肖梦：你的文章《经济学、经济学家与经济学教育》在《比较》第一辑发表以后很有影响。在我们刚刚出版的《理性的激情——海外著名华人经济学家访谈》一书中，你的自述特别谈到爱因斯坦的思想对你的影响不只限于方法论，还有他如何看待科学研究和职业等问题。其中很有意思的是爱因斯坦关于致力于科学研究的观点：看守灯塔这类职业可使青年科学家“足以糊口”，“使他有足够的时间和精力”“有机会有一段时间不受干扰地专心致志于科学问题”。你认为，深刻的学术发展最需要的不是竞争。为什么？我们如今面对着向市场经济的转轨，一切都在市场化、产业化和商业化，你却告诉我们学术探讨不是在竞争中取胜！请你把你的观点说得详细一些。

许成钢：我想，爱因斯坦所说的“看灯塔的职业”有利于青年科学家专心致志于科学研究，对科学有真正贡献的总是那些特别能耐得住寂寞和孤独的人。说到底，什么是科学研究，科学研究的目的是什么？我们必须搞清楚。科学研究的终极目标是认识世界，而不是追求功名利禄。中国在这么一个转轨过程中，都是希望学到最好的东西，这时候也往往容易迷信，在学术领域，简单地把顶尖杂志和一流大学作为竞争或评价的标准可能误导中国的科学研究。这时，我们希望对有心向学的人指出来。

市场在什么时机，在哪一类的问题上，产生的效果特别好。在哪一类问题上，市场产生的效果不一定特别好。其实经济学对这一问题能讨论得比较清楚。一般来说，市场本身能够产生特别好的效果，有这样几个条件：一是没有特别严重的信息不对称；二是没有市场失灵；三是第三者能确认的情况；四是市场参与者都有无限的认知能力。所以，凡是碰到的问题在一定条件下，在市场上解决，总是效果很好。但是，如果我们讨论到学术问题，学术、艺术、思想等等这些问题，往往严重违反上面所说的这些条件。比如学术，尤其是最有创造性的那些贡献，一定意味着在它刚出来的时候，只有很少的人能够有判断，大多数人根本就没有判断，即便是所谓的专家绝大多数也没有能力去判断。这不仅仅有信息不对称问题，一个创造性的思想即便公开在专家面前，也都不知道那是怎么回事，根本就缺少判断能力。所以在这种情况下，市场就不能很好地运作。

市场特别重要的运作方式是排序和评比竞赛的机制，通过评比和竞赛在一定条件下能够给工作有成效的人最高的奖赏和回报。这但这往往与最需要有创造性的科学研究有很大不同的，甚至是有冲突的。因为什么是可评比的，什么可排序的，可以竞争的内容通常是相似的，不相似的东西之间很难竞争，很难排序，但是“创造性”基本含义就是要与别人做不一样的事，是要多样化的，是要不同的。最有创造性的科学研究工作，其基本性质就意味着跟别人不相似，如果把科学研究都压缩到相似的领域，或者类似的领域来竞争的话，会引导许多人做相似的工作，做低水平的研究工作。因为只有这样你才能和人家比。

对于科学研究者来说自由是非常重要的。在一个对自由有压制的社会里，什么是自由无需解释。专制压制自由，当然会扼杀创造。但是，在另外一种情况下，对于什么是自由，人们就不是认识得很清楚。在竞争特别激烈的情况下，竞争可以变成限制自由的一个重要的机制。因为把研究的目标定在竞争取胜上，就意味着你是以探索的兴趣决定你要研究的问题，而是要做别人都在做的事，努力在别人做的事上做得比他人好。竞争有一个条件，能竞争的东西一定是相似的，不相似意味着没有办法竞争。而创造性正好做的就是不相似的东西，所以创造性是很难竞争的。因此，当一个机制特别依赖竞争，就一定特别引导人们去做相似的，趋同的东西。所谓的顶尖杂志、顶尖大学等等的排序就意味着竞争。论文之间竞争。研究领域划分过细的一部分原因是,分得细人和人之间才能评比啊！宽了以后怎么比啊？你一跨了学科你不就不能跟别人比了吗？不好比了，你就不参加竞争了，只有参加竞争才能得第一，不参加竞争就一定输了。所以，最后的结果，当竞争机制在研究领域里变得占统治地位的时候，它会很伤害创造性。在创造性工作无所谓的社会里，竞争可能会增加效益，会让大家工作努力，但这个社会会变得学术会下降，得特别单调，没有色彩。

