江晓原：这几年“大数据”这个字眼早已脍炙人口，成为非常时髦的话头。大部分人谈到这个概念时，通常都充满赞美和憧憬之情。在许多人的思维定势中，既然这已经是“大势所趋”，我们当然就应该尽力适应它，尽情享受它。商家在利用它多赚利润，政府想依靠它提高效率，这些现象在通常的价值判断中当然都被认为是正面的。

虽然有时也有人无可奈何地指出，“大数据”虽然为我们提供了便利，但同时也在严重侵犯我们的隐私。但这种声音一方面很微弱——怎么可能比得过在资本推动下的商业营销所产生的震耳欲聋的喧嚣呢？另一方面，人们经常会有侥幸心理：虽然你说的侵犯个人隐私也许真有其事，但那也许是未来某个时候的事情，但此刻让我先享受了便利再说吧。

隐私这个东西，受到侵犯会有什么后果呢？在许多情况下，侵犯隐私其实没有什么立竿见影的直接后果，只是对受侵犯者的尊严的冒犯。所以如果悄悄地侵犯某个人的隐私，但既没有被此人发现，也没有被其他人知道，那就不会冒犯此人的尊严，也就有可能不产生直接的后果。

今天的“大数据”，正是在上述情况下，大面积、大幅度地侵犯着公众的隐私。由于这种侵犯既没有直接损害个体的尊严，也很少被人注意到，所以即使问题已经非常严重，仍然没有引起公众足够的注意。这是我读这本《数据与监控——信息安全的隐形之战》时的第一个比较深切的感受。

刘兵：你的感受我很能理解，也确实如此。在今天，虽然许多人也会谈到“大数据”以及相关的隐私问题，但那通常还只是这个严重问题的一小部分而已，比如说个人信息被盗卖或扩散，从而带来网络诈骗或骚扰等。当然这也已经是非常严重的问题了，不过在《数据与监控——信息安全的隐形之战》一书中谈及的“大数据”与隐私问题，包括了更多在通常情况下并不太为我们所了解的内容，更值得我们密切关注。

其实，说到有关“大数据”与隐私的问题，除了你在前面提到的现在大部分人对“大数据”趋之若鹜的追捧之外，还有另一个值得注意的背景，即对于隐私和隐私保护的的注重，在我们这里并没有像西方一些国家那样的传统，这也会在一定程度上影响人们对隐私问题的重视。不过随着技术的发展和对社会生活越来越充分的渗入，因为隐私得不到保护而带来的新问题，也会越来越给人们带来困扰甚至灾难，因而更多地了解大数据给这方面带来的那些以前未曾深思的问题，显然对于每一个个人来说都是极为重要的。

媒体上虽然也有一些呼吁注意“大数据”侵犯隐私的声音，但总体上讲，这样的声音还是非常微弱，几乎更为一面倒的，是对发展“大数据”的乐观呼声。此时，《数据与监控——信息安全的隐形之战》一书的价值就更加凸显出来。

江晓原：我特别注意到本书第12章“原则”。作者认为我们在应对“大数据”对隐私的侵犯时应该首先确定一些原则，或者对一些我们习以为常的似是而非的原则先进行澄清，这是完全正确的。比如他讨论的第一个原则：安全与隐私。

许多人未经深思熟虑就接受了这样的原则：为了安全，我们需要牺牲一部分隐私。所以我们只能在安全和隐私之间寻求某种平衡。比如“9·11”之后，美国政府以“反恐”为理由，大规模侵犯公众隐私，甚至远及国外，连别国政要的隐私都被侵犯。作者明确指出，这样的原则是错误的：“我们的目标不应是在安全和隐私之间找到一个可以接受的权衡，因为我们可以而且也应该坚持两者一致。”

如果我们同意作者关于“从根本上看，隐私和安全是一致的”这样的判断，也就是说，对公众隐私的侵犯，实质上就是对公众安全的侵犯，那我们对日常生活中许多现象的判断或感受就会改变。

在我们现实生活中，有这样一个问题：如果说安全并不必然意味着对隐私作出牺牲，那么便利几乎可以说必然意味着对隐私作出牺牲。我们与其准备接受在安全和隐私之间的权衡，不如准备好接受在便利和隐私之间的权衡。为什么呢？因为你在为便利而牺牲隐私时，到目前为止你至少还拥有一定程度的选择权，比如你可以选择不享受某些便利来保护你的隐私；但当你的隐私被美国政府以“反恐”的名义侵犯时，你几乎完全无能为力，你没有任何选择和规避的余地。

刘兵：你提到的这个问题很有意思。你提到的安全与隐私的取舍，实际上是在一个给定的二选一的限定中做出选择的有前提的陷阱。在这种限定下，就只能取此舍彼。而这个前提，却也是可以被质疑的。为什么不能两者都要呢？

在本书第16章中，作者以“权衡”的说法部分地讨论了这个问题。作者指出：“当我们感到害怕时，国会的监督将会更多地屈服于美国国家安全局的权威……不管恐怖主义威胁有多大，最有效的解决方式仍然不是大规模监控，而是传统的警察和情报工作。”更何况，作者甚至认为“当下的恐惧是由当下的新闻煽动的”，换句话说，解决反恐问题，并非只能以牺牲隐私作为代价，如果带来恐怖主义的更深层的问题不解决，牺牲隐私也不能从根本上解决问题。

