吴强：谢谢大家在周末的晚上参加这次沙龙，也感谢任教授今天过来捧场。去年我和任老师一起主持了新书《民主的阴暗面》的活动，没想到今天又和任老师一起讨论这本《从投票到暴力》。这两本书的名字听起来有点相关，但还是有点不太一样。我觉得这本书现在出版恰逢其时，虽然这本书对很多问题不一定有正确的答案，但是至少有一个回应。我们在谈论南海周边国家民族主义兴起的时候，我们在谈论东北亚民族主义对抗、以及中国的新兴民族主义怎么卷入到这个地区的纠纷当中的时候，似乎在某种程度上都在印证《从投票到暴力》中很多预见性的结论以及分析。
一个国家在民主转型过程当中，何以从投票开始，以暴力的方式来结束？这个暴力有时候是内部的民族主义冲突、族群的冲突，有的时候是对外冲突。本书对这些问题的思考有一个大历史的贯穿，在谈论民族主义的时候从法国大革命时代开始，包括公民的民族主义、革命的和反革命的民族主义；再到纳粹时代的兴起；再到巴尔干危机，也就后共产主义国家转型过程中出现的问题；也包括撒哈拉以南非洲地区的民族主义冲突，如卢旺达1996年的种族仇杀。本书的时间跨度长达200年，重点集中在20世纪，目前真的很少有类似的政治学家愿意来处理这样一个大跨度的问题。虽然近年来有一个小的热潮，例如《人类简史》等等，但是真正做转型研究和历史研究的学者，现在不太愿意处理这么大的历史跨度。这本书却处理的很好，而且它的解释从个案到整体框架都很清楚。在这个意义上讲，这真的是很难得的一本书。
对于民主转型过程中出现的问题，比如转型的条件问题。我们常常认为只要转型的机会已经熟透了、烂透了，我们就先转型再说，先革命再说，第二天的事情交给第二天的同志们去处理。是不是应该这样？这本书提出了很多前置的条件，比如说公民社会的成熟，比如说观念市场的问题，比如说在这个过程当中对于观念市场分割和垄断的问题。接下来我们请任剑涛老师谈谈他对这个问题及这本书的理解。
任剑涛：我不是这方面的研究专家，但可以谈一下对这本书的体会。这本书是在汗牛充栋的民主转型和民主巩固的话题当中的一本新锐之作，目前还算不上经典，影响力也不如《民主的阴暗面》。但是这本书有它的价值。刚刚吴强的定位非常准确，虽然这本书在写法上并不见得比一般的民主转型、民主巩固或者大的比较政治的学术脉络更新颖，但如今在比较政治的大视角中，愿意去得出宏观结论的研究越来越少，而这本书是想得出宏观结论的。
从宏观结论来说，这本书给我们传达了一个非常矛盾的信号。一方面作者强调民主转型、民主巩固以及大的民主化过程在全球是不可逆的。另一方面，对那些没有进入正式的民主转轨的人群来说，这本书好像传达了一个信号：民主是一件很危险的事情，我们宁可不要选票，以除却暴力的根基。所以它的矛盾就在于，一方面它是为全球民主化立言，另一方面它传递给那些对民主跃跃欲试、充满幻想，把民主作为理想的政治生活方式的民族和国家的一个信号：民主原来这样可怕，你只要一转轨就完蛋了。刚刚吴强老师特别提到了去年我们讨论过的迈克尔·曼的《民主的阴暗面》，这本书正好是对迈克尔·曼的推进，而且在书中作者明确提出了对迈克尔·曼一些意见的商榷。这两本书大家如果有兴趣可以对照来读。
民主转轨有两个大的参照系，一是相对于整个古代专制统治的民主转变，二是相对于不成熟民主或成熟民主的民主巩固。迈克尔·曼可以说处于这本书研究的前半段，前一种转轨他写得非常多，因为民主的前提是首先制造一个民族国家。迈克尔·曼强调，民族国家的制造会带有很多血腥。其实斯奈德这本书也特别强调了这一点。一个专制国家的民主转型，其早期必须要制造一个践行民主的民族，以此为基础制造一个国家，这就需要清除民族的异己分子。不过斯奈德这本书更多的是谈民主转型开始的时候，对异己分子或者是对敌人的定位，因而在投票当中发生的一些分化。迈克尔·曼则特别强调造就单一民族之时的大清洗或大屠杀。