肖梦：对于国内青年学子来说，是否更重要的是要认真地做基本训练，能够在一流大学毕业，在一流杂志发表过文章，这毕竟是能让别人承认的一种参考标准。难道你们不是如此吗？

许成钢：单纯以杂志排名和学校排名为竞争目标或工作目标，这正是我所说的迷信和误导。学生入学一定要上排名靠前的，文章一定要发表在排名第几的杂志上，用这个来证明研究水平，用在排名第几的学校念书或教书来说明水平高低，所有这些都是把研究性工作、创造性工作和知识性的工作庸俗化。这种庸俗化实际上是极其有害的。害处之一是它没有真实反映。历史上的例子太多了。就讲最近的例子，刚刚获得诺贝尔奖的弗农·史密斯，他的研究从来在所谓第一流大学，一直是在亚利桑那立大学，退休以后到了华盛顿附近的学校。为什么所谓第一流大学看不出他这么重要的、可能得诺贝尔奖的工作呢？没有人能看出来啊，对不对？因为它与当时的主流不同！另一个例子是道格拉斯·诺思，他所任教的学校也不是所谓的顶尖大学啊，怎么能用学校的排名来说明人的真实水平和能力呢！这例子特别多了。比如当年爱因斯坦毕业的那个学校也不是最了不起的学校，他做出“狭义相对论”及“量子论”等重大贡献的“奇迹之年”，根本不在大学里，而是在专利局里当小雇员的时候。因为他有了成就普朗克才把他挖过去的，不是因为他的学校好他才有了成就。正好倒过来的！普朗克是了不起的物理学家，在物理学上影响特别巨大。爱因斯坦离开专利局以后在几个大学教过书，然后才被普朗克看中挖到柏林去了。量子力学是玻尔为中心的哥本哈根学派的贡献，那个学术机构原本也并不特别重要。最后变得重要是因为他们有这么了不起的革命性想法，最杰出的研究贡献与研究者是否在第一流的机构，关系并不总是那么紧密的。经常是因为某个杰出的学术领袖使得追随者聚集，使其机构变得重要。另一个例子是卢卡斯，卢卡斯革命的起源在卡内基-梅隆，并不是最顶尖学校。后来是芝加哥看出来了这个自从凯恩斯以来宏观经济学的“卢卡斯革命”，把他延揽门下。如果再说清楚一点，顶尖大学是可以培养和训练出好的做积累性工作的人，这个的确有影响，你可以从周遭的人那里学习，并再做一些积累改进。但是重大的革命性的想法，并不一定从这里出来。

所以，学校的排名次并不能简单说明其中某个人的水平，杂志排名也并不能说明其中某些论文的研究水平？

历史上不同领域里有许多例。就拿经济学做例子，阿克洛夫获得诺贝尔奖的论文是被最好的经济学杂志拒绝了好几次，我的印象里是他第四次投稿才被接受的。阿克洛夫当时还是一个没有拿到“终身”教授的人，由于他的这篇论文反复被拒绝，严重打击了他的信心，几乎要放弃这个研究方向了。这些所谓的最顶尖的杂志的审稿人根本没有能力判断这项研究工作。因此，这也解释了为什么许多在顶尖杂志上发表的文章并不一定是第一流的。还有一个例子是罗伯特·卢卡斯，他得诺贝尔奖的最主要的工作，也不是发表在最顶尖杂志上的，而是发表在《经济理论杂志》（Journal of Economic theories）上的。我们还可以举比这个更让人感到震动的例子，比如说，科斯没有一篇论文是发在顶尖杂志上的，要是按照如今通常学校的评终身教授的标准，科斯根本不可能在一个好学校得到“终身”教授位置。再往极端来说，他可能根本不可能在一个好的学校得到一个教书的位置。另一个和他有点相似的就是诺思，如果我没有记错的话，他也没有一篇文章发表在顶尖杂志上。其实，科斯的文章贡献特别巨大，但是他的影响却是经过几十年后才显现出来。他做这项研究的时候是伦敦经济学院的本科毕业生，那时候发表在伦敦经济学院的杂志上，从来也不是最有名的杂志。如果用简单的杂志的等级来判断的话，就会发现有这么多重要的得诺贝尔奖的学者的重要文章，当初是不能发表在顶尖杂志上的。这本身说明了评审人没有能力及时地识别出来一流的研究工作。之所以他们不能识别，原因特别简单，就是因为这些是创新，这些创新与人们已经认识的东西不一样，同人们已经习惯的不一样，所以没办法评估。

其实我们离开经济学看其他的领域，情况是一样的。甚至包括艺术，美术领域评比的重要机制是定期办画展，在巴黎，只有被评选进某些画展才被认为是最好的画家，否则就不可能被承认。科尔奈跟我讲过一个很著名的事件，由于画展评选制度挑选很严，许多作品被淘汰了，因此有人办了一个被淘汰的画家的画展，其结果那次被淘汰者的作品远为更成功，远为更有影响。道理很简单，由于评审这很薄首，只有平庸的作品才能入选，结果具有新想法的、前卫的被淘汰作品的画展必然超过思想平庸者的画展。

