本文原载于《长江文艺评论》2018年第2期
●周展安（以下简称周）：我在读您的第一部著作《一个理想主义者的精神漫游》的时候，对书中反复使用的一些词，包括在标题上也常使用的比如“想象、叛逆、痛苦、悲剧、永恒、诗性、理想、精神”等等印象深刻，您甚至还从“形而上学”的角度来谈及文学。在这本著作中，您基本上是在评论同时代的一些作家作品。我想了解当时您在评论这些作品的时候，对于自己所处的那个时代是怎么理解的，是基于一种怎样的时代感受选择了上述词汇介入到作品？
●蔡翔（以下简称蔡）：首先我得谢谢你，替我找到了这样一些词汇，要不是你的提醒，我几乎已经忘记了。对我来说，1980年代已经变得非常遥远，包括这些语词。该怎么说呢？现在回想，当年这些词汇出现在我的文章中，多多少少，也是受到那一时代的影响。今天，我大概不会再使用这样的语词，太抒情了。但是另一方面，这些语汇的存在，可能也昭示了一代人的精神状态。
同时，1980年代在某种意义上，就我个人的感受而言，实际上又是一个逐渐“向内”的时代，这个“向内”的意思就是确立了所谓的主体性，所以在此基础上才可能有所谓的忧虑、痛苦、诗意这样一些词汇的出现。前三十年，在某种意义上可以说是一个向外的时代，带有一种扩张性，但是1980年代逐渐向内，回到个人的内心，从政治回到审美，我想只有这样一个时代才会激活这些语词，包括语词的意义，才会要求建构一种纯真的主体性，我想当年的理想主义或许应该放在这样一种背景下来讨论。
第三个层面，对于文学来说，开始走出“改革文学”那样的写作道路和叙事模式，专注于个人的内心，专注于自我，帮助我们走向思辨，走向形而上学，所以那个时代的文学实际上和心理学、哲学走得很近。当然，这里说的心理学主要指精神分析学。
我想在这样一些不同层面的缠绕中间，才会理解那个时代的理想主义的具体含义，那个时代的理想主义更多的是对自我的想象，是对自我在这个世界上存在的各种可能性的想象，但又是不及物的，多多少少放弃了社会政治和经济层面的思考，这个传统到今天还在。
●周：您1970年赴安徽插队务农，1974年回上海进铸件厂做工人，1978年考入大学，后来逐渐踏上文学研究的道路。但早年在“广阔天地”中的历练，和农民、工人打交道的经验，似乎并没有直接反映在您最初的写作当中。这些经验在您的内心大概是一种怎样的存在状态？
●蔡：这个问题我还真没有好好想过，我想一方面，可能跟当时写作的类型有关，那个时候，主要是写文学评论，所以不太可能直接总结自己的生活经验，或者说自己的生活经验没有办法完全进入当时的文学评论的写作。第二，我在想，1980年代的正当性到底来自于哪里，可能来自“未来”。这个未来，可以有各种表述，比如启蒙、比如现代化，而在这种强大的未来的召唤中，如何对个人的历史、国家的历史以及整个民族的历史，有一个更加深刻和全面的理解或者解释，坦率说，一直到今天都没有完成。
●周：我的阅读感受也正是这样。大概从八十年代中期开始，您的研究领域在逐渐扩展，从文学到文化、从现实到历史。
●蔡：《躁动与喧哗》是我的第二本评论集，今天看来非常幼稚，对我个人来说，主要是文体上的探索，所以这本书里的文章已经不是严格意义上的文学评论。我在形式上做了一些改变，虽然这种探索在今天看来没有什么意义。比如，文章里面用了很多括号，会用很多的第一人称。这些都是试图突破文学评论的形式限制，我一直觉得自己是个不太规范的人，不太愿意被某种文体所束缚，另外，这也跟当时对“主体性”的强调有关，这个主体性，按照泰勒的说法，实际上就是某种“纯真的”主体性，“纯真的主体性”往往会通过抒情或独白这样一些修辞方式表达出来，从而有意无意遮蔽了与他者的对话。这可能也是刚才你所说的，为什么我的个人生活经历没有进入我的文学写作中的另外一个原因。
