江晓原：原子弹可能是人类迄今为止发明的对历史进程影响最大、意义最丰富、效果最残酷的武器了。围绕着原子弹的问世，当然可以产生几乎是无穷无尽的秘史，这部《原子弹秘史》中译本厚达700多页，当然也就在情理之中了。
本书原文书名朴素得简直乏善可陈：The Making of the Atomic Bomb，直译的话就是《造原子弹》。然而书中讲述的故事却又是那么多姿多彩引人入胜，这个乏善可陈的原文书名实在与书中的故事难以相称，难怪德文译本要弄出《原子弹或创世第八日的故事》这样花里胡哨的书名。中译本取名《原子弹秘史》，算是有所折衷兼顾。
原子弹不是一般的武器，造原子弹也不是一般的武器研发，美国造原子弹的“曼哈顿工程”是重大政治决策的产物。从做出决策到将原子弹研制出来并且在日本投放，这个过程中不仅有科学理论、技术手段和工程协调等方面的问题，更多的是军备竞赛问题、伦理道德问题、对科学家的信任问题等等。所有这些问题，都构成了这部“秘史”的不同维度。
本书实际上对这些维度都涉及了，只是——这也正是本书的白璧微瑕之处——本书的标题实在太过简单，全书只有章，没有节，在正文中就是如此。而且作者也许是为了追求某种“文采”，总共19章，好些章的标题都是文学性的，看标题根本不知道作者在这一章里到底想说什么，比如“镜花水月”“双重意识”“长长的墓穴挖好了”“新大陆”“启示”等等。而且这个聊胜于无的目录，还隐藏在翻开此书30页之后。对于一本700多页的大厚书来说，这样的章节、标题和目录，几乎排除了读者抽阅书中部分内容的路径：要么给我老老实实从头往下一页页认真读，要么合上这部大书，别假装“读书”了。
刘兵：关于原子弹，确实有太多可说和该说的话题。不过，当我看到你为这次对谈拟的标题“原子弹给予人类的祸福”，还是有些不解，不知此处“福”当何解？也许你后面会说到而只是还未来得及？
原子弹的出现，对于人类社会历史的影响实在是太大太大了，而且，这种影响直到今日依然不减。实际上，只从人们认识科学技术与社会的关系这一角度来说，原子弹的制造和使用也是带来决定性影响的转折点。因此，从科学史的角度来详细地考察其历史，无疑是非常重要的工作。但也正因为其重要，人们写过的关于原子弹的书（更不用说文章），已经是太多太多了。那么，对我们要谈的这样一部书究竟应该如何定位，也许是在谈及其他问题之前首先应该做的事。
也正如你所说的，这本书因其巨大的篇幅（其实这样的篇幅应该是远远不够的），会给读者以相当的压力，没有足够的耐心，不花上充分的时间，肯定是无法一页页认真读完的。那么，你究竟认为此书是一部学术性的历史著作，还是一部为普通读者而写的关于原子弹的“秘史”呢？
江晓原：你最后这个问题不是很容易回答。因为在一部学术著作出版时，出版商通常会要求作者将书尽可能写得通俗些，以便让更多读者可以有兴趣阅读。这种现象在西方很常见，国内不少出版社也会有类似要求。就这部《原子弹秘史》而言，如果将它视为纯粹的“学术著作”，恐怕是不无疑问的；但作者蒐集了那么多的史料，分析，剪裁，取舍，表述……每个环节都有“学术”要求，如果目为通俗读物，那是不公平的。所以如果一定要在你给的两个选项中选，那我还是同意“一部学术性的历史著作”这样的定性。
至于原子弹有没有给人带来“福”，这个问题并没有简单的答案。古人云：“祸福无门，唯人自召”，强调的是“自召”，即人的作为。要说原子弹带来的“福”，至少可以从两个层面来理解。
第一个层面比较容易理解：如果纳粹德国先造出了原子弹，“自由世界”很可能就会万劫不复；结果“自由世界”即将上任的老大抢先造出了原子弹，而且向法西斯日本投放了两颗，加速了法西斯阵营的灭亡。对“自由世界”而言，这不就是原子弹带来的“福”吗？
第二个层面相对隐晦一些，但也不难理解：自从广岛、长崎的实战投放，加上稍后几年美国在比基尼环礁的实战测试（投放原子弹摧毁一些大型军舰），人类对原子弹的巨大杀伤力已经没有疑问。命运的巧合是，“自由世界”的冷战对手，社会主义阵营的老大苏联很快也造出了原子弹。从那以后，原子弹再也没有用于实战了，它变成了一种战略威慑武器。这种武器具有特殊的性质——它实际上不会真的被使用，因为任何一方使用都意味着双方同归于尽。恰恰是原子弹的这种特殊性质，使得它可以为某些相对弱小但又不愿意屈服的国家带来“福”——当年中国的“两弹一星”就是这样的榜样。今日环顾宇内，巴基斯坦、朝鲜、以色列、伊朗等国，不都是在利用或试图利用原子弹的这个特殊性质“自求多福”吗？
刘兵：你关于原子弹之“福”的第二个解释，在各界还是有一定的流行性的，也就是说，由于核武器的威慑力量，出于不愿同归于尽的恐惧，使得人们反而不敢轻易地使用它，从而带来了某种力量的“均衡”和彼此制约，在某种程度上保持了和平和稳定。