当年爱因斯坦的文章都没有发表在同行审稿制的“顶尖杂志”上。但他的工作的影响是那么巨大，是他改变了人们对整个物理世界的看法，至今人们还在追随着这个，至今那些最顶尖杂志所发表的文章大都是追随他做更详细细致的研究。有意思的是爱因斯坦到了美国以后的故事， 1936年夏天他提交给《物理学评论》一篇论文，按制度它的论文要接受匿名评审，评审人要求他大幅度修改他的论文，他很生气，他说评审人根本没有看懂，为什么我要按看不懂的人的意见修改我的论文呢？然后他就写信给编辑说，你或者就按原样接受我的论文，或者我撤出我的论文，我不改。因为是他，编辑就给他出了，否则一般人就不可以发表了。评审人制度要求你改，你就得改，其实许多评审人可以是很低的水平的人，可能说的话可以是很荒唐的，但是在这种制度下作者必须尊重他的意见。科尔奈本人也有一例，两三年以前，他的一篇论文提交给《欧洲经济评论》杂志，评审人要他大幅度修改，他给编辑写了一封信：你要或者听他的，或者听我的。你要听他的，我就不发在你的杂志上，我为什么要同意他的意见呢？我不会改，因为原则是文责自负，他又不负责任，我是要负责任的，那为什么要按他的意见改呢？

肖梦：爱因斯坦和科尔奈都是大名人了，他们可以对一流杂志的编辑这样说话，但对那些还没有出名的人来说，不就意味着不委曲求全就永无出头之日了吗？

许成钢：的确如此。在西方学术界在没有成名之前，拒绝评审根本不能生存。也就是说，问题不在于你想不想这样做，有没有胆量这样做，而是能不能生存。你这样做了就意味着你一篇文章也发不出来。在我看来，这是当前学术界所面对的一个很基本的问题。

之所以现在的学术界和过去的学术界有相当大的差别，所谓过去，只得是1950年代以前，那时候学术中心基本不在美国，而在欧洲，那时候大多数学术杂志没有这种性质的评审制度，之所以后来变成这样子，我认为其中一个重要原因，是因为二次世界大战以后，大规模培养博士造成的。大规模培养博士以后，使得从事职业研究的人数突然大幅度上升，如果杂志没有相应增加重大比例的话，每一个杂志突然面对投稿量增加太多，因此，如何保证稿件质量的问题就变成一个大事了。为保证稿件质量寻找到的一个办法就是评审制度。这就象考试制度变得越来越重要，是同越来越多的人愿意受高等教育相关，不但受高等教育，还有越来越多的人要念高等学位，这么多的人要去念PhD，导致了要需要考试。比如，英国的制度在没有美国大规模培养博士之前，并没有这么多人要念博士的。一个人已经从事了多年的经济研究工作，或教学工作后，已经有了成绩了，再去拿一个博士学位。只有那些认为自己可能会有成就的人才去从事这个行业，否则他不从事这个行业。这样，他可以有一个自我选择过程，自我选择的结果是只有比较少的人，事先看得比较清楚一点才去从事研究或教学工作。现在的制度和过去相比顺序倒过来了，如果拿不到博士学位就不可以从事研究工作，不可以教学。因此，特别多的人在研究什么都不清楚的情况下，就选择了要做研究的职业生涯，其实他是否适合并不清楚，但是受了大量训练以后，就变成好象所有人经过训练都可以写论文，写出来的论文质量当然参差不齐，挑选自然就变成非常严重的问题了，于是评审制度就变成一个重要制度了。实际上大规模培养博士和杂志的评审制度两者是联系的，是造成评审制度的条件。

使用了这种评审制度之后，会反馈回来影响科学研究的质量，它对科学研究影响最关键的就是特别鼓励那种在大量积累基础上改进性质的工作，不鼓励特别创新的工作。如果我们把1950年及以前的科学和1950年以后的科学放在一起做比较，我们就能看见，20世纪前半叶科学的重大突破远超过1950年以后，几乎所有的领域都如此。这是我自己一个猜测，虽然我没有做过系统的调查，也没有系统的证据，但我有粗略的证据物理学就不用说了，1950年以后没有一件性质上可以与此前相提并论的突破。比如狭义相对论、广义相对论、量子力学，所有都是20世纪早期的。生物科学最重大突破就是双螺旋结构，也是在1950年前。人们都说，二次世界大战之后科学技术有突飞猛进的重大发展，是的，但是什么性质的呢？基本是改进性质的，大量的积累前提下的大量的改进。认清这一点非常非常重要。为什么？就是整个学术中心转移到了美国，研究的制度也随之变成美国为中心。原本科学研究的中心在欧洲，欧洲有自己的传统，比如德国有自己的传统，英国有自己的传统，它都有历史上积累的几百年形成的传统，传统起很重要的作用。德国在它过去的制度下产生那么多杰出的学者，哲学、艺术、科学各个方面的杰出学者，现在怎么全没有了？所以，我有一个很重要和很有意思的问题，当年爱因斯坦的时代，那个制度下，产生的伟大科学家不是他一个人。如果人们去洪堡大学看，那么小的学校，四五十个得诺贝尔奖的人同事在那里工作，满墙挂的都是得诺贝尔奖的人的相片。当然，获诺贝尔奖的科学家之间也不能简单地相提并论，只有少数是重大的开创性的。而在这些当年洪堡的获奖者中许多是贡献巨大的。我关心这制度是怎么回事。从表面上看，当时德国的科研制度与现在相似，那种制度与美国是非常不一样的，每一个教授都有很大的权力，每一个教授都掌握很大的资源。当年这个制度的好处现在可能变成了坏处：当年因为每一个教授都很强，他一定要找强的人到他的团队中去，于是就导致了他的制度变的很强；现在由于教授的权力很大，他自己水平却很差，所以专门找水平比他还差的人在他的实验室里。是二次大战使得大量优秀人才出走或遭受毁灭，德国把它已有的传统打破了，一旦传统被打破了就很难恢复了。英国的学术制度也是，英国当然不是因为二次大战，实际上是面对美国的竞争造成的。美国学术机构提供的钱太多了，于是有能力的人都离开了。原本英国的学术制度下不是所有人必须念博士，才可以教书和做研究，直到我到伦敦经济学院教书的时候，我们系里还有若干教师是没有博士学位的呢！他们现在逐渐退休了，你可以看到过去运转的其实挺好的。