实际上，“民族”是非常新鲜的事情，而且政治含义是极为鲜明的。与国家联系起来的这个民族，政治学上称之为“国族”。国族的出现是很晚近的事情。如果我们把这个起源给拦腰斩断，而不去无穷追溯，基本上可以说国族是18世纪启蒙运动的结果。追溯起来，民族的纯粹性是一个无法稽考的问题。最新的研究表明，从人种学上讲，华人（至少其中一支）是亚洲的土著和欧洲的尼安德特人杂交的产物；从中华民族的形成史来看，北方的少数民族不断南移，南方的少数民族混杂居住。如果一个人执意刻画一个纯种的中华民族，那实际上就是在制造政治纠纷。如果人们硬要在纯粹民族基础上建立相应的国家，并且以此作为推行民主的前提条件，就必然造成一种悲剧性的结果。迈克尔·曼主要就这一方面写了那本很厚的《民主的阴暗面》。
斯奈德这本书则强调的是，假设我们在进行民族建构的同时推进民主政体建设，这个时候，人们必须诉诸投票行动。投票者可能只是部分选民，就像普鲁士在推行民主的初期，具投票资格的仅限于男性公民。其实英国早期的选举也主要是男性公民。在民主选举中，各个精英团体得去竞争选民。竞争选民的时候，由于经济发展的先后顺序、制度发育水平，以及精英集团的利益兼容性不同，不同政治组织在争夺选民的时候，优势精英利益集团和弱势精英利益集团就会尽最大努力争取选民手中的选票，并在这个过程中形成了特定的政治结盟。比如书里特别举到的德国案例，“钢铁”——新兴的工业精英和“黑麦”——传统的农业精英，他们的联盟形成了德国最具强大影响力的政治同盟军。
斯奈德把动员选民的模式分为两种。一种是大众控制模式，一种是精英说服模式。但是在民主早期，要有效控制大众是很困难的，所以主要还是精英说服模式。实际上精英说服模式是成熟民主社会的用语，在非民主情况下的说法应该叫“精英欺骗模式”。在早期民主中，民主往往不太成熟、不太健全，精英集团又努力地区隔传媒的受众。这个时候，整个国家即使在形式上形成了统一的民族国家，但实质上民族内部的普通成员和精英成员是相互区隔开来的。这本书当中就特别提到，在一个国家明显缺少能打通各个精英集团或族群-群体集团的政治意识、制度安排和大众媒体的情况下，大家实际上是被割裂开来的。民主投票势不可免地成为一场场政治争夺战。精英说服之成为这本书的重大主题，也就可以得到充分理解了。
在早期民主阶段，精英们都认识到，利用民族主义来说服大众，是进行民众动员和竞争选票的最好方式。与此同时，精英们又想把那些渴望成熟民主的大众欲望就此打住，从而无需为民众负责。早期民主的悲剧就此浮现出来了——精英以人民的名义、民主的名义赢得选票，但却不打算为人民、为民主承担任何责任。民主变成赤裸裸的争夺选票，分散地被各政党争夺到的选票，将人民也就分割开来了。政客承诺的“我们向人民负责”，变成一个抽象的概念。一旦人民转变为宪制法律意义上的公民，政客与公民间的博弈，会让权利和权力互动起来，民主制度之走向成熟方为可期，但精英集团是非常畏惧这样的格局的。
于是问题出来了。仅仅为争夺选票的初始民主，必然会陷入分化一国政治力量的僵局。不同政治势力会在国内制造敌人，以求团结同志。比方说纳粹的第三帝国，斯奈德自然不是把它作为典范，而是把它作为一个特殊的精英说服模式来处理。从类型上讲，斯奈德以一战前的塞尔维亚作为“族裔的民族主义”的典型，我对塞尔维亚不太了解，所以不敢评论。其实这个类型用来说明德国，倒是更为恰切：德国在威廉皇帝之前，可能就是典型的反革命民族主义。