●周：相比于八十年代的思考，九十年代的作品既表现出连续性，又有非常多的拓展。宛如河流冲出峡谷，河面变得更加开阔起来。开阔表现在您一方面延续了80年代文学批评、文学研究的工作，同时又对“解放、自由、制度、知识、现代性、大众化、广告、私人性”等等时代的关键词做了很多的理论探讨，这一方面后来结集为《回答今天》。这时您的散文写作也吐露了新的气象，特别是您在六七十年代的那些历史记忆、生活经验逐渐被带入到散文当中。您在之前不少文章里面谈到八十年代的意义，就我自己的阅读感受来说，我更倾向于把九十年代作为您整个思考谱系的转折点来看待。如果是八十年代更多是“在时代内部思考”，那么九十年代就如“回答今天”这个短语所显示的，不仅仅是“在时代内部”，更是要将时代对象化，要“对时代进行思考”。
●蔡：你刚才讲的自我历史经验的整理，大概表现在散文的写作中。还写了一本当代文学的研究著作《日常生活的诗情消解》。这个时候开始放弃那种不恰当的形式探索，稍微有一点回到文学的“规矩”里面来进行讨论的意思。通过这样一些问题的整理，清理当时的思想困惑。某种意义上，我不是一个学问中人，我始终会想到梁漱溟的那个说法，勉强算是一个“问题中人”。而且，那时候我也不在大学工作，我一直把自己定义在自由写作者这样一个角色上。所以1990年代相对来说是我个人追寻意义的转折年代。我开始重新思考1980年代，重新思考历史，重新思考西方理论，重新思考什么是中国，什么是自我，什么是个人经验。所以我同意你的看法，1990年代不仅对我，对整个当代中国都非常重要，我们可能有点忽略了对这个时代的研究。一定程度上，1990年代可能是我们尝试重新建立和世界、历史、他人的对话方式或者说试图建构这样一种联系。这可能是我对1990年代的一个想法。
●周：刚刚您讲到在80年代，“未来”这个词发挥了一种支配性的作用。那是不是可以说在90年代，这种对时代的感受的动力不是“未来”赋予的，而是同时代的90年代的复杂性本身给了像您这样的学者在当时思考的一个基本动力？
●蔡：这只是就我个人而言，因为我不能代表别人。1980年代建构的“未来”，简单说就是一个有关现代化的未来，这个“未来”变成一个非常现实的东西，所以我在1996年发表了《底层》。
●周：从这个意义上说，80年代和之前的50到70年代，和“文革”的关联度其实都很高的，尽管就具体的历史事件来说存在着转折和断裂，但实际上就整个社会心理来说，对于解放、自由、平等这些价值的追求是内在连贯的。这种连贯性到了90年代好像中断了。
●蔡：对，因为1980年代对“未来”的想象实际上包含了很多社会主义的因素，它会把自由和平等变成所有人的自由和平等。但是1990年代实际上在这方面遭遇到了最大的问题。也就是说，另外一个文明世界不再具有那么强大的召唤力。因为我们说1980年代的“未来”，在某种意义上并不纯粹是时间性的，而是有着很强的空间意义。1990年代实际上是把这个空间性给显示出来了，所以1990年代一定会促使我思考很多问题，包括对1980年代的重新反省。
●周：我还想到一个小问题，就是从80年代到90年代，除了对中国、对自己同时代的感受之外，您的世界感受有没有发生什么变化？
●蔡：我想最大的变化是现代性这个概念。就是说，开始了解什么是现代性，现代性能给我们带来什么？它的另外一面又是什么？我想最关键的是，只有进入这个概念的讨论才有可能打破我们对现代化的幻想。因为1980年代占统治地位的核心概念是现代化，但是1990年代很重要的是现代性这个概念出现了。
●周：由此往下看，我会把《何谓文学本身》看成是从“九十年代”的学术逻辑中发展出来的一个带有清算性的成果，或者说是对复杂的、充满张力的九十年代的一个整理。从这里，更进一步，或许就能理解《革命/叙述：中国社会主义文学—文化想象（1949-1966）》一书的位置。它是在新的起点上将九十年代的思考特别是九十年代的一些在散文中铺展的思考、一些片段性的研究计划落实了的产物。如果我在这里的理解能够成立，那么究竟是怎样的现实催生了这一切？