当然，我没有简单地结论说，二次世界大战以后全世界的科学研究比以前差了。但是有一点我们可以看出的，二次大战以后，特别大量的积累性工作做出来了，这样的工作是过去那种研究制度下很难做出来的，要这么多人一起来做，就只有培养这么多博士。但是另一方面也要看到，这样一种制度更强调的是“因循守旧”——这词也许有点太强，沿着已有的东西走，不是最鼓励革命性的创新，因为很难发表，人的最创新的时候是年轻的时候，而你年轻的时候，这个制度不鼓励你创新，如果你创新就很难发表，很难发表就不能在学术界生存，这人就出局了。只要你想要在学术界生存，就要想出各种各样的办法，沿着别人已经有的东西做一个巧妙的改进，而不是重大变化。这就是造成了巨大差别了。所以，如果是一项技术上改进性的工作，在大量的积累上的改进，这就很容易被评论。这样的制度更鼓励做积累性的改进，而对重大的创新的工作，这种制度不是好的制度了。

肖梦：太有意思了，你的话让我想起科尔奈在《制度范式》一文（《比较》第一辑）中提出的美国一流大学所训练的人的局限：他们不存在睁大眼睛的惊讶和人文学科的知识，他们也不会自愿开阔这种知识，因为这样做不会有很大的价值和回报。所以对于如此巨大的世界人口四分之一到三分之一的转轨国家的制度变迁，他们基本上没有兴趣，以至错过了最大的实验室。他们只是关注着自己的所谓主流的惯例。这是否也就印证了你所说的美国的学术制度不鼓励做开创性工作而只重视做那些积累性工作呢？

许成钢：我觉得这里面有好几个问题交织在一起。分工过细，是一个很重要的问题，当然分工过细本身是和大量的人进入科学研究，以及和大规模的培养科研人员连在一起的。无论是制造东西也好，还是制造人才也好，只要是要大规模制造，为了提高效率，为了保证质量标准，一定要细分化，生产要专门化，生产人的标准化，知识的标准化。但是，产品标准化也就失去了个性，所有的产品都长得一个样，没有艺术的特点。生产知识标准化以后，与此一样！也是没有特点的，也许产品没有特点人们还可以忍受，可是如果知识都是标准化的，到底这个知识意味着什么？就出来问题了。从某种意义上我们可以这么看，由于要大量生产，就需要标准化，但是把知识标准化，就和需要知识的创新自相矛盾了。尤其当我们讲的不是中小学教育，不是普通大学本科教育，讲的是高级人才，目的是为了让他能创造。由于培养的方式是标准化的，标准化意味着和创造是自相矛盾的。由标准化的生产方式生产出来的人，去做杂志的评审人，杂志也相应的标准化了，整个这个制度是与创造性相矛盾的。我希望人们能够看到这个问题所带来的后果。虽然，我们尚没有能力设计出一个更好的制度，但这里我所强调的是，为了要设计一个更好的制度，要先看到问题。人们应该去想，为了要去想，就要先知道现在这个制度里面存在什么毛病。

