采访人 | 李淑娟
《青田范式》专题片编导（以下简称李）
被访人丨渠敬东
北京大学社会学系教授、北京大学人文社会科学研究院常务副院长（以下简称渠）
时间丨2017年9月24日上午
地点丨广东顺德青田村
2017年9月22—25日，北京大学社会学系教授、博士生导师、北京大学人文社会科学研究院常务副院长渠敬东先生，受顺德榕树头村居保育公益基金会邀请，来青田现场考察乡村建设实践，渠教授相继走访了杏坛镇的青田、北岸、高华、北水、古朗和逢简等村落，并与顺德区相关领导、榕树头村居保育公益基金会的理事、广东工业大学城乡艺术建设研究所的师生、以及岭南乡村建设研究院的成员们进行了多次交流与座谈，接受了《青田范式》专题片的编导、广东工业大学艺术与设计学院李淑娟老师的专访。
李：渠老师您好，欢迎您来到广东的水乡青田村，这两年，青田引起了渠岩、王长百等艺术家和学者的关注。从某一个角度在重塑乡村问题，引发了一些比较重要的切入点，我希望渠老师从社会学的角度谈一下，为什么这样一个小乡村，能够引发从艺术家到社会学家、以及社会热心人士的关注？
■渠：我初来青田，不能说有足够丰富的认识，但最初的感觉告诉我，青田是一个非常重要、非常宝贵的地方。从小处说，青田就是南方乡村的一个写照，南方留存下来的乡村社会传统的一个写照，或者就是我们常说的村落的一个典型。往大处说，今天中国社会转型的很多关节点，乡村是一个很好的透视角度，青田地处珠江三角洲，是中国最发达的地区，市场经济如此繁荣，而乡村文化传统又有大量遗存，两者之间的关系乃至张力，是观察中国社会变迁最好的视角，会激发出很多重要的理论问题。
从小处说，我们从青田可以看到南方村落中农民的真实生活，构成这种生活的各种要素以及由各种机制连接起来的完整系统是什么。要搞清楚这个面向，不仅要看现实生活的构成是什么，更要去考察每个村落悠久的历史脉络是什么。所有人的生活都是历史累积的结果，而不仅局限于今天或者十年、三十年、六十年这样一个理解的模式，广东乡村的构成从近代的角度看已有一百多年的发展史，若从更长时段的历史看，其自身的历史积淀更丰厚，今天去古朗村，亲眼看到了社学和乡约的遗存，这些历史更久远。往大处说，中国的现代化变迁中，一百多年来，基本上都是牺牲乡村的过程，所以，乡村这个词，或这个区域的意涵就不只是限于乡村了。我们理解乡村的变迁，必须在一个现代化的大系统及其更迭的模式中来考察。因为城市与乡村的问题，包含有一个社会最基本的生活伦理从哪里来，靠什么来养育的问题，有中国社会的基本秩序是否奠基于城市与乡村之间稳定的平衡关系上的问题，乡村对于中国的现代政治稳定具有什么样的地位的问题，等等。还包含有中国社会的礼俗和民间信仰，究竟对整体社会的发展有何意义的问题。
但是一百多年来，我们始终处于一个不断蚕食、侵蚀甚至是破坏乡村的过程，所以说，乡村的问题牵连出来的是一个文明转化过程中的整体问题。在这个意义上，我们关心青田，不只意味着青田这个地方，社会学家或历史学家关心其他一些村落，也不是仅对一些个别的地方感兴趣，而是从现代变迁的各个系统之间的交互作用这个角度出发的，青田的乡建项目，不只是具有保护这个特定的村落的意义，而具有考察中国文明现代转化这一完整课题的理论意义。
李：我了解了，您的意思是说，乡村是有好几百年，甚至千年的发展史，而特别在最近的这一百年里，乡村被蚕食得比较厉害，所以很多学者关心乡村的问题，如乡村运动、乡村文化之类，目的是要思考近代以来乡村究竟发生了什么，为什么会造成今天的结局？