●蔡：因为我从1990年代写作《日常生活的诗情消解》以后，就很少涉及当代文学评论。《何谓文学本身》应该是2000年以后的文章的集录，这本集子收集的文章首先涉及到1990年代后期我自己的一些思考。
可能因为我长期从事文学编辑工作，在艺术上，我一直比较宽容。所以你看后来被炒作得很热的木心，他的《上海赋》就是在我的主持下发表的，程乃珊回忆1940年代的上海女性的系列文章，也是我在主持《上海文学》工作期间推出的。因为我一直很重视上海的市民生活，我觉得这是一个需要讨论和研究的阶层。同时，我们还设立了“思想笔记”栏目，发表了很多非文学的文章，甚至包括社会学的田野调查。因为这时我们开始试图对中国现实有一个回应，但又觉得当年的纯文学没有办法去承担这个任务。这里面也包含我对文学的一些想法，我在《上海文学》的编者按里面，曾经提出是不是可以建构一种“大文学”的概念，希望能够恢复中国古代的“文章”的活力。这个后面也含有我对中国的历史和现实的思考，包括底层问题，所以某一期的《上海文学》的编者按，我起了一个题目就叫“认真倾听底层的声音”。这个编者按出来以后，无论是当年我发表《底层》，还是后来的这个编者按，都招致了各种批评性的意见。甚至有人怀疑说，强调底层是不是要回到工农兵文艺中去。
当时的文学现状，坦率地讲，包括文学批评，我都觉得没有力量，至今我仍然是这样看的。所以我也不会重复1980年代的审美主义，历史和现实提供给我们的问题早就突破了这样一种概念的束缚。我还记得1998年在北京和李陀聊天，彼此交换文学意见，并且开始怀疑纯文学概念的有效性。后来，我一直鼓励李陀把自己的想法写出来。2000年，我们发表了李陀和李静的对话《漫谈纯文学》，然后我又在《上海文学》上组织了相关讨论，2003年我自己写了一篇文章叫《何谓文学本身》，也算是对这场讨论的一个回应。我不会否认纯文学产生的历史合理性，但是对它带来的另外一面也应该给予重视。
第二个层面比较重要的是这个时候我接触到了文化研究理论，这个跟王晓明有一定关系，那个时候晓明正在推动中国大陆的文化研究，我们后来也有非常好的合作。因为文化研究理论，我们实际上走近了英国的马克思主义，比如威廉斯、霍尔，也接触到葛兰西的思想，等等。这些理论帮助我对现实的观察和思考，尤其是现代性的问题。我曾经用文化研究的方法写过两篇文章，一篇是对上海建筑的讨论，另一篇是对上海记忆和空间的书写，试图用文化地理学的方法来讨论空间问题。所以那个阶段对我还是非常重要的。
●周：您在2000年前后对于自己同时代的中国社会的感受和90年代初中期相比，有没有发生一些变化？这种变化的内容是什么？可不可以给出一些命名？
●蔡：我想从1980年代开始，这个社会实际在做的事情，和当时很多人所设想的未来，有很多地方是不一致的。
我对那些眼花缭乱的理论修辞并无多大兴趣，核心问题就是：你到底是要一个人上人与人下人的社会还是要一个更加平等的社会？这也是促使我重新反思中国革命史的现实因素之一。我所试图捍卫的恰恰是中国革命的理念，所以我特别强调中国革命的正当性。
●周：在《革命/叙述》这本书之后，您现在又要准备向八十年代进军，我理解这是《革命/叙述》所展现的对于中国社会主义革命复杂性进行探索的逻辑的继续推进，但是从研究对象来看，又是对早期研究对象即八十年代作品的复返。在复返的过程中早期的思路会有怎样的调整，您会清理哪些东西？
●蔡：对，还是回到《革命/叙述》这本书，这本书的出版，招致了很多批评，有的善意，也有讥评和恶评，我并不介意，因为我有自己的工作，而且早有准备，所以我一直说当代文学是一个战场，尤其是当代史的领域。大凡涉及个人的观点、立场和政治理念，并不存在什么调和、沟通、商谈等等的可能性，但是作为一个研究者，我强调中国革命的正当性，同时也会正视它生产出来的无理性。