科尔奈所批评的美国一流大学出来的经济学家到转轨国家去如同“客座明星”，我劝中国的经济学家和从事经济学研究的年轻人不要对美国的顶尖杂志及其发表的所有的论文迷信。这都是基于我观察的实际情况。绝大多数的顶尖杂志都在美国。因此，一篇论文如果讨论的是美国的经济问题，是美国特点的问题，就常被认为是基本的经济问题，但是如果你讨论的不是美国的经济问题，那就常被认为是地区问题，而如果你讨论的地区问题有很强的特点，往往就被看为一个更小的问题了，就有相当多的在美国的经济学家会认为这不是重要的经济问题，也不是普遍的经济学问题。所以你要花很大的力量来为自己辩护，你为什么认为这是个重要的经济学问题。所以，这些所谓的顶尖杂志由于其评审人普遍持这种观念，针对中国的重大问题，即便是深刻的讨论，也常常难以发表。当然，必须承认我们中国的经济学研究还做得不够好，仍然存在多数的评审人对你讨论的中国问题没有兴趣。他认为你这是一个特殊的地区问题，而不是带有普遍性的经济学问题。举个具体例子，软预算约束问题，其实是所有计划经济和所有转轨经济都面对的重大问题，你把这些经济加在一起，它比美国经济大，而且这些现象在美国也是存在的，但这个问题在大部分经济学家眼里不认为是普遍的经济学问题。软预算约束问题在转轨经济以来，虽然已经开展研究并被普遍化很多了，但我们已经看到了它的顶点，绝大多数西方经济学家不愿深入研究它。所谓的顶尖杂志其实有很大的偏颇，认为什么是重要问题，什么不是重要问题是随大流的。在这种情况下，我们中国的经济学家，尤其是立足于中国的中国经济学家，如果眼睛只盯着那几个所谓的顶尖经济学杂志，那么他对经济学的认识一定特别偏。如果这边中国的学校在评他们职称的时候，还要求他们一定要在那种顶尖杂志上发表文章，其结果就把对中国的研究搞坏了。因为对中国经济学的研究很难在西方顶尖杂志上发表，逼着许多许多经济学家不做中国所面对的重大问题，而被迫去研究西方的经济问题，是很糟糕的。举个例子，以色列的经济学家，普遍在美国的顶尖杂志上发文章，这些以色列的经济学家，人坐在以色列，研究的基本都是美国问题，他们用业余时间做一点点以色列的事情。以色列是一个很小的国家，有这么多天才的经济学家在那里，所以他们的业余时间解决自己的问题就够了。但中国是这么大的国家，又没有这么多的天才的经济学家在这儿，所以我们这里的经济学家，需要主要的时间研究中国经济中所碰到的重大问题，不应该让我们好不容易培养出来的最强的人，都去研究美国的事情。如果非要让他们都在美国顶尖杂志上发表文章，他们就必须要转移他们的集中力量到美国去了。这是现实情况。所以，我们国内看待所谓西方顶尖杂志的时候，一方面要学习它里面好的一面，但是另一方面要看出这个制度里面存在的问题是什么，里面存在的问题尤其不利于中国的学术界。

我发现国内有很强的关心排名次的风气，尤其面对年轻学者，如今应该及时给泼点冷水，让大家脑子清醒一点。有大量获诺贝尔奖的工作没有发表在排名次最高的杂志上，有许多许多最有影响的科学家没有在排名次最高的学校教书，不要光看排名次，要看学术的实质。要看什么是学术的贡献，哪些思想是重要的，哪些贡献是重要的。因为任何的学术工作，归根结底求的是贡献，贡献的意思是帮助我们理解世界，学术工作归根结底不是排名次，是不是？

肖梦：可是我们面对的就是各种各样的商业化环境，也许还有个别的艺术家不受商业影响，在那里守持他们内心的骄傲与寂寞。你让学经济学的青年学子拿看灯塔的人的糊口的工资，去孜孜不倦地追求学术探索，是不是有点太理想主义了？

许成钢：你提的这个问题正好是我想强调的，作为科学家，作为艺术家，他们必须有理想的，理想主义是能够作好科学工作和艺术工作基本的一个价值观和素质。对于没有理想和激情的人，追求的是立即出名、立即挣钱，和立即得到社会地位，或混日子，就无法成为一个真正的学者。可以说，在一定意义上讲，理想主义是一个必要条件。虽然不是对于每一个人它都是必要条件，但是对于科学和艺术，要想成为一个好的科学家和艺术家理想主义是必要条件。如果一个国家，绝大多数人都没有一点理想主义，对科学和艺术的伤害就很大。如果周围的许多人都是理想主义者，那么他会得到启发和熏陶，就会发展科学。中国历史上为什么科学家那么少？重要的原因之一是中国的科举制度，学术变成了追逐名利和功利的工具。任何人在开始作学问的时候，他脑子里想的不是认识世界的兴趣，而是为了升官。变法和五四运动的时候反对科举制度是其中重要的一部分。科举制度跟现在我们讨论的问题非常象，念书的最终目的是要做官，念书的第一直接的目的是要考试，考试才能考出一个官来。在这种制度下，人没有创造性。如果整个国家的学问全部建筑在名利上，那么这个国家的学术就很难有发展。讲到反对科举制度，现在似乎没有很大争议，但是单纯的强调竞争和通过竞争获得哪怕是学术界的地位，实际上与科举制度很相似。竞争本身可以是一个损坏创造性的机制，这个我们必须要看到。我们现在可以把科举制度改一下，改为得“诺贝尔奖”。科学研究的目的应该根本不是为了得奖，科学研究最终的目的是为了认识世界，如果要说竞争的话，那个竞争不应是竞争社会地位，而应该竞争研究的问题更深入。所以人们根本不需要迷信得诺贝尔奖，榜上排多少名。