■渠：如果我们比较熟悉清末民初以来的历史过程，就比较容易理解这样的处境。历史上的中国乡村，大体上不是依照一种进步论的观念来理解的。乡村并没有过多的权力和资本等外界因素介入，大概依循的是一种自我维持或自我循环的机制。在我们进入现代社会之前，县以下的政府官员不是很多的，体制性和市场性的因素并没有完全渗透在乡村的每个角落。所以，乡村仍然有很大的自我生成和运转空间，费孝通先生讲的士绅多带有非官僚体制的色彩，再久远的三老等传统，更是从乡间本身来的。即便是传统的士人群体，也多支持乡村自发建设这样一种模式。
我们在青田看到的学社、家塾，以及关帝庙以及北岸村的道观，还有古朗村的社学、乡约以及大量的地方性的民间宗教，如拜仓颉的，敬妈祖的，祭海神的，诸如此类，以及各个村落普遍大量修建的宗祠、祠堂，都是乡村构建一套自身秩序的方式。当然，在顺德这个地方，无论是神话、祭祀和崇拜系统，还是水路以及水资源配置系统，以及桑基鱼塘一整套的产业组织系统，都将各个市镇、村落网状、梯次地联结起来，构成了一个庞大复合的生态网络，一种交互平衡的社会系统。
不过呢，中国的现代化发轫，由于抱有甚至迷恋极端化的进步和进化理念，所以乡村遇到了前所未有的挑战，费孝通的《乡土重建》一书，刻画了这一惨烈的过程。由于我们相信乡村是落后的，城市是进步的象征，因此乡村原有的维持系统自然要被摧毁掉，这个过程有很多具体的因素，如帝国主义资本的侵入，还有战争的影响，工业化的吸榨，总之各种原因吧，维持乡村的那些最重要的要素和纽带就逐渐塌陷了，老百姓也不再相信以往的那些保佑他们的神灵了，他们一生的目标，就是逃离乡村。
李：那您的意思就是这一百年，乡村凋落了，大家关注这些问题，从本质上来说是西方经济或文化渗透的结果？
■渠：不一定完全是由于西方文化渗透的缘故。这里，当然有外部因素的介入和刺激，但另一方面，也在检验我们自身文化的反应和调适能力。相对来讲，广东为代表的南方地区，具有很强的文化调适和自我更新能力的。我想，这也是渠岩他们选点青田的原因之一。中国国土辽阔，各种类型的乡村都有。有的地方在外部的刺激和介入下很容易崩溃瓦解，有些地方反而焕发了文化再生的契机。在一些北方地区，这种瓦解的程度特别大，但是在顺德这个地方，现代的历史虽然也印证了它不断被侵蚀的过程，却也呈现出这个地方重新加以资源组合和文化调适的巨大能力。在这个意义上，传统与现代并不是截然对立的，我以前写过一篇文章，讲到过改革开放初期温州人如何通过宗亲网络融资来克服资金短缺的原始积累问题的，旨在说明，也许在闽粤这些传统文化资源仍比较丰富的地方，会有更多地办法构造各种灵活的机制，来应对新的体制（无论是国家体制还是市场体制）的挑战，华南学派的历史人类学研究，提出过很多此类的问题，是非常有意义的。
因此，从这个角度说，青田具有范式的特征，当然也就不是一个村落而已。顺德有很多地方，说明很多的传统资源其实是完全可以转化成为现时代里的那些社会运转规律的，这是一个特别复杂的学术问题，亟待学者做新的发现。
李：您刚才说，在社会发展过程中，乡村一般都是被牺牲掉的角色，不论是许村也好，还是青田也好，艺术家或社会学家介入进来，想要重建的是一个什么样的理想范式呢？