的确，我重新回过头来讨论1980年代，实际上也是这个思路的延续，也就是说，只有深入讨论1980年代，我们才能看到传统社会主义的问题究竟在哪里。如果传统社会主义没有问题的话，就不可能有1980年代的出现，所以只有通过1980年代的深入讨论，我才可能进一步讨论社会主义的问题。这个中间非常重要的转折点可能是1970年代，所以我会在导论里面用相当多的篇幅来讨论1970年代。这些想法可能无法放在纯粹的文学史的框架里面讨论，还是会借用，比如政治史和文化史的方法来分析。我不反对审美主义的研究和讨论，但是每个人的做法可以不一样也应该不一样。现在来看，我可能会对1980年代早期的作品更关注。
●周：您说的80年代早期作品即一般被理解为艺术水平不高的伤痕文学、改革文学潮流中的作品，是您最初做文学批评的时候所不太关注的部分。
●蔡：对，我试图重新走回去，我关心的是，这些作品用什么样的修辞方式帮助完成了那个时代的转折，我要讨论的是这个问题。所以我会选择从1977年到1983年这么一个阶段，大概会比较少地涉及1985年以后的文学写作，因为这些讨论已经很多，也很好，而且也不在我的主题关心的范畴里面。
●周：八十年代早期的作品对于时代的重大课题有高度的参与。相对而言，是否可以说1985年以后的文学作品里边有相当程度的非历史性的内容？
●蔡：那倒不一定，或许可以换个说法，就是现代主义给我们带来了什么？它帮助我们打开了很多的写作范畴，这一点是非常重要的，但是，它也使得中国文学越来越自我，越来越中产阶级化了，在这个意义上，今天反而可以重新讨论现实主义的重要性以及各种可能，对一个更加广阔的世界的关注，对更多的群体性的“人”的关注，我觉得是这样。
我个人是把所谓新写实、先锋文学、寻根文学包括之前的现代派的作品，放置在一个现代主义的框架之内来讨论，事实上，他们之间也具有一定的血缘关系，不管是在写作主题、表述方式、还是文学观念上，当然，这个问题我会在我接下来的新书里花一到两章的篇幅来具体分析，它们都是从一个所谓自我的反抗、如何走向反抗的消解。因此它的出发点和症结都在自我。
●周：在《革命/叙述》中您提到过，六十年代中国的城市化进程加剧了本身就包含在社会主义实践内部的一些矛盾，比如“生活小事”和“远大理想”的矛盾、“生活世界”和“政治社会”的矛盾。我们不妨把市民生活经验的问题、城市化进程的问题等等都概括为社会主义实践中的“城市问题”。我个人的一点体会是，相比于农村，城市才是中国革命中更难消化的对象，是一个硬核。“社会主义与城市”是一个值得挖掘的课题。中国的社会主义实践究竟是如何来引导、推动、消化、克服城市化过程中所出现的问题的？或者说以往的社会主义实践是不是真正有能力来消化城市化所带来的问题？比如说欲望。
●蔡：这是一个非常具有挑战性的问题，我在《革命/叙述》一书中也曾简单讨论，但是没有处理好，而且我觉得自己可能也没有能力来完成这些问题的讨论，但这可能是关键问题之一。
●周：您曾谈到，除了欲望之外，还有分工的问题、市场的问题、价值的问题、知识分子的定位的问题、消费的问题。
●蔡：这些问题可能构成了对社会主义最大的挑战。事实上，中国的城市化、中国的这个市民社会，恐怕还不能完全等同于西方意义上的市民社会，在黑格尔那里，市民社会实际上相当于资产阶级社会。中国的这个市民社会可能更多地包含了小资产阶级，或者小生产者，所以有时候我们又会用小市民这个概念来指涉它。这可能是我在讨论1980年代的时候会涉及到的主题之一。
●周：我还想讨论一个关于“传统”的问题，“传统复兴”是今天的一个社会潮流，在一般的了解中，整个20世纪，特别是1950—1970年代是斩断了所谓“传统”的年代。但如您在《革命/叙述》中曾举例指出的那样，当代文学中常见的“带头人”的形象正是传统的德性政治的当代表现， 20世纪特别是社会主义实践和传统到底是怎样的关系？