我觉得这里最重要的就是，做一个好的学者，他追求的究竟是什么。刚才讲的那些都属于现象，最终的实质性问题是追求的是什么。作为一个好的经济学家，追求的是对世界的认识，对经济现象的认识，而不是在什么地方教书，不是在什么地方发表文章。当然，每人都面对自己的现实问题，如果你不发文章可能你的教职就要出问题。所以，我想强调的另一个要点是，对于年轻的学者，对于有可能将来成为以研究为职业的人，我们需要设计一个好的制度，好的机制，来帮助我们中国的学术前进。这样的制度或机制第一要强调的是学术研究的最终的目的不是在哪教书，不是他本人的地位，而是他的认识。一个人在学术上的贡献是提高人们认识世界的程度，贡献指的就是这个。

我想，实际上在任何社会里，真正追求精神境界的，追求学术成就本身的总是少数人，追求真正的艺术，追求对世界的认识的总是少数人。制度本身是很重要的，当制度设计得特别不利于这些人的时候，这个制度会进一步扼杀它。所以需要有一定的制度使得这样的少数的有追求的人能够生存下去。如果一切都是在竞赛的情况下，逼着所有人都去竞赛，都去排名次，最后就把这些人都扼杀掉了。科学归根结底不是竞赛而是认识世界，我觉得这是一个很重要的命题，要说清楚的。比如，国内人们经常议论哪位小提琴演奏者在国外比赛得了第一，哪个钢琴家比赛得第一，但是最好的小提琴家和钢琴家之所以“最好”不是因为他/她比赛得第一，归根结底是艺术上的成就，是艺术上的理解和艺术上的造诣。曾经比赛得过第一会有一些帮助，帮助别人认识他，但最终靠的不是这个。科学家更是这样，绝对不是说，哪个人在第一流杂志发表了多少篇的数量，由数量推出谁是世界第一。如果我们计算发表论文的数量，过去的30年哪些人发表文章的数量是第一的，实际上都有记录的，所有这些在顶尖杂志上发表文章数量最多的，没有一个得诺贝尔奖。相反，多数得诺贝尔经济学奖的学者在顶尖杂志发表文章的数字是平均或低于平均水平的。在学术上有重大贡献，和在第一流评审杂志上发文章发最多，是不一样的两回事。看问题是不是深刻，对世界的理解是不是深刻，与发表文章数量多少不是一回事。

当然，我需要指出，在任何成熟的学术领域，如经济学，创造新的和批判已有的必须是基于对已有的文献，已有的理论事实的透彻的理解。没有这个基础去“创造”或“批判”则很难成为科学研究成果。

理想主义的精神是必须发扬的，同时，我们也要思考能否有一个比较宽松的环境，让那些追求理想和探索世界的人生存下来。就拿人类科学发展史上最伟大的革命家哥白尼的例子来说，中世纪的意大利之所以可以产生哥白尼，是因为教会办的研究机构把一些科学家、艺术家养起来，由于有这样一个制度，专门养一帮人来研究天文学的制度，这些人并没有商业上的压力，他在追求他的理想和理解世界的目标。一方面因为他的学说颠覆了那个时代人类对宇宙的认识而受到了教会的迫害，但是另一方面，因为这样一个制度，让他有基本的生活保障去做研究。当然这里特别重要的一点是，如果哥白尼的价值观念是追求名利，他就不会安心坐在那里研究，他要追求地位的话，就应该赶快想办法变成牧师或教主，因为他有这样的价值观念，所以才坐在那里冷静地思考和研究，创立了《天体运行论》。

肖梦：与上个世纪前半叶来比较，对那些有学术追求的人来说，环境是今不如夕。我特别羡慕哈耶克的那个时代，他常常参加跨学科的沙龙，讨论的都是实在令人着迷的大问题。现在商业化深入到我们这个社会的每一个角落，不让人的心灵有所安静。它不仅扼杀天才产生，同时可以把天才断送。我甚至认为，商业化对思想的迫害要大过专制，在专制的苦难之下，天才和执着的思想者，不肯放弃压制而不断追求，越压迫越勇敢。