■渠：我觉得现在讨论理想的范式，太操之过急了。恐怕我们还都不能说找到了哪种范式，只能说大家共同觉得至少哪些问题比较重要。比如，这个地区普遍存在的祠堂体系，虽然政府出面修缮一些比较有代表性的祠堂，旅游的功能比较明显，但绝大多数的祠堂基本上是空置的，摆在那里没多少功能了，没有了人气，就会逐渐没了影迹。古朗村原有七十多个祠堂，如今不仅剩下不多了，而且大多已没有了原来的作用，一些塌陷在那里。我们知道，祠堂是用来祭拜祖先的，不过，也有很多公共性的活动在这里开展。我之所以这么区分，是因为有一些现代的部分，它是可以适应的，祠堂的重要意义是，可以把一个人，他的短短的一生会延长很久，因为他从他的祖先那里延续下来，有族谱记载着他的谱系，有祖先的故事传说流传下来，一直到他绵延不绝，而他自己的血脉也会以同样的方式留存在将来。在这样的一种生活状态里的人，他不会只把自己当成自己，不把自己当成一个纯粹的个人，而是在所谓血缘和血脉的链条中，把自己当成一个部分或者一个环节。在这样延长了的生命链条中，你可以想像，无论是过去还是将来都会对他产生很多影响。一个是他不会，处理所有的事情都是只从自己的角度出发，第二，他也会经常回家返乡，因为他的更大的生命在这里，他无法也不能弃之不顾，只有回来，他才能超越自己成为一个更有长久生命的人，他死后还依然活着。所以，他要经常回来看一看，续一续，包括他在这个地方的社会关系，他也要保存下来，不断展开。无论他走多远，到世界上哪个角落，都有这条线牵着他，所以这种感觉和一个孤独的人到处游荡是不太一样的。简单来讲，我的意思就是，其实今天农村最根本的问题在于，外出的人能不能回家，能不能归乡，这也不是说回来定居了，而是说他能够经常来来回回的，无论精神上还是物质上保持着与家乡的各种关联。
只是今天各种条件都变了，必须基于祖先连带的原理，再创造一些新的形式，将一个人与乡村真正建立起超出个人利益和意志的关联。这种内在关联，就是乡村赋予整个中国文化的价值所在。乡村可以展开这样的关联，城市里更难做到这一点，我们都很清楚。也许，在传统的时代里，中国人最讲究的那些价值也许不只是在乡村里，不过，最为辩证的道理是，恰恰在现代社会里，乡村却显得更为重要，只有乡村，才能平衡城市中过快流动的生活状态和精神状态。如果仅从经济或是资本发展的角度来讲，乡村好像没那么重要，只能是循着资本的方向人口不断流出的地区，但是从整个现代带来的很多精神危机的角度来讲，其实乡村更重要，它是疏散和化解之地，只是我们今天的发展走的恰恰是相反的道路。
李：您刚才思考的这些问题，确实是很难被人意识到和体会到的，因为从乡村出来的人对乡村都习以为常了，不觉得有什么值得留恋的地方，年轻人出去了之后，即使遇到了人生的危机，也不会回头来看，也不会意识到乡村意味着什么？
■渠：一个社会当真正遭遇到危机和动荡的时候，人们才真正会意识到没有归属的可怕。现代社会为每个人造就了无限的欲望，这当然是系统性的风险。今天的乡村也完全被裹挟进这种系统的风险之中，所以乡村也很难作为乡村而存在了。老百姓的感觉是没错的，他们不会在幻象中来理解乡村。所以说，乡村的建设不只是老百姓的事情，正因为现代社会乡村的意义不只是在乡村层面上，而是具有整体社会的意义，所以应该有更多的人从各个面向出发来关心这个问题。
李：您刚才说的乡村，是不是有一种归属的意思在里面，这与西方社会所经历的，是相似呢，还是完全不同？