书中列举了两个重头人物，一个是诉诸文化和语言来进行民族认知和民族动员的赫尔德，大家知道他是文化民族主义兴起的极为重要的人物。今天中国大陆“新儒家”所宣示的民族主义，就跟赫尔德是一路的，表面上比较开明，政治上也不是特别专断。但文化民族主义或者语言民族主义的排斥性是非常强的。就像吴强老师是闽南人，闽南人这个大族群中一个重要的构成部分就是广东的潮汕人，我一见到他们，就头大了。为什么呢？因为他们一讲话我就晕，比听英语还困难。吴强老师就特别自豪，说他们的方言保留了中古音，我这个四川人马上就有一些“野蛮人”的感觉。所以你想，赫尔德这种语言民族主义，排斥性是在明显不过的。但是这种排斥性没有诉诸国家权力的时候，其政治威胁性还不是太强。
另一个是经济学家李斯特，他是《政治经济学的国民体系》一书的作者，是贸易保护主义最系统、最早的阐述者。他认为为了保护国民的利益，我们不能用自由贸易的方法让别国占我们的便宜，我们要把我们自己的好处留存在我们的国内，由我们民族自己来享受。文化保守主义、贸易保护主义这两种力量再加上普鲁士国王与德国皇帝的政治主张，塑造了德国的保守民族主义气质。随后德国的军国主义崛起，钢铁和黑麦这两个利益集团的结盟，更强化了德国抵制现代民主的保守理念。民族主义最典型的哲学形态就是德国古典哲学，可能斯奈德对这些东西不感兴趣，所以他压根就没讨论黑格尔的国家主义崇拜。实际上我认为黑格尔的国家主义崇拜就是整个德国保守主义最经典的理论表达。这样的一种反革命的民族主义后来就走向了希特烈的种族主义，种族主义是族裔民族主义的一种细分。
另外一种革命的民族主义动员方式，典型例证是法国。斯奈德所举的这类例证主要是1789年的法国，这是两百年前的历史事例，他对法国后来延续性的革命民族主义，关注是不够的。斯奈德所期待的民族主义理念是什么呢？是公民的民族主义，其实就是英美那种样式的民族主义。斯奈德本人作为一个英美后裔做出的这一断言，颇有些自我表扬的意味，搞得我们中国人很容易爆发一种因民族情绪而产生的排斥感。所以我觉得斯奈德对英美的公民民族主义的称颂有些自卖自夸的味道。
但有一点与事实相符，那就是斯奈德认为从英国成长起来的公民民族主义，有一种把民族情绪温和化的功能。他的理由很简单：其一，这和经济发展的先后顺序有关，由于英国从来没有产生土地贵族对新兴工业贵族的排斥行动，因此足以化解对峙性的族群关系。按照马克思主义的历史学家霍布斯鲍姆在《工业与帝国》中的分析，英国的工业化是非常幸运的。第一，它的水准很低，我们现在一般会幻想英国工业革命多么了不起，其实并非如此。纺织革命让每个家庭都能够开一个家庭作坊搞纺织工业，而且土地贵族华丽转身也能赚到大钱，因此非常渐进没有排斥性。按照麦克米兰的描述，英国工业革命最顺畅的发展就在于城市从来没有排斥农村，因而英国贵族也从来不认为住在农村就是一种羞耻。这与中国工业化相伴随的城市化大不一样。英国基于公民民族主义的现代建国和民主进程，没有强烈的族裔冲突、城乡冲突，因此经济、社会与政治发展就较为和谐，不像德国、法国那样。
我认为斯奈德偷懒的地方在于到第七章谈论出路的时候，引了我颇不赞同的波兰尼的《大转型》。《大转型》针对的对象是二战以后德国和日本，并就此申论人类的问题。斯奈德模仿这种口吻说，现在的俄罗斯和中国呈现的恰恰是同样的问题。对此我们有理由表示不忿，他对中国怎么能像对德国和日本那么担心呢？不过你浏览一下中国的军迷网，就知道斯奈德这样的担心是有一定道理的。因为我们的军迷基本上天天在网上打仗，而且天天都在口头上打胜仗。从学理上讲，《大转型》里头最重要的概念在我看来是难以成立的，“脱嵌”所指的市场经济从社会中脱离出来，因此导致混乱。作为一个分析概念的“脱嵌”是可以成立的，但作为一个事实指认概念的“脱嵌”则完全无视了市场经济的存在状态，社会实际运转的一切因素从来都是嵌套在一起的。