病的权利，这是必须要有公立医院的原因。但是同时，还需要兼顾效率。因此，我觉得这些领域的情况可能更复杂一些。简单靠竞争，并不能解决所有的问题，但是没有竞争也不行。所以我觉得，类似医疗、教育的这些领域，需要有公立机构，但也还是要有竞争，还是需要民营企业的参与。
关于天然垄断的问题，刚才你说的非常对，其实我们常常说的天然垄断，实际上有些是行政垄断、人为垄断，不是天然垄断。把门打开，其实是可以竞争的。问题在于把门关起来，人为地造成了垄断。这种情况，是需要改变的。当然，像石油这样的行业，因为地下石油是有限的，它很难形成一个完全竞争的格局，不能谁想抽油就抽油，因为资源有限。既然资源有限，它就变成了一个天然具有垄断性的行业。但是天然垄断的领域，是不是由国有企业来经营，就一定会符合公众的利益？也不一定。国有企业垄断，也同样可能损害公众利益。即便是国有企业在这个领域承担重要的责任，也还需要解决制度问题。怎么管理企业？怎么让它有效率？怎么让它符合公平？我觉得在不同的领域，还有很多问题值得研究，咱们接下来还可以探讨。
阎海峰：我想提个问题。因为刚才说到，中国的企业在国际市场上，其实遇到很多的问题，而且这个问题已经开始爆发。从某种角度上，在真正的市场经济国家，国企的正当性不够，这个问题非常严重。你之前提到不要给国有企业贴上一个标签，但是怎么样才能不贴这个标签呢？像中国的这些企业，它就是国有的。我看到我们的企业，特别是能够出去的企业，和其他国家有一个很不一样的地方，大部分企业名字里面都会有中国两个字。日本企业当年在国际市场上进行竞争，起的都是像“索尼”一样的名字，用这种方式避免打上国家标签。而我们的企业有中国两个字，反而对我们进入国际市场上竞争带来了很大的挑战，我认为是传统或者体制的原因。这种问题应该怎么解决？如果这个问题能够解决掉，应该说对中国的企业走出去是非常有帮助的。不然的话，会有相当大的挑战，这个问题我想请教你一下。
王小鲁：说不上请教，我说说我个人的看法。其实我觉得你刚才说到的这种情况，还是我们自己把它贴上去的标签。名字里一定要有中国两个字吗？一定要宣称国有企业，和别的企业不一样，不也是自己贴的标签吗？别国给我们的国企贴标签，说它是国有企业，不能去别国投资和收购，至少很大程度上都是我们自己造成的。已经造成的这种局面，可能短时间内很难改变。但是至少我们在指导思想上，可以做一些反思，我们以前那套说法做法是不是不合理？是不是需要调整？
刚才说到新加坡的淡马锡模式，在淡马锡模式下，也有很多新加坡的国有企业在世界各地投资、经营，可能没有像中国企业一样受到那么多的阻碍。同样是国企，这是为什么呢？我想，有一个重要的区别在于，新加坡的国企是以一个更加平等的市场参与者的身份出去的，而没有像我们的国企这样带着一个特殊的标签或者什么特殊的使命出去的。如果带着这样一个标签出去，难免别人会另眼相看，或者给你贴更多的标签。这方面的事情，不是简单的一条政策的改变，就可以马上解决问题的，恐怕是长期的。
王世豪：在三四年之前，我们研究国企改革的时候，当时我们追求的最高理想境界，就是上市公司，最好是保留国资控股，引进外资、民资和个人股，现在有一大批的企业在这样做。同时在企业内部，按照国际的规范，设有董事会，董事会里面有独立董事，金融、法律、财务的都有，还设立了审计委员会、风险委员会、战略委员会、关联交易委员会等。而且这些人，都是学术人员，专业团队。应该说，我们国企当时有很大的进步，但是离我们目标还有很大的距离，这些配套机制都设立了，但是像你刚才说的，国企依然还是亏损。你有没有研究过这是什么原因？
陈伟恕：我补充一句，现在我们讲国企有很多缺点，其实民企也有很多问题。我也到民企去参与了一些工作，发现现在从我们中国的国民经济来讲，不管国企、民企，问题都在于我们企业家的精神，我们的职业操守、职业规范、社会风气和法律制度。现在民营企业都是私人老板，他们的素质要提高，需要懂得法律，懂得诚信。现在为什么有那么多企业造假？虽然国有企业效率低，但是造假的大部分还是民营企业，这是我们中国经济、中国社会的大问题。
王小鲁：我觉得两位说的很对，实际上，即使国有企业和民营企业在经营方式或者在经营效率方面有差异，这也不是一个道德的问题。区别在哪里呢？民营企业老板可以胡来，不好好经营，可以坑蒙拐骗，也可以挣钱了就花天酒地，但是一旦经营不好企业垮了，没有人能来救你。但是国有企业经营不好，还会有人来救，这个可能是最突出的一个区别。再者，我们国有企业上市公司里面，董事会监事会这些机构都有。我觉得要说有什么不一样，还是国企的老板和别人不一样。就是说，在国有控股企业里，别的股东都只是小股东，大股东是政府，政府对国企的要求是什么？政府行为是什么？政府是不是像一个普通的老板那样，对它有一个明确简单又合理的要求？政府会不会对国企有各式各样的要求？一个国有企业上面，有发改委，有财政部，又有国资委，又有组织部，它们有各种要求，企业该听谁的呢？很多事情国有企业也没有办法，无所适从。我觉得哪怕企业制度健全了，要解决国有企业的问题，也仍然要先解决国有企业和政府之间的关系的问题。就像刚才说的，一个企业有董事会，但是先要党委会开会做了决议，然后董事会再来执行，这是一个正常的程序吗？