但这种解释也还是很难完全自圆其说。因为，其一，这种平衡，用物理学的概念来讲，是一种不稳定平衡，很有可能会因为某些偶然因素而被打破，以致带来对人类灭绝性的灾难。其二，也正因为如此，所以人们一直呼吁的是要推进核裁军，尽量减少上述灾难的风险，可惜这种努力的效果一直非常有限。其三，因为对核灾难的恐惧而不会轻易使用核武器，这只是一种比较“理性”的考虑，而理性却并非总是人类必然的选择。例如，人类也许是因为“理性”和伦理，也提出过限制使用生化武器之类的东西，但那种限制不是也经常无效吗？所以，在许多电影中，疯狂而非理性的人动辄便要使用核武器，难道这种可能性在现实中就不存在吗？其四，人们真的会满足于坐在随时可能因偶然因素而爆炸的核火药桶上的平衡与“和平”吗？因而，这种“福”的解释，我还是很难同意。
但是，在谈核武器的可怕危险时，人们以往谈论较多的是，如何制成了它，如何使用或不使用它，却对人们能够实现制造核武器的真正根源谈论不多。其实不难想清楚，正是因为19～20世纪之交的物理学革命，带来的对物质的微观认识，以及核能的发现，才是使得核武器成为可能的最原初的根源。
江晓原：关于原子弹能不能给人类带来“福”，虽然是见仁见智的事情，但“始作俑者，其无后乎”——如果当初效忠纳粹德国的物理学家不为希特勒造原子弹，那“自由世界”的物理学家们或许也不会去造，那当然更是人类之福。而你所言之祸，归根结底，就是那些效忠纳粹德国的物理学家惹出来的。
当我看到你开始谈论19～20世纪之交的物理学革命，指出核物理的发现才使得原子弹成为可能，我感觉，一段反科学主义的论证即将上演。
核能的发现，迄今主要就是两大应用：核武器（原子弹、氢弹）和核电。如果你不认为核武器带给人类任何“福”，那么对于不赞成发展核电的人士来说，核电也不会给人类带来什么“福”。姑不论切尔诺贝利或福岛的核电灾难，考虑到正常运行的核电对地球环境的持续污染，核电总体来说也是得不偿失的。
沿着这样的思路，“始作俑者”的罪名，就将从效忠纳粹德国的物理学家延伸到19～20世纪之交在核物理方面作出贡献的所有物理学家身上了——不管他们后来效忠于纳粹德国还是效忠于“自由世界”。
但是这样往前追溯，到哪里是个头呢？是不是一切科学知识和发现发明，都将成为“始作俑者”？
刘兵：其实，我讲始作俑者，只是在陈述一个事实而已。这种陈述本可以是中性的，但在不同立场上，再往后的推论当然会有所不同，甚至于就像你说的“一段反科学主义的论证即将上演”。更何况，你还提到了关于核电价值，当下仍在持续不断的争论中。
但就像科学史讲某一科学的发现，也会给出一个大致的起始点，而不是都要追溯到人类点起第一把火。就后续的无论是原子弹还是核能之争，把起始点定在19～20世纪之交的物理学革命，还是大致说得过去的，至少人们不会认为从牛顿的理论可以演绎出核能问题。至于效忠纳粹德国的物理学家研制原子弹，只不过是后续的加速动力之一而已。在德国纳粹失败之后，虽然还有其他的恶势力，但除了被使用过的原子弹，许多新式武器不也照样还是被不遗余力地开发着吗？
当然，一定要强词夺理地一味再向前追溯根源，逻辑上虽然不是不可能，但那就进入关于人类认识、知识及其正反面影响的另一层次的讨论了。而且，即使像在关于核能研究的这个有限层次上的讨论，不也正是众多反思科学技术的研究所关注的吗？
江晓原：理论上比较务实的做法，我想还是将“始作俑者”定在那些效忠纳粹德国的物理学家身上，而不要继续往前追溯了。毕竟核能还可能有更多的应用前景，在那些前景中是福是祸尚未可知。利用一种知识，去研发大规模杀伤武器，或更高效的杀伤武器，前者如原子弹氢弹，后者如利用人工智能自行识别攻击目标并自行实施攻击行动的无人机之类，其实都是罪恶行为。如果因此引发了军备竞赛性质的技术进步，那就是“始作俑者”。
结合这本《原子弹秘史》中所叙述的种种故事，我们不难从各种角度领略到“始作俑者”对这个世界的祸害——当然需要透过大量娓娓道来的背景、轶事、档案和技术细节。需要指出的是，在这些娓娓道来的背景、轶事、档案和技术细节中，一个科学主义者会读出对科学的热爱，而一个反科学主义者将读出对“始作俑者”的道德审判。
刘兵：不管出于什么样的目的，站在什么样的立场，关于制造原子弹这一重大事件，对其历史的了解都是必不可少，也是引人入胜的。而这本《原子弹秘史》，我觉得其实可以面向众多不同领域、不同阅读层次的读者。书确实是厚了些，但厚有厚的好处和价值，否则它也不会成为这一领域中的经典之一。毕竟，只靠阅读微信推送的那些碎片化的信息，绝对无法全面、深刻地理解制造原子弹这样一个给世界带来了如此巨变的事件。那就读吧！
（江晓原为上海交通大学讲席教授，科学史与科学文化研究院首任院长，刘兵为清华大学科技与社会研究中心教授。本文为中华读书报、上海交通大学出版社联合策划的“南腔北调”对谈系列第169期）