斯奈德也担忧，民族主义走火入魔，跟民主进程“脱嵌”。斯奈德此说，完全模仿波兰尼，缺乏起码的原创性。但是他指出了民主遭遇民族主义后的关键问题。如果世界上的大多数国家都像德国、日本那样，仰赖国家力量快速实现工业化，而且是重工业化，那么就很难处理好民族主义与民主进程的关系。大家知道，重工业化和轻工业化孰先孰后，一个最大的区别是，重工业技术难题比较多，技术含量比较高，排斥性比较强。通过重工业实现工业化很容易走向一个国内阶层区隔、国外树立敌人的境地。民族主义轻而易举地成为这类国家对外发动战争的理由。重工业优先的工业化常常伴随军国主义，军国主义常常催生排斥性的民族主义，民族主义与民主就此构成一对冲突组合。如果勉强承认“脱嵌”这个概念的正当性，可以用之解释德国和日本快速工业化，让整个工业体系与旧精英的矛盾尖锐化，旧精英动员民众给他们投票就非常困难，新精英则可以利用新旧精英之间的疏离，用一套似乎全新的说辞争夺选票。政治的高度紧张让分裂的精英分别说服民众，整个社会便会陷入相互隔离的状态，民主的危殆事属必然。
斯奈德着重分析的德国案例值得重视。在德国迈向民主的进程中，初期一个触目的政治现象是，左派、右派和中派精英分别有自己的精英说服工具，也就是分属于他们的大众媒体（如报纸）。但这些精英群体和他们各自的媒体之间，互不通气、互不往来。左派精英及其媒体，比较幼稚好笑，从来不告诉受众德国社会的事实，他们只负责灌输给他们既定的意识形态教条。社会民主党是德国的最大党，比所有的民族主义政党都要大，工人阶级支持社会民主主义，但是后来工人居然跟纳粹德国跑了。左派群众怎么被极右政党拉跑了呢？原来是因为这帮工人阅读社会民主党人的报纸得不到任何新闻，他们只好到极右派报纸那里去找新闻。当时德国的民主进展激发了大家关注国家事务，对时事消息是特别在意的。于是主要刊载新闻的右派报纸便受到左派群众的青睐。自由派及其报纸的状况跟左派差不多。自由派报纸的读者，据信60%以上投了希特勒的票。
读者朋友们千万不要自信，以为自己在大众媒体面前可以稳得住，即使像我这个政治学教授，都一定稳不住，会受到大众媒体的诱导。微信上发一个令人愤慨的消息，我马上也很恼火，会拍案而起，但一拍案你就没脑了。在精英说服袭来的时候，民族、民主都成为工具，容易让人产生分裂。倘若缺乏打破受众群体区隔的统一性媒体，便会造成一国之内公众的凝固性对峙。公众一对峙，相互谁也说服不了谁，出路便只有一个，那就是最激进者、也就是最煽动人心的人轻松掌权。无论是在族裔民族主义，还是革命民族主义、甚至是反革命民族主义的政治情景中，最后都是激进者胜出。像斯奈德提及的法国，在法国大革命的革命民族主义激情跃进的时候，吉伦特派掌权的效果本来还不错，但激进的雅各宾派一上来，吉伦特派只好拱手让权，法国因此陷入激进政治的砍头游戏，成为革命民族主义的政治实验样本。
无论是革命的民族主义、反革命的民族主义，还是族裔的民族主义，最后都会诉诸激进的政治观念。原因很简单，在一国之内的人群，被不同政治精英集团的说服切割开来的情况下，对受众最有说服力的意识形态当然是激进化的。法国革命时期，雅各宾派就是靠一件法宝使法国激进化的，那就是宣传小册子。这些小册子从来不诉诸理性的论证，而诉诸政治情绪的发泄，特别具有煽动力，读者很容易被煽起相应的情绪来，一时冲动成为政治变革难以抗拒的动力。从政治史的角度看，在分裂的公众面前，凡是理性的政治话语从来是没有力量的。因为理性的政治诉求总是在诸种极端的政治主张之间寻求边际平衡的，这样的妥协之思，自然不会具有煽动公众、激化情绪的效用。现代德国早起的自由派便处于这样的尴尬状况，既然无法应和公众情绪状态去说服公众，公众自然就不会信从你。逐渐陷入反革命民族主义的德国之悲剧命运就此注定。
