唐德鑫，旅东南亚学者

2018.07.12·缅甸仰光

对话嘉宾：Ma Ni Maw（玛尼莫）

翻译：Aik Shan（高华）

访谈前：因为一篇约稿，Ma Ni Maw（玛尼莫）与我结缘。这是第二次邀约见面，玛尼莫向我赠送了她最新的一本著作，书名翻译名为：《既不和平，也不发展——成千上万的人民》。这是一本批判缅甸当今社会发展现状的著述。

出生于1956年的玛尼莫，现年62岁，是小有名气的缅甸女作家。她有着特殊的经历——18年的“缅共”生涯。如今的她，依然笔耕不辍，从事着回忆录写作，和政论批判，呼吁新政府，对缅甸社会的“革命”。

本文为访谈记录，有删节。

Tang：您生活中的大部分时间，都在写作吗？

Ma：是的。

Tang：我看您的文章，您曾于1989年，以“难民”身份，从缅甸逃到云南。

Ma：是的，在1989年的4、5月份之间，我们“缅共”彻底失败了，被缅甸政府军围剿，我们只能撤向中国边境，从佤邦进入云南，待到了年底（注：缅历，即公历4月份），才又回到克钦邦。

Tang：当时是什么样一个情况？

Ma：在70年代，“缅共运动”如火如荼。1975年，在勃固丛林（注：缅甸勃固（Bago）山脉的山区，曾是缅共的中央根据地）经历失败后（是年，缅共第四任主席德钦辛和总书记德钦漆牺牲），缅共中央撤到了缅北佤邦，其他像掸邦、克钦邦等少数民族，也有分支。我是在缅共中央服务。后面缅共运动彻底失败了，我们迫不得已，进入到云南腾冲等地。1990年的时候，克钦邦武装跟缅甸军政府和平谈判了，我们才得以回到克钦邦。1994年，我才回到仰光。此前一直在克钦邦。

Tang：你在云南待在哪个地方？

Ma：先后到过腾冲、片马小镇。片马镇是云南傈僳族的集中地，我们在一个傈僳族的村庄呆了8个多月。1990年，4月17日，缅甸新年——泼水节前夕，我们才又回到了缅甸。

Tang：现在还怀念那些地方吗？

Ma：想念，只是没有机会了。在我的书里也写道，当年缅共被地方武装驱逐后，我们就一直往中国边境逃难。当时我们是遇到了一个难民问路，难民向我们指引，然后我们就往片马的一个傈僳村去了。后来，我们就在那条傈僳村住了8个多月。那个时候，缅共还补助我们。

1990年，从缅共分裂出来的克钦武装，本来是缅共101军部，后来改造为克钦新民主军（NDAK）。1990年1月，他们跟缅甸政府签署了和平协议，于是我们才回到了克钦邦，才开始协助克钦武装的发展。

Tang：你当初是出于什么想法，想去参加革命？

Ma：1962年，缅甸奈温将军政变，军政府上台，缅甸局势很动荡。那个时候，大学里有很多人受到了共产主义信念的影响，而我也是其中一个。当时，缅甸军队经常抓学生，镇压学生运动，很残酷，有些眼睛被弄瞎了，有点酷刑断手了，我身边几个朋友都这样。我亲历身边的这种遭遇，让我产生了极大的报复心。那是1973年，我17岁，即加入了缅共。

Tang：您当年去缅北参加革命，家里人知道吗？

Ma：我是1973年进入大学的，1977年的9月份，大学即将毕业，我们4个同学，其中有我远房亲戚，算是堂兄，还有一对男女同学，后来他们成了夫妇。我们就商量，到缅北去接受训练。家里人当然知道，极力反对。于是我们就偷偷的去了。

我们当时是看到，身边的亲戚、同学被军政府孽待了，内心激起极大的愤慨。1977年的9月份，我们就到了缅北。

Tang：您有几个兄弟姐妹？是否想过，会连累到家人？

Ma：9个，我排行第6。也想过，但是当时革命的态度更坚决。

Tang：兄弟姐妹们也有像您这样，激昂慷慨的参加革命的吗？

Ma：他们都同情老百姓的遭遇，精神上也倾向于共产主义和革命。但是他们行动上还是保守的，没有参与。我父亲是政府官员，但是，他其实受共产主义思想影响很大，也经常暗地里看共产主义的书。而我父亲的亲弟弟、我叔叔，他是真正的共产党员，而且是在我未出生前就已经参加革命。1955年，当时他们开始跟政府和平谈判，他曾经回到家里探望，而我次年才出生。

Tang：当时您到缅北，对于革命，是怎么理解的？

Ma：当时毕竟是学生，没有多想。1975年，缅共遭受很大的挫败。在勃固，缅共的很多高层，都先后牺牲了。我们学生时代，事实上，缅共势力已经趋于倒台了。而部分残余的势力，撤退到缅北，当时想重新整顿，并宣称说，中国共产党会资助我们。