■渠：我想说，我们真的想要把中国人千百年历史培育出来的情感、价值以及对于生活伦理的理解，纯粹变成西方人的世界观，这基本上是不可能的，更是危险的。之所以很多人这样以为，不仅因为我们对自己的传统理解不够、体会不深，同时也因为我们对于西方的认识也是很不够的。所以，我们才会很着急，急着把西方很新的东西拿过来，急着去尝试，急着去接受，急着把自己的东西都扔掉。
其实，西方也是一个非常复杂的一个系统。我拿英国做例子说说。英国是工业社会最先发起的国家，但如果我们熟悉英国很多现代的经典著作，直到今天，城乡关系的调和，始终是这个社会最核心的经济政治问题。我们之前，似乎只知道工业革命、机械革命、技术革命的这一套，但是我们从来都没有多少人去关心，在整个现代化过程中，英国乡村起到了什么样的作用。像雷蒙•威廉斯等，都从城市与乡村的关键议题入手，来讨论现代性的根结问题。也就是说，因为我们长期以来对西方只有片面的、特别简单的想象，似乎西方现代发展是建立在取消乡村的前提下的，这严重妨碍了我们对于我们自己的乡村的理解。
李：我们最简单的想象，就是乡村消失在工业革命中，是凋敝的，落后的。以前追剧《唐顿庄园》，会发现这是个非常重要的问题。
■渠：一百多年来，西方是我们现代化的模板，我们总是尽可能想象西方的美好，其实，任何一个社会在每个历史阶段都会经历自身的矛盾，都要解决这样的矛盾。同样或相似的矛盾，中国发生，在英国、法国、美国也发生。关键是我们能够去全面地研究这些社会的真实情况，既能看到他们的好，也能看到他们的问题所在，才能有助于全面地反思我们自己的问题，寻找我们自己解决问题的出路。对一个社会来讲，所谓的好和坏、秩序与失序总是联系在一起的，西方在城乡问题上的调试，继续拿英国为例，最关键的问题是原来的土地贵族实际上在乡村有强大的影响，资产阶级想要把土地也吸纳到资本主义生产方式之中，就需要在经济政治，甚至更重要的是在文化上解决城乡问题。连马克思都讲，土地与资本，是英国的核心议题。乡村中庞大的庄园体系，是英国社会平衡和政治构建的极其重要的因素，如何在各种新的社会条件下协调城市与乡村、协调金融资本与土地地租的关系，同样，庄园文化与资产阶级的消费文化也不同，如何处理各种社会势力之间的关系，都是极其重要的。
李：中国的情况也不是很简单吧，只是城市取消乡村的过程？
■渠：清末民国以来，无论是中国社会自身的裂解，还是外部资本主义甚至帝国主义资本的涌入，开始迅速造成城乡之间的分割。乡村人口不断外流，人才不断外流，这个过程就加剧了。以前，我们确实是有一个反哺机制，官员退休归乡、丁忧返乡的情况很多，而且科举也不是只有在城市里才有机会的，乡间中有着各种教育机构。我并不是说，传统的乡村更美妙，而是说传统社会至少给乡村一个回路，给那些离家的人有回家的可能。家庭需要反哺，乡村也需要反哺。
所以，今天的乡村保护和乡村建设，首要的出发点，就是要重新在城乡之间建立一种相互流动的平衡机制，乡村不能只沦为提供廉价农业和人力资源的抽取之地，还要让一些资源重新回流向乡村，无论是钱或物的回流，还是公共责任的回流，或者是生活方式的一种矫正和补充，哪怕是一种乡愁……所有这些都是回流的方式。但更为根本的，是我前面所说的，在乡村，还有祖先延续下来的生命，还有各种宗教、祭祀、仪式活动，在一个人一生的每个关键阶段，在各种不确定的未来所带来的焦虑中，都可以给予安慰，给予帮助。