德国的悲剧从其三次准殖民地遭遇就可以印证。腓特烈大帝促使德国崛起之后，到俾斯麦统一德国，在这中间做了一次法国的殖民地，那就是拿破仑对德国的征服。后来威廉二世发动一战，一战失败又做了一次准殖民地，德国的工业区被划给其他强国，尤其是法国。这样的经历如果被刻意煽动起来，德国人可以变得群情激愤。纳粹之所以轻易就能发动二战，就是因为他们煽起了德国人受辱的民族主义情绪。纳粹德国把反革命民族主义的动员方式祭出来，让德国公众觉得他们受到了其他国家的欺辱，群情汹涌，成功说服公众将选票投给推崇暴力的纳粹党。虽然纳粹党在选举中获胜，成为德国最大政党，但是它在议会中仅占三分之一议席，是纳粹公然取缔其他政党，而让自己成为德国唯一的政党。纳粹借助民主投票的说服过程，确实迅速崛起，让德国的国家力量一时显得无比强大，让公众兴奋莫名：纳粹德国举办1936年奥运会的时候，开幕式现场的体育场能容纳10万观众，数万从来没有经过训练的人众，同时起立欢呼希特勒入场，全场那个整齐劲儿，简直让人惊叹。这让人充分意识到一种极端意识形态的政治动员能量，在民主选举时公众达到这样的癫狂状态，人们就可以看出投票行动演变成暴力行为的恐怖趋势。在德国各精英集团各自采取敌视的方式分裂公众的情况下，公众很难做出合理的政治判断。德国的第三次准殖民地经历的悲剧，就此注定。
就后发国家而言，民主在两个端点上的统治效果是可以预期的：完全没有民主的时候对公众是很好统治的，民主成熟的时候国家也很好治理。但在民主刚刚起步的时候则很危险。比如德国民主肇始之际，有一个几乎是摆设的帝国议会，它没有实权，是旧贵族们在控制秩序。但是后来社会民主党这个左翼在帝国议会中成了多数，旧贵族就紧张了，担心他们通过民主的方式把自己的权夺了，于是政治斗争便开始了。这给人们一个重大启示，就是旧贵族和旧统治集团，以为民主还不可能由反对者掌权的时候，可以非常从容地实行“民主”，一旦发现丧失统治权的危险，“民主”便会骤然收场。在民主的起始阶段，民主制度不会成熟，精英说服同样也不会成熟，精英与大众的关系便成为精英说服者致力隔离大众的状态，在公众相互间缺乏沟通而难以认同理性说服的情况下，民主就很容易异化为极端政治。这就如斯奈德指出的，一国经济发展的状态、制度的程序设计、社会现状的合理程度，媒体的发育水平，综合地决定了公众和政治家政治行动的水准。
斯奈德通过四个类型民族主义的分析，得出一个促进民主发展的基本结论，就是致力化解民族主义张力以促使民主转轨，避免民主投票陷入精英操纵，免除落入从投票到暴力的演变窠臼。伴随民主投票而起的精英说服，实在是需要有效约束的，否则可能引发暴力等复杂政治状况。像希特勒纳粹德国的兴起，就与民主投票的精英说服方式密切相关：当纳粹“精英”致力营造一个全面树敌的政治氛围，让德国人意识到明确内外敌人的极端重要性时，纳粹的断送民主、实行政治专制，也就在意料之中：从纳粹早期对残疾人的清除，到后来对犹太人的最终消灭，国内族裔冲突问题的解决方式便完全丧失了民主性。在国际环境不利的情况下，纳粹致力树立让德国人感到惊恐的外敌形象，促使公众群情激愤，全面战争就势不可免。
为了避免重复出现这样的状态，斯奈德开出了自己避免民族主义冲突的方案，如对族裔民族主义的多数霸权的看重、实行旨在化解族裔冲突的族群区分、联邦主义的制度安排、少数族群向多数族群的文化认同、分享权力和建立跨族群联盟、在观念市场上向民族主义迷思作战等等，都是成功管理族裔民族主义的策略。至于向下降精英群体提供安全降落伞、在经济社会发展中助长有利于自由民主的政治运动、富有耐心的推进民主化进程，则是化解其他形式的民族主义的有效策略。而良好的国际环境，是推动民主化国家转型即民主巩固的必要条件。总的说来，以公民民主的发展矫正族群民主的偏失，是避免因投票引发暴力，且有力推进民主转型的总体思路。