当我们到了缅北，我们的革命方式，基本也模仿当年的中国。在勃固森林打游击战的时候，我们被政府军围攻，缅共的高层，基本被消灭殆尽了。而有些领导，也撤退到中国云南。

Tang：在缅北佤邦，对您重大的影响，有哪些？

Ma：一个是革命信仰，更加坚固了。一个对私人而言，是认识了我丈夫。

我丈夫，是仰工程大学的工程系学生，在一次学生反政府事件中，他是学生领袖，也参与在内，从此就被军政府的情报机构派员跟踪。所以他也逃到缅北。我们在缅北认识，后来恋爱、结婚。

Tang：当时的整个缅甸，大学氛围都特别紧张吧。

Ma：从1970年到1977年，缅甸到处都是“学生事件”。那个时候，奈温将军每年都抓很多学生进监狱，也时常关闭一些学校。那个时候的大学教育，一年只有2-3个月的上课时间，其余时间都关闭了。直到现在，缅甸的大学里，基本都没有学生宿舍，就是军政府时代的“遗产”——避免学生运动。

Tang：您到缅北后，有接受武装训练吗？

Ma：那个时候，缅北确实受到了中国方面的资助。还有电台。在大城市，由于军政府的镇压，我们经常恐惧。到了缅北，远离军政府，加之中国方面的物质支持，我们反而很安心。在缅北，由于去的人，一般都是一个小群体结伴去的，也自然形成了自己的小团体。

由于我是女性，我并没有参与军事科目的训练，我只是负责电台，做新闻主播，也经常宣讲一些共产主义的文章。那个时候，大量各地去的大学生很多，氛围很自由。那个时代，马克思主义的影响很大，大部分学生都受他的影响，文化素质也高。很多都是学校精英。

那个时候，我们背井离乡，甚至背弃家庭，到艰难的缅北革命，也都幻想，能够像中国革命一样，挨过艰难的几年，就能革命成功，缅共执掌政权，建设国家。没想到，89年就彻底垮台了。

那个时候，突然感觉到，无路可走。

由于缅共的基地，与中国只是隔着萨尔温江（注：中国称“怒江”），交流便捷。除了物资，中国也经常资助些革命电影，也有些军事教材电影，比如教导丛林作战之类。

我认为，中国政府的支持，很到位，我们至今心怀感激。那个时候，毛泽东的著作，也非常受欢迎，有缅文版，有英文版，影响很大。毛泽东语录我们也背，革命歌曲也听，我还能唱《三大纪律八项注意》、《东方红》（随后她用蹩脚的中文唱起了《东方红》、《三大纪律八项注意》片段）。

Tang：还有其他的一些生活片段，让您经常想起的吗？

Ma：有，很多。1977年，到了缅北后，我获得机会，第一次到了中国伟大首都北京。非常激动。还比如，1978年，缅共中央要求我们，2人1队，学习中国，上山下乡考察。也是十分怀念的岁月。

当时，我们有11个人，2个是女生，分几个小队，同时出发，一直走，到了澜沧江。我们走过的村庄，有掸族、佤族、果敢族、阿卡族、瑶族等等。沿途，我们记录和研究这些劳苦大众，然后广播、宣传。前后我们花费了1年时间。这段经历对我影响很大，也真的让我接触到了大量民间疾苦。

当时，中央考虑到我们女性，还特意给了1匹马，但是我们不坐马，坚持走路。我们当年很有激情，真是坚定的信仰共产主义。我们那个时候，在路上觉得累的时候，就唱《三大纪律八项注意》。（自己笑）我们当年给自己队伍起名叫“考察底层疾苦之声”。

当年缅共中央的Yat Soe少将的儿子，也在我们队伍中。1976年，他们整个家庭都参加了革命。缅共垮台后，他全家都申请到云南昆明避难。

Tang：在您的书中写到，1968年奈温将军“反华”，还杀害了很多华人。这个您能说下吗？

Ma：那个时候，我没亲历，也是据身边人回忆。1968年“反华事件”的起因，是因为仰光当年粮食短缺，大米供应出现危机。奈温将军为了转移示威矛盾，策动“反华”。事件过后，很多缅族青年，就到了缅北，参加革命了（注：据后来中国方面统计，1968年“反华事件”中，旅缅约80万华人均不同程度地受到了冲击）。也是因为“反华”，中国才决定“革命输出”，援助“缅共”。（是年，缅共在中国支持下，首先创办了缅共“综合新闻编辑部”）。

缅共运动失败后，我们逃难到中国云南的一处傈僳村，在那里驻扎了8个月。后来，克钦邦的武装，和军政府谈判也成功了，于是中国政府劝慰我们回到缅甸，而我们也怀念故土，就回到了克钦邦。