许成钢：只不过你这话要讲到这个程度了，经济学家会说，“拿证据出来。”我们说，学术自由，发表意见的自由，“是任何一个民族在精神上健康发展的基础”（引号内是爱因斯坦语），专制对个人自由表达意见的压制和摧残一定会为整个社会发展造成巨大伤害。对于非专制的国家，实质上对创造性也会造成伤害，只是方式不同，你还有选择权，就是这竞争是你自己选择的，你可以不参加竞争。反正商业化和竞争对思想和创造性的破坏是可以从根本上的。如果一个艺术家，一个学者年岁很轻的时候，就上了竞争的轨道，脑子里的兴奋点永远在竞争，永远在于他要和别人比第一，而不是考虑深入的问题，就不会有了不起的创造。我们已经反复讲了好几遍了，创造和竞争不是一回事。创造是要做不一样的东西，竞争是要做跟人相似的东西，做得比别人更完美。做得更完美和做得不一样这是两个不同的东西。一旦进入创造性的领域就没办法竞争了，在竞争成为所有一切的条件，就把创造扼杀了，你的东西越做越完美，就没有创造了。爱因斯坦在晚年曾经有过一些精彩谈话，直接与你说的内容相关的。爱因斯坦说过，“青年人被灌注过分渲染的竞争精神，被教育成贪婪地渴望成就，并且以此来准备他们以后的职业生活”是“资本主义带来的最大的祸害”。他非常憎恨年轻时在德国的教育，这个教育制度特别强调竞争，特别重的压力给学生，他那个时候要窒息了，几乎都要丧失了对科学的兴趣。这很重要，象他这么天才的人，在巨大的压力下也会丧失对科学的兴趣，那世界就没有相对论了，我们对宇宙的认识就不是今天这个样子了。他打了个比方，一个年轻人在学习知识的时候，象一头野兽捕获的猎物，如果拼命给猛兽喂食，就不会有兴趣捕获猎物了。

实际上，现在学生面对的竞争和压力远比爱因斯坦时代大，所以我觉得他讲的其实给我们一些启发。为什么那时候出的科学贡献比现在多，其中重要的原因就在此。在市场上的活动，和科学研究上的活动有什么基本的不一样的地方。在市场上的活动其价值是要别人给的，因为市场活动的目的是要在市场上交换，所以他的价值一定是要别人给的，卖什么价，你可以得到什么价。与此相比，科学的活动的终极目的不是为了获得价值，终极目的是为了理解，因为在市场上的价值是别人给，所以他的动机一定是要想办法让别人给你这个价值，而科学研究最终的动机是为了理解，最终的价值并不需要别人给。自己的理解，区别就在市场的价值总是要让别人来驱动你，而科学研究的价值是探索的热情驱动自己。

肖梦：那会不会造成这样一种悖论：科学和研究不就成了自娱的东西，而不是造福于人类？

许成钢：科学本身并不总是直接从物质上造福于人类，而主要是帮助人们认识和理解世界。任何做科学研究的人，脑子里要清楚，你对认识世界的贡献最终会帮助大众，有的也可能有物质上的贡献，可是重要的研究成果并不总是立刻就能被人接受。研究工作的最终目的不只是为了得到别人的肯定，并立即得到回报。研究工作的最终目的是为了理解世界。科学和市场的目标可以是非常不一致的，甚至可以有冲突的。市场要追求大众所喜欢的东西，而科学研究追求的是深入和彻底。我这话讲得很抽象，实际上历史上的例子就多的很了。一个好的例子是哥白尼，他是冒了危险的来理解世界的。如果科学家的目的是为了立即讨好大众的话，那么科学根本不会走上今天这一步。在市场上运作的东西一定是可以在市场上拿来卖的，大众立即喜欢才有商业价值。好的科学研究的成果，虽然最终会对大众有益，但可能需要很长时间才被大众接受。而在市场上，为了追求商业价值，所以要见效快。但是快对科学研究并不总是最重要的。

在现实中，即使是发达的市场经济对最深刻的研究结果，或伟大的艺术作品也要用很长很长时间才能认识其价值。例如，很多伟大的艺术家在活着的时候其价值都没有被充分认识，到死了以后才被认识。如果这些艺术家，追求市场价值，服从市场竞争的压力，他们就只好放弃自己的追求的美的目标，那么我们就永远没有这些艺术瑰宝。比如梵高，当时他所处的国家是世界最富有的和市场最发达的国家，当时的艺术品交易在欧洲已经是洲际范围的了，但是没有人欣赏他的作品。可以很清楚地看到，市场在这样的领域并不能判断出最好的东西。如果艺术家、科学家脑子里想的都是商业价值，想的是立刻要出名，要和别人竞赛等等，当发现他的东西不被大众接受，没有市场价值，他就会放弃，就会去作容易被别人接受的东西，那么最后剩下的能够被人接受的都是商业性的，艺术都是商业性的，研究都是立即有实用价值的，那么，象梵高这样伟大的艺术家和象爱因斯坦这样伟大的科学家就不会产生了。实际上导致我们人类最伟大的科学研究成果，最伟大的突破都不是从立即的商业价值引发的。这些科学成功商业价值的实现来自人们对世界的深刻的认识。