尉安宁：我想问王所长，国内哪一家国企改革比较有成效，好像一时半会儿也想不起来。那就换个话题。刚才有一位专家提到，国企民企这种划分不科学，没有必要，竞争性领域和非竞争性领域的划分也没有必要。我之前在香港，公共汽车好像天然应该归国企来管，但香港就是用政府招标的方式，由民营企业经营公共汽车，也经营得挺好。所以竞争性和非竞争领域的划分也是非常任意的。王所长刚才提到的学校和医院，这两个是不是企业也是需要讨论的，它们不是典型的企业，是社会公益组织。我想请教王所长，国际上哪些国家的国有企业经营得比较好？哪个国营企业在国际上技术领先、引领社会潮流？有没有这样的国际经验可以借鉴？
王小鲁：这方面问题，其实我没有多大的研究，可能在座的很多人都能比我回答更好。
乔依德：我看国际上经营性的国有企业，没什么成功的例子，至少我想不出来。要说淡马锡模式，它是投资性的，挪威主权基金也是投资性的。至于经营性的国有企业有什么成功的，讲不出来。
我就趁机提一个问题。你讲了很多，当中有一个天然的问题，就是国有企业的产权怎么落实？民营企业私人资本，权责利清清楚楚，但是国有企业，权责利不统一，我觉得这是一个天然的缺陷。国有企业为什么效率不高？就是因为这个原因，就是权责利搞不清楚。淡马锡是不一样的，它是投资性的，不是经营性的。这可以说是一个问题，也可以说是我的一个想法。
王小鲁：我只能说一些我个人的理解，不一定对。我觉得对国有企业来讲，如果是竞争性领域，国有企业上面有一个管理者就够了，别的部门不要管，让国资委来管就行了。国资委不是管企业，要是管企业，国资委就把自己变成了一个超级企业。国资委管资本就行了，就当成一个投资者，把钱交给国有企业，由企业自己来经营，赚钱了，目的就达到了，如果没有赚钱，可以把钱抽走，也可以换人来管。如果国资委能像一个投资者一样，关心国有资产是不是赚钱，而不是操心企业在干什么、谁来领导等各式各样的事情，可能会好一些。我想，如果国有企业头上的老板能够像私人老板一样，按照统一的原则来管企业的话，可能会好一些。
乔依德：不可能。因为民营企业的老板是他自身，亏了钱就是他自己的损失，而国资委主任下面损失的钱不是他自己的，这就是根本的区别。我再补充一条，讲国有企业、民营企业，还有一个量的问题。国有企业那么多，市场经济就大打折扣。新加坡淡马锡也好，挪威主权基金也好，这些国家的国有企业并不多，如果新加坡有10个淡马锡控股公司，人家就会质疑它到底是什么经济？就是有一个量的问题。因为我们国有企业太多了，别人会觉得我们不像市场经济，这是我自己的想法。
方洛克：刚刚听了你的演讲，很受启发，我想就几个问题请教一下。第一个问题，由于AI等新技术革命，企业的组织模式、机构建构模式、经营模式都发生了变化，对我们争论了十几年的所谓的国有企业、国民经济，这种方式是不是需要有另外的思考？第二个问题，刚才说关于国有企业的评价体系，像乔秘书长刚才说的，中国的国有企业实际上和挪威、淡马锡、英国的国有企业在结构和运行方式、管理模式上都不一样。如何去剖析呢？面临这样的形势，我们讨论这些问题，是否需要改变思路？或者以比较面对现实的一种方式去研究这些问题？否则这条路走不通啊。
王小鲁：你说的很对。我们是不是有些问题要重新考虑？我们的思路是不是要重新整理？我们的国有企业到底执行什么任务？我们有那么多国有企业，它们到底是干什么的？如果国企不能充分有效地利用资源，不能给投资者带来收益，不能给老百姓带来利益，那么我们要国有企业干什么？为什么要国有企业？我觉得这是一个根本的问题。如果这方面的问题，我们可以讨论的话，那么我想最基本的就是回到市场。凡是在市场能够起作用的领域，都回到市场。不是说要把国有企业都取消掉，而是说，国有企业以一个平等的市场参与者的身份，去经营，在市场上运作，凭高效率做大做强。如果是这样的话，我们也没有必要带着一个目标说：“一定要把国有企业做大。”只要是中国的企业，只要是为中国的现代化在做出贡献的企业，谁能够做大都好，对不对？我想，如果这个指导思想能够整理得更清楚一些，对怎么让现有的国有企业未来能做的更好，我想应该是有利的。
乔依德：这个问题恐怕不是一两天能解决的，可能还是要继续讨论、继续研究下去。由于时间关系，今天我们的沙龙到此结束。最后让我们再次以热烈的掌声，对王小鲁先生为我们做的精彩演讲表示感谢。