Tang：那个时候心情沮丧绝望吗？

Ma：没有绝望。因为一直接受的教育就是，革命失败是正常事，而且我们也经历不少挫败。我们接受的世界共产主义的历史也是，没有一朝一夕就成功的。毛泽东的著作也教导我们，革命会有得有失。那个时候，我们只想着，缅共运动只是暂时性失败，革命终将成功。所以，心情相对而言，还是比较平稳。

Tang：那个时候，你已经有小孩了，革命还带着小孩，非常辛苦啊。

Ma：哈！就算辛苦，也还是坚挺得住。我那个时候，大的小孩6岁了。对于小孩而言，倒是吃了不少苦。

在缅共的组织生活里，我们接触大量毛泽东的著作，被划分为八类书。比如毛泽东的军事思想、政治思想、哲学思想、生活指导思想等，有八大类。我们都读了，也基本遵循毛泽东的指示。毛泽东思想，基本指导了我们所有的生活。比如我们当年进入农村，去农民家里吃饭，我们也会协助农作劳动，算是报偿。损坏了农民家里的，我们也赔偿。离开农民家，还要收拾干净。总之，一定要让农民满意为止。我们都很严格自我要求和生活。

Tang：您是什么时候，开始有跟家里人取得联系？

Ma：1990年开始联络，1994年，我们回到阔别已久的仰光。

Tang：1994年，你怎么回到仰光？

Ma：1994年，克钦邦武装和政府军谈判成功了，克钦武装也成功改造为国家边防军（注：1994年2月，克钦独立军与缅甸政府签订《停战协定》，所控制的地区被授予“克钦邦第二特区”）。我在那里服务了5年，主要是教书。1990年，回到克钦邦，我生了第2个小孩，是女儿。现在这个女儿在新加坡留学，读工程学。当年我们夫妇考虑到，小孩已经第2个了，为了更好的教育，我们决定回到大城市。回程的时候，我们先是到达曼德勒，再返回仰光。

Tang：现在还经常怀念那段“激情燃烧的岁月”吗？

Ma：是的。那段岁月，已经成为历史，我们很多共患难的老朋友，现在还偶尔聚会，会回忆那段青春时光。

Tang：你们现在，如何反思缅共运动的失败？

Ma：我们也讨论过，认为其中一个原因是，我们照搬了中国的革命模式。当年周恩来也劝导过缅共高层，说不能照搬中国模式，但是我们没有听进去，这是个总体性的错误。还有是内讧，开始出现不同派系、主义，内部互相斗争、残害。

我们一味复制中国模式，是错误的，因为国情不同。还有当年缅共的某些想法，太极端，也引起缅甸百姓反感。当时在老百姓中，宣传的最大的，是缅共说，如果革命成功了，要将仰光ShewDaGon（瑞光）大金塔（注：缅甸的标志性佛塔）的黄金，要拿去做工程用，也激发了民众严重不满。缅甸是个佛教立国的国家，这种亵渎，是老百姓接受不了的。

我们至今感谢中国。当年我们革命，物质大部分来自于中国援助，还有就是医疗设备，我们的伤兵，甚至都拉到云南进行救护。器械、伤员、物资、粮食、教育等等，都供应到位。

我前后有18年的缅共生涯，对于中缅共产党，我都很有感情。我们革命的时候，中国还曾派人到缅北，拍摄纪录片。

Tang：当年，您熟知的中共领导有哪些人？

Ma：主要的，有毛泽东、周恩来、邓小平、林彪和华国锋等人。

Tang：你们一家，现在感觉幸福吗？

Ma：幸福。2010年，缅甸举行大选，全民盟（缅甸全国民主联盟；NLD:National League for Democracy）合法化了。2012年4月，全民盟获得高额选票，成为执政党。现在，我丈夫在全民盟宣传部任职要员。小孩也在国外留学，而我还在写作。但是，缅甸老百姓生活非常艰辛，我和丈夫，用“非暴力”的方式，用文章，继续“革命”。

Tang：您支持全民盟和昂山素季吗？

Ma：支持。昂山素季是国际级的政治家。现在，昂山素季在她的办公室，还会经常看一些内参消息，这些大部分都出自于我们这个作家群体。我们也有特殊的渠道，可以把重要的信息，直达昂山素季。

在2015年选举之前，我们经常发表政论文章，支持全民盟和昂山素季。她任国务资政以后，也感谢和给予作家群体，以特殊关照。

Tang：时间关系，谢谢您。期待下次继续深入访谈。

Ma：很高兴。希望有机会，我能够再到中国看看。

花絮：访谈结束。玛尼莫女士向我展示了很多她的照片。既有她70年代在北京天安门留念的相片，也有她夫妇受邀参加中国大使馆的活动照片。并展示了云南大学赠送她的一套精美“银杏骨瓷杯”，杯上刻着“会泽百家，至公天下”。