对于斯奈德开出的化解民族主义妨害民主转型的方案，我是感到遗憾和不满的。
首先，斯奈德将民主转型视为“应当”，但这种为民主背书的态度并没有相应强势的论证支持。他“脱嵌”论，致力让人们相信经济发展、政治民主与自治社会是可以高度吻合的。精英的选举动员需要纳入一个统一的公共空间，不能让不同精英说服来分裂公众。通过这类“应当”，斯奈德试图让人们坚信民主转型并不会注定跌进民族主义的陷阱。但这并没有解决其实他所许诺要解决的问题。他许诺要解决的问题应该是什么呢？首先，民族作为一种值得期待的现代政治政体，它为什么值得期待？斯奈德的结论更像是一个信念表达，而不是事实推导，事实上他是无法从他例举的案例中推导出这一结论的。政治科学家们扮演政治哲学家绝对吃力不讨好。斯奈德不能超越他所分析的四类个案，一旦他超越个案得出一般结论，他就将事实认知与比较分析的方法论转换为价值背书的套路，其得出结论的可靠感就明显变弱了。
这是美国政治科学家的共同困境——福山的《现代政治秩序的起源》和《政治秩序与政治衰败》也在同样的困境中做困兽斗；他的志向，是在一个衰败的自由民主立宪政治的现状中，尽力为之辩护，同时极力拒斥集权国家的发展套路。他一面认为历史终结论没错，错的是历史本身，我们必然还是要走向民主的；另一方面也为民主的低下效率而焦虑。结果是两头不讨好，两相抵消，完全没有为民主提供新的辩护。他不像当年米塞斯、哈耶克那样，尽管他们也是以经济科学家扮演政治哲学家。但他们是直接诉诸信念式的论证告诉人们，自由市场经济乃是唯一值得信赖的经济—政治形式，所有旨在取而代之的集体经济-政治形式都无法实现其雄心。事情就是这样，你信也得信，不信也得信。为什么？你不信就会受罚，不信就讨教训。只有这样才能去说服公众，因为公众是期待要有个结论的。
第二个遗憾是，这本书本身分析的框架结论在我看来有主题先行之嫌。政治科学家应该通过个案分析引导出具体结论。但这常常无法满足政治科学家的理论雄心。因此，无论是福山、迈克尔·曼还是斯奈德，他们的论述进路无一例外地都是首先拿出一个强势的分析框架，在枚举数个相关案例，最后设计一些解决他们在导论部分设定的问题的方法，将相关结论亮给读者。读者如果惊呼上当，实不为过。既然斯奈德在书的导论部分已经提出了全书结论，然后因应于民族主义的四个类型举证四个个案，作者是不是刻意寻找这四个个案来印证其结论而已？全世界两百多个国家和地区，均可以构成一部书的作者设定的类型学和强势结论的可选个案。作者为什么不统计一下两百多个国家和地区的大致情况，玩一下流行的大数据分析，在此基础上再得出相应的民主背书答案呢？人们认为斯奈德此书在方法论上比较陈旧，还是因循个案和个案比较分析来得出一般结论，可能就是基于对斯奈德主题先行的著述进路所表示的不满。这是民主转轨和民主巩固当中比较政治研究的老套路，这个老套路总是使得人们有一点“不解恨”的感觉。如果说读者对他是持左派立场，就会说资产阶级、无产阶级到哪儿去了？现在的全球化最关键的是全球资产阶级剥夺全球无产阶级，你都不用阶级分析的方法，左派会一下子跳出来反驳斯奈德。从右派的立场来说，斯奈德对自由民主政体一不做信念伸张，二不做全面描述，三仅做个案分析，其普遍结论肯定是不可靠的。斯奈德的研究一定会遭遇左右不讨好的窘迫。