●蔡：这是一个很重要的问题，我个人可能没有能力回答。首先，传统是一个模糊并且多义的概念，什么是传统？当然我们今天会把传统等同于儒家，这是一种简单化的理解，我觉得我们应该对“传统”作一个更复杂的讨论，包括怎么去理解法家、墨家、道家。再比如佛教是不是已经构成了我们传统的一个部分？第二，相对于第一个问题来说，我可能会对传统做一个更为宽泛的理解，比如传统如何进入社会实践的层面，也就是说传统要真正进入生活世界，实际上需要经过一系列的社会实践的转化，在这一层面，传统已经弥散在日常生活之中，这是我更关心的问题。在这一意义上，所谓传统要进入生活，也就是从思想的层面过渡到实践的层面，需要获得制度性的支持。
当代中国的社会结构必然会激活传统的某些因素，比如列宁的先锋党的政党理论，进入中国，就有可能激活古代士大夫阶层的某些文化传统，比如，《世说新语》说东汉陈蕃“言为士则，行为世范，登车揽辔，有澄清天下之志”，这难道不是中国古代士大夫阶层最为重要的文化传统之一？你很难简单归结为儒家或墨家。但是这个传统要能进入社会实践，需要获得制度支持，否则，无法延续，所以，在现代，反而是政党政治激活了这一士大夫阶层的文化传统，比如提倡吃苦在前，享受在后，不就是范仲淹所谓的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”吗？
再比如说，中国传统的社会，一直存在着公私之争，这个公实际上包含着对共同体的认同，而要真正激活伦理层面的公私之争，首先需要的是重建共同体，因此，在社会主义改造过程中，对私的压抑或者批评，很大程度上正是来自于这个传统。
我的意思是，只有通过某种制度设计，才可能真正激活传统，空谈无益。道德当然重要，但也没那么神秘。今天社会，与其空谈道德，不如讲规矩，过去银行取钱一窝蜂，现在划根黄线不就全部解决了。离开社会实践，传统的继承是有问题的。不能一厢情愿。
至于你说的德性政治，当然重要。现代制度的设计是有边界的，这个边界一方面使得社会清晰化、结构化了，但问题是，在很多时候很多地方，边界又是不那么清晰的。所谓德性，今天最值得讨论的，恰恰是如何去处理那些相对来说边界不那么清晰的地方，而要形成这样一种德性政治。上次我们也讨论过，《创业史》中的梁生宝形象，很多来自当时政治理念的支持，包括士大夫阶层的文化传统，我们只要比较一下梁生宝和《儒林外史》第四十回里面的萧云仙的形象，就能稍微理解，而在今天这样一个普遍强调自利的、竞争的社会中间，梁生宝当然不会有任何的道德召唤力，这也涉及到我们对文学作品中理想性人物形象的重新评价。
●周：好。我们可以把“传统”这个概念进一步放大，不是要素式地把握“传统”，而是就整个社会结构来认识“传统”。在以前的谈话中，您曾就传统社会的基本结构和社会主义时期的社会结构做过对比，这里牵扯到一个在“长时段”中思考当代的问题，具体说，就是在中国的历史脉动中来思考“社会主义中国”。这也可以说是在纵向维度上来思考“一国建成社会主义”所包含的问题。
●蔡：这个说法来自布罗代尔，一个是时间，一个是结构，我也是借用这个理论，当然，直到现在我也没有完全思考清楚。回到我们刚才的话题，就是“一国建成社会主义”，这是国际共运的一个理论常识，我在《革命/叙述》一书中，也主要是从这个理论角度来观察中国社会主义的文学和文化。这个“一国”不完全是安德森意义上的“想象的共同体”，必然带有自己的历史延续性，非常实在，因此在长时段的历史中间，这个“一国”要建成社会主义，就不可能完全的随心所欲，一定会受制于那个长时段的历史。
●周：这个历史的主体是国家。