说了这么多话，听上去好象我特别反对竞争，反对排序，如果这对于科学研究这么不好，为什么现实中又用得这么多呢？特别是在西方，以美国为首的社会里，为什么竞争、排序和评比这么重要呢？我想其中一个重要的原因是通过竞争、排序和评比为外界提供信息。本来科学研究自身的性质并不是这样的，但由于它面对资源限制，包括学生的质量和物质资源等等问题的时候，以市场配置资源的机制就启动了。虽然科学研究本身的价值不是为了立即讨大众欢喜，学术机构却需要大众关心，需要金钱，所有这些是属于市场的。怎么能够把人们不熟悉的东西传到外界，在这样的情况下，竞争、排序和评比实际上就成为向外界传递信息的主要方式。换句话说，市场是在没有办法的情况下找到的一个办法。用评比、排序和竞争为学术以外的社会提供信息是没有办法的办法，实际上其质量是非常低的，经常是不可靠的。而且这样的方式经常误导人们过于依赖这样的信息，误导年轻一代学生或研究人员研究问题的动力。我这里之所以特别要强调竞争和评比可能带来对学术研究的伤害，原因在于，在这里我们讨论的不是面对如何把科学研究的信息传递到外部和外行，而是讨论怎样培养新一代的、年轻的科学家，对于打算从事科学研究的青年学子引导他们该怎么样去思考，怎么样去工作。这时候就要特别小心，因为竞争、排序等等实际上是面对外部的，不是对着内部的，内部和内行本来不需要凭着排序来告诉他，什么人什么研究工作是最好的，如果他是专家，应该凭他自己对于本领域的了解作自己独立的判断。因为只有这样，科学才能发展，如果大家都是一窝蜂去排队，或者如果研究机构和大学都把排序作为评判研究者唯一的标准和指标，那对科学的发展会非常不利，会严重影响科学工作者作研究的动力。

肖梦：如果一味地用竞争、排序等方法，会扼杀那些天才的创造性，因此，对于理解世界是最大的伤害？

许成钢：实际上我想说的不只限于最伟大的天才会不会被扼杀的问题。对于任何的人，他对科学有强烈的兴趣，他想要作科学研究，在他脑子里要建立起来基本的科学探索的价值观。如果他脑子里没有这个基本价值观，脑子里价值观就是市场价值，就是为了在市场上竞争能够赢，或为了赚钱，或在什么方面立即得到回报，这样的价值观是很难在科学上深刻，作出科学贡献的，哪怕不是最伟大的贡献。例如，即使只想研究清楚中国的某地区的经济问题，若研究的目的只是为了在市场上的竞争和挣钱，问题是弄不清楚的。在这样的状态下，甚至学习都学不好的。价值观到底是为了理解世界，还是在市场上赢，这两者是不一样的。我想这是很基本的东西。此外，杰出的科学家总产生在大批对科学有狂热兴趣的年轻人当中，所以必须在年轻的时候使这样的价值观在一部分人中间生根，鼓励、培养他们的好奇心，探索的兴趣，批判的精神，树立“为了认识世界而不是为了市场价值”的价值观。

我认为，有没有一个追求理解认识世界的目标的价值观是很本质，很主要的。缺乏学术兴趣是学校里，研究机构里最大的麻烦。学术兴趣当然同制度有关。中国过去的制度是科学院制度，从苏联学来的。苏联科学院制度是从欧洲大陆学来的，有很多有益的成分，而这样的制度和过去教会研究机构的制度有相似之处，由政府出一笔钱，养那么一批科学家，让他们专心致志地从事研究工作。然而，我们可以看到中国科学院的制度过去也不是很有用，这里，重要的原因跟价值观有关系。这个制度里有晋升制度，当然还有政治运动等等。这就打乱了人们的追求理想的观念，扭曲了追求真理的行动。但是自从政治运动过去后，出了新的麻烦：研究机构特变成了半商业的机构，这就从另外角度扭曲了科研工作者的动机，人们都去找挣钱的项目，研究变成了“准商业项目”！另一个重要的制度是西方大学的终身教授制度。其实大学里的终身教授制度有可能把人养起来，使他没有竞争的压力，做更深入的研究。但是，仅仅依靠这个制度本身是不够的，现在西方的研究机构都是在市场上运行，每一个得到了终身职位的教授仍然面对着市场，面对着市场会引导人们要在市场上很快的得到收益，在市场上很快被外界所认识，使自己在市场上的价值上升。对于没有探索热情的人来说，这样的制度并不能引导深刻的科学研究成果。

总之，深受爱因斯坦学术精神的影响，我认为，最深刻的学术研究的基本动力，是研究者对学术探讨的无止境的好奇心，而不是在竞争中取胜。实际上这是个普遍的道理：竞争并非对所有的领域都是最重要的。经济的发展需要竞争。但历史上绝大多数最伟大的科学、艺术的成就不是受竞争所驱使。相反，庸俗化地全面推行市场会误导年轻人。