第三，《从投票到暴力》对早期民主的投票行动中形成的精英分裂式动员、说服以及冲突是如何直接导致了暴力，并没有一个过程性的直接描述与分析。与其说这本书直接刻画了从民主投票到民族主义的暴力冲突的紧密相关性，不如说作者一直只是在暗示，在早期民主，也就是民主转型的初始阶段，由于民主的动员方式产生了以人民的名义统治、而又不让人民享受充分民主的悖论，进而催生一种以人民的民主统治却不向人民负责的悖谬政体，因此民主与暴力便关联起来。如果读者是一个狡诈之人，马上就会诘难斯奈德：你别暗示我了，你跟我明确说，德国三次战争是怎样由投票走向暴力的？斯奈德似乎对之完全缺乏分析。尤其是可能最能印证斯奈德预设结论的第三帝国个案，作者仅仅以短短几页的篇幅就给打发了，这不能不说是一个遗憾。
吴强：任老师说得太好了，以至于在座各位听了他的串讲之后，好像大家就没有欲望去读这本书了。我想讲一点刚才任老师所讲的这本书暗示的东西，谈一下我对这本书言外之意的理解和看法。这种理解和看法要联系到目前所有的读者，我们目前当下的处境以及我们所面临的问题。
第一个问题：民族主义的兴起是否都和远古的仇恨有关。当然这本书的答案是否定的，它认为这种仇恨是被制造出来的，是精英的说服，是被精心构造、精心策划的。当然背后是阶级关系，是各种力量的博弈。
第二个问题，作者想回答福山在冷战结束之后所提出的历史终结这个基本问题。很多的自由主义者都认为往民主转型应该是一个理想类型的转型，这样一个理想类型转型出现暴力、战争、冲突可能只是例外，我们不应该过多地为民主转型加附设的条件，换句话说民主转型随时都可以进行。这本书里有很明确的一个回答，就是说这样一种民族主义的兴起——例如赫尔德所谈的文化民族主义——是很陈旧的问题，它在工业革命之前就兴起了；但是盖尔纳所谈的工业民族主义，把工业化和民族国家给联系一起，这个进程在20世纪走完了，为什么到了20世纪的后十年甚至21世纪民族主义又卷土重来？比如说我一开始所谈的东北亚的局势、南韩的局势，包括美国特朗普上台之后的保守主义的趋势，都退缩到民族国家的界限、疆域里面。我们怎样来理解这样一种保守化的趋势，民族国家重新兴起抬头的趋势？这都要从斯奈德所谈的这样一种民主化的转型来看。这些转型的条件和副产品仍然可以适用这些成熟民主国家。比如说，今天的俄罗斯，我们当然不认为它是成熟民主国家，但是它有民主基本的框架，有议会（杜马），有普选的存在，也有装饰性的反对党，这个民主框架是存在的，但是这个民主转型国家仍然会存在一个冲突，比如说俄罗斯内部两次的车臣战争，它在叙利亚的干预等等。这是怎么发生的？所以斯奈德这本书所提出的问题跟我们现在所处的时代，所面临的处境是密切相关的。其实斯奈德讲得很清楚，在民主转型过程当中，我们要区分两种，是追求人民的统治，还是追求以人民的名义来统治，这是斯奈德所做的革命和反革命的区分。在这个意义上，我们来理解什么是今天的民族国家，毫无疑问，它是否仅仅是盖尔纳意义上的文化单位和政治单位的一种重合体呢？显然斯奈德对盖尔纳的解释是不赞同的。
国内的知识界学界对盖尔纳不是很熟悉，虽然他也有一些书翻译成中文版。盖尔纳是20世纪下半叶最重要的一个民族主义理论家，他的主要观点和贡献在于工业化和民族主义的关联，即所谓的工业民族主义。我们可以看到，中国1949年之后的民族主义的建设或者说民族国家的建设，其实是和工业化密切相关的。比如说从建设四个现代化口号提出开始，到现在仍然在进行各种大规模的基础设施建设和工业化的进程，都把它和民族主义密切相联。我们确实不能否认这一点，民族主义和工业化是密切相关。