●蔡：你讲的很对，这个主体是国家，不可能随心所欲的去建设。在这个长时段的历史中间，中国的社会主义的政治、经济和文化制度的设计，仍然有着明显的历史痕迹，包括传统的延续性，但是我在这里另外要强调什么呢？我要强调的是，在这样一个历史性的延续中间，又因为社会主义概念的介入，包括现代性的介入，实际上又有很多新的甚至变异性的因素，这些新的因素的介入，导致了社会内部的结构性的冲突。
所以我们会看到在整个社会主义时期，一方面是历史的延续性，一方面又是历史的断裂性，所以我们要讨论的是形成历史延续性的因素是什么，形成历史断裂性的因素又是什么，不同的因素构成的是一个什么样的结构性的矛盾，所以我们一方面是对它的正当性的强调，但是另外一方面，作为研究者，我们又要采取一种更加开阔更加客观的实事求是的方式去观察他们。
●周：可以看出，您所研究的论题在持续深化的过程中，范围早已跨越了文学，但是细读之下，也能看出您始终将文学作为讨论问题的有力中介。就像刚才提及的，不仅当代文学，甚至整个文学都是探讨历史变动的战场。这样的一种对于文学的重视并非出于一般意义上的学科意识，而是因为“文学”所指称的对象包含了其他知识样式所没有的资源和症候。这牵扯到“文学研究”在整体的社会和思想研究中的位置问题。
●蔡：我个人首先是觉得任何的文学研究，包括我自己的讨论，都只是一家之言，我从来不会认为任何一种“一家之言”能够构成整个文学研究的行规，我也不可能接受什么行规。方法不重要，重要的是我们讨论的问题有没有意思。文学性的说法有意思，但什么是文学性？“小的就是美的”，我不反对，有时候我自己也欣赏这些东西，我能接受，但是你不能说“大的就是美的”就不是文学性，有时候，提问方式本身就带有一种强烈的排他性，包括什么是真正的文学这种问题。我觉得我们反而带有更强的包容性，这是首先要澄清的。
反过来说，文学文本给我们提供了许许多多的可能性。为什么要选择文学？当然，一方面是专业的限制，但是另外一方面，文学本身包罗万象，它当然记录了历史、政治、经济等等，还涉及到其他学科所难以涉及到的东西，主要就是人的情感、无意识等等。这样一种包罗万象的复杂的文本，为什么就不能尝试用各种不同的方式去打开它呢？我没有那么多的清规戒律，有什么必要画地为牢，文学的还是非文学的，问题最重要。另外一个就是我个人对于文学的看法，文学是一种虚构，这没问题，虚构中包含了一种难题—意义的解释装置。
●周：这个解释装置该怎么理解？
●蔡：也就是说当你在虚构或者想象另外一个世界的时候，必然会遭遇到已有的各种理论或者经验的制约，因此它一定会生产出许多难题，因此，我觉得如果非要定义什么是文学性的话，那么这种文学性就是内在于文本中间的难题—意义的解释装置，当难题无法解释或者解决的时候，所谓的悲剧才会出现。文学处理的就是已有的世界和未来的世界这两种时间／空间关系。当这两个世界无法被完全整合的时候，一定会有很多的难题出现，《哈姆莱特》不就是这样的难题吗？
但有的时候，通过某种政治或理论的支持，文学自认为能解决这种难题，从而提供一种新的价值的设想，这当然也是文学性的一种。所以从这个角度来讨论文学文本的话，第一，文学中间存不存在某种类型的难题？第二，构成这种难题的因素究竟是什么？这就一定会涉及到政治、历史等等各个方面的因素，关键是在解决难题的过程中，才会生产出文学的意义。
因此，在这个意义上，文学，尤其是当代文学，它所面临的知识挑战是非常大的。而我可能有一个比较偏颇的观点，作为一个文学研究者，他的知识准备应该超出文学文本，所以，我总是觉得我的知识储备是不够的，需要学习的东西越来越多。
●周：三十多年来，在您不断地拓展、更新、反思甚至自我否定的学术之路上，想的最多的是什么？
●蔡：知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。我已年过60，很多事情，只能靠你们年轻人来做，但我愿意和你们一起，重新出发，寻找真理。