这里还有另一个可争议的问题，即以集体安全的名义要求个人牺牲隐私，这并不是什么新的争议，而是由来已久了。

江晓原：我以前曾说过，以集体安全的名义（比如反恐）要求个人牺牲隐私，往往演变成另一种恐怖主义行为，公众将处于尚未被恐怖分子的恐怖活动袭击于彼，却已经先被政府的恐怖活动（侵犯隐私）侵害于此的荒谬境地。斯诺登之所以要揭露美国政府对公众隐私的大规模侵犯，就是因为这样的原因。实际上我们看到的是这样一幅荒谬场景：一部分美国人被“9·11”恐怖袭击侵害了，随即全体美国人——乃至相当部分的其他国家人士——被大规模侵害隐私的另一种恐怖袭击侵害了。难怪斯诺登的父亲在为儿子辩护时说：“如果我们必须大规模侵害公众隐私才能反恐，那恐怖分子已经赢了。”

本书在这个问题上的讨论是发人深省的。因为自从“9·11”恐怖袭击发生以后，美国政府似乎已经让美国公众在相当程度上接受了这样的观念：安全与隐私仿佛鱼与熊掌不可得兼，只能在两者之间寻求“权衡”。而本书作者主张，人们应该理直气壮地要求同时享有足够的安全和充分的隐私。作者实际上对美国政府提出了更高的要求——政府应该既为我们提供安全，同时也充分保护我们的隐私。换句话说，不能以大规模侵害公众隐私来实现反恐，应该另想两全其美之策。

不过，本书作者全力聚焦于“安全与隐私”之间的矛盾和问题，对于公众尚有若干选择权的“便利与隐私”方面的问题却着墨甚少，这点让我相当不满意。因为对于我们还有选择权的事情，我们不是更需要指导和建议吗？当然，通过本书那些技术层面的讨论，我们仍然可以在评估今天“大数据”对我们隐私的侵害方面得到一些帮助。

刘兵：作者讨论的以反恐的名义由政府来实施对公众隐私的侵害，是一个现实问题。而在这个问题上政府显然是更强势的一方。你关心的“便利与隐私”的冲突问题，其实某种程度上也是在公众与资本的博弈中产生的。当然，就公益的情形来说，也许还和不同发展观念以及在这些不同观念的基础上人们对于生活和幸福的理解不同有关。比如说，那些追求“极简生活”的人们，显然不大会为了物质生活的便利而让度自己的隐私。

无可否认，不少人会因为某些便利而同意放弃隐私，但这又有两方面的原因。其一，是因为受到商家为追求利润而努力传播的追求物质性便利的舆论影响，在这种意义上，科技发展-大数据-便利，与隐私被侵犯，恰恰又是另一个科技负面效应的典型实例。其二，与对隐私的理解、重视程度，以及对隐私被侵犯而带来的问题和风险的认识程度相关。

一般来说，人们会承认对隐私的重视与文化和传统相关。但究竟为什么隐私重要，这也同样是一个哲学性的问题，如果能对此有更深入的分析和讨论，是不是也会更有意义呢？当然，随着技术的发展，除了在哲学、文化意义上的理解和重视之外，隐私泄露还会带来一些新的风险（如网络诈骗），那就更是科学技术发展所带来的新问题了。

江晓原：从本书开头介绍的有关技术来看，我感觉如今我们已经处在这样一种局面中：政府和公司都已经毫无疑问可以通过智能手机掌握我们的大量隐私。一个比较严重的问题是，如果有坏人企图施害于某个公民，则在“大数据”时代坏人的施害成本已经大为下降，现在的防线只能指望政府的法制和公司的自律。

在这种无可奈何的局面下，法律和伦理都可能不得不后退——某些对个人隐私的侵害和利用将成为合法，而某些现今尚被视为隐私的信息将来可能不再被视为隐私。这其实就是波兹曼所说“文化向技术投降”的表现之一，而凯文·凯利所谓的“技术有意志”之说，也将成为对这种现状的辩护，因为他主张我们应该、而且只能顺从技术的意志。这样的前景，想想真是不寒而栗啊！

刘兵：你说的这个问题，应该只是随着科学技术的发展和应用所带来的诸多代价之一吧。只不过，从近年来的发展来看，这也许是直接地涉及最广泛人群的代价。也许人类关于隐私的伦理确实会因此而带来调整和变化，不过我们也可以设想，这种在因为“大数据”而带来的几乎所有的个人都无法抵抗的隐私侵犯，以及可以设想的相应的伦理倒退，最后会达到一个什么样的程度呢？还有没有一个不可逾越的底线呢？或者，这个最终的底线是在什么地方？再过上几百年，那时的人们又会如何评价我们今天的这种发展和伦理变化呢？

正像对各类技术的发展都有乐观和悲观的看法一样，你前面的观点，显然是悲观一派的。面对这种局面，其实我也属于悲观立场的一类。这就与当下生态环境的恶化一样，人们似乎也无力回天。不过，要是稍许乐观一点，也许可以说，像本书这样的书籍的出版，能够让更多一些人开始对问题有些意识，而这样的意识，以及因之而来的各种反应，或许能在某种程度上延缓一些“文化向技术投降”的速度？当然，在这种意义上，在对这样的问题的讨论方面，有更多更好的发人深省的著作的出版，也就更是好事了。

（江晓原为上海交通大学科学史与科学文化研究院院长，刘兵为清华大学科技与社会研究中心教授。本文为中华读书报、上海交通大学出版社联合策划的“南腔北调”对谈系列第165期）