只有在乡村与外部世界之间重建一种比较健康稳定的互动通路，乡村的资源、乡村的发展才会被盘活。乡村留下的寺庙和宗祠，仪式和崇拜，不是古董，不是陈列的展品，不是遗址和遗迹，而是要重新赋予生命，激发活力。当然，这里需要转换，需要用更贴近现实的方式、更配合政策的方式调动这些文化资源，让外出的人愿意回家，有情感寄托的方向，让乡村成为连接更广泛区域的社会生态系统和文化生态系统。
我们要的不是死的乡村，不是文物保护意义上的陈列在那里的乡村，而是活的乡村，是有着生命气息，能够延续人的短暂生命的地方。我们要的也不是城市化的乡村，似乎每个农民变成市民的那一天，我们的现代化任务就大功告成了一般。我们要的是乡村化的乡村，是乡村本身，因为对于整体的文明系统来说，乡村是不可或缺的，是文明的载体。今天常说的中华文明的复兴，没有乡村的复兴，是实现不了文明的复兴的。
李：从目前来看，很多中国农村建设，什么美丽乡村，他们很多都是把农村变成了一个旅游的地方。
■渠：那是他们想象的乡村。
李：所以说，这不是您说的那种乡村。
■渠：那是他们想象的乡村，是被城市化的现代形象误导了的乡村的虚像。我一开始就说，在有些地方，一个乡村，一个村落，往往是成百年上千年的历史积累成的，我们真正能搞清楚、弄明白乡村是怎么回事，是怎样一个复杂的系统，就是非常难的一件事情了。乡村的历史，乡村的构造首先需要的是研究和文化意义上的尊重，只有尊重了它，深入了解了它，并且了解了它与其所处的复杂世界的关系，我们才知道它应该建设成什么样子。否则，乡村就不过是城里人的一个幻梦而已，也不过政策制定者拍怕脑袋的假想而已。所以，我们首先需要抱以极其谦虚的态度来认真地研究乡村，理解乡村，尊重乡村的逻辑。
李：对于西方的想象中，我们总是会觉得什么都好，这恐怕涉及到我们自己的文化自信的问题。这是否意味着，我们要有信心，建立一种比较健康的城乡之间的生态关系，形成一种文化认同。
■渠：我不想用这些大词。我只想说，其实今天人们面临困难的是，无论城市里的人还是乡村的人，也不只是年轻人，他能不能好好想一想，自己的生活究竟好不好。我们今天既没有时间，也没有空间，没有机会去好好地认识一下自己的生活究竟是怎么样的。在任何一个时代的潮流中，这个问题似乎是自明的，不需要人们去追问。但渠岩他们在青田做的这件事，就是给人们一个机会，静下来问问自己这个问题。这与自信与否无关，与诚实与否有关。今天的人也许太自信了，才会遗忘掉这个比较根本的问题，似乎我们都找到了生活的目标，只要拼了力就能争取到似的。
今天的人，只靠自己去赢得世界，其实，最终绝大多数都是输的，懂得一点点体制构造常识的人，甚至懂得一点点概率知识的人，都知道这个道理。可是光凭自己去赢得世界，最终痛苦总是大于快乐的。这几天在杏坛地区走了几个村，有的大一些，有的小一些，可总的感觉是，这里不仅水网发达，是联系其他世界的通道，神系也发达，各种各样的神灵和崇拜。这里的乡村，一年到头会举办好多仪式活动的，我前面说过，在人的一生的不同阶段中，人总有失望、担心、焦虑和兴奋，一个人总是渺小的，抵抗不住那么大的体制，也无法适应所有的变故，而在这里，在一个人遇到困难或人生重要阶段的时候，总有神啊、灵啊，鬼啊陪伴着你，有祖先在你那里守护着你。让你在生老病死中心安，让更多的人帮助你。很多人讲这是迷信，而我却觉得这是人性使然。人有敬畏，才有安全感，人有依恋，才有归属感。
在城市中，我们孤独地面对整个世界，似乎有无穷的力量。可是等你失恋的那一天，等你失业的那一天，等你生病的那一天，等你面对死亡的那一天，你才有可能真正明白，在这个世界里过活，不能仅靠你自己。
录音整理：夏磊华