但是在全球化时代，这一点还有多大意义？如果我们说从工业化，工业民族国家以及民族主义兴起这个角度来说，当我们国家的工业结构发生转型，当中国和全球化的融入关系越来越深，某种意义上讲这种转型已经开始了。所以我们不要忽视这本书的意义，中国现在其实已经处在转型当中，在这个过程当中，甚至我刚刚所说的《环球时报》这个报纸本身的兴起和它对公众的影响来作为一个分析的样本的话，我们就看到这个转型过程已经在发生。在这个过程当中，自由派知识分子、中产阶级知识分子、新闻记者这几方面的角色，他们和各个阶级，和文官官僚集团是怎么互动的，这是我们要关心思考的问题。他们可以传播什么样的观点？是鼓励更多的公民参与（这是这本书的结论），还是说支持某一个政治联盟当中？政治联盟可能是锁定到某一个被精英所垄断、所控制的某一种利益。当然这种分析超出了这本书的分析的范围，这本书最多只是分析到，比如说阿塞拜疆、亚美尼亚的冲突，分析到塞尔维亚、南斯拉夫的解体以及南斯拉夫各个族群之间的冲突。比如说按照斯奈德的解释，克罗地亚人和塞尔维亚人其实历史上从来没有发生过冲突，只是在“二战”期间，克罗地亚人被德国人扶植为新政府的主体。但是为什么这样一种不存在的仇恨到了20世纪90年代被渲染成仇恨，并且引发了战争？我们就要观察是谁在利用这样的关系，谁是受益者，他们想避免什么，他们想得到什么？这本书所没有告诉大家的是，只要这样一个过程已经开始，知识分子实际上是有责任来解构这样一种民族主义的，尽管更多的知识分子会被更多地利用，比如说像莫言老师经常拍案而起，他以文学的力量为民族主义做贡献。在这样的情况下，其他的知识分子，比如说在座的各位读者，如何解构这样的民族主义？这是我们未来要更多思考。
在这个意义上讲，我们回到马克思主义的“口炮党”齐泽克身上，他对这样一种全球化，对这样一种民族主义的兴起是有自己的解释的。比如说他把20世纪30年代纳粹政权的兴起解释为这是一个没有意识形态追求的政权。不要看纳粹好像是所谓的种族民族主义，但是这个政权其实是没有理想的一种政权。虽然它自称是第三帝国，这是唯一一个符号，是罗马帝国复兴的使命感，但是这个政权的意识形态是空虚的。在这个意义上讲，齐泽克曾经高度评价海德格尔的贡献，认为在这样一个没有意识形态追求的政权当中海德格尔已经是一个激进主义分子了。我们知道海德格尔是当时所谓的纳粹哲学家，在齐泽克看来，他已经是这个政权里面还算是有意识形态自觉的人物。如果今天也有政权面临一种意识形态的乏力，没有意识形态追求，怎么办？那就回到了一种传统。这种状态就是前工业化时期的统治状态，前工业化时期的统治状态的意识形态和现在的后工业化以及工业化社会相结合，这是一个很有意思的问题。
【读者提问】
提问1：我是闽南人，我在清华上刘瑜老师的课，刘瑜老师有说相比于威权政治来说，当代对于民主的一个最大的威胁是民粹主义。我在想说，我们现在在民族主义严重的时候，民粹主义其实也在日益严重。我刚刚听到除了在工业化兴起过程当中，城市排斥农村的现象可能会导致民粹主义，除此之外我不知道这两者是什么样的关联？另外所谓的亨廷顿第三波的民主中，个别国家的一些失败，是否跟20世纪后期的民族主义的复归有一个关系？
吴强：我觉得这个问题真的应该问刘瑜。因为民粹主义和民主的关系是很复杂的，换句话说有民主的情况下，民粹主义几乎是不可避免的，这不是一个对偶性的关系。民主当中有民粹主义是正常的。我们在谈成熟民主的时候，民粹主义是可以受到约束和控制的。换句话说有理性的政客们，有很多成熟结构的政党，有成熟的公民社会组织，在这种情况下，非理性的民粹主义可以被标签，但是这对民主本身不妨碍，比如说像去年的选举当中曾经出现过的特朗普。
另外一个，在成熟的民主国家一些政客想发动战争或者说想实现其他的目的，比如说法国现在进行的总统选举，其中政客也在利用民粹主义。就好像我们回到古罗马时代，古罗马时代继承了古希腊的民主样式，但是民粹主义在古罗马时代比古希腊时代明显得多，激烈得多。某种意义上讲，它已经变成了一种统治的方式。罗马的皇帝，当他的政权合法性岌岌可危的时候，要用斗兽场，要用其他的方式来培养民粹主义，来维持他的存在，这是古罗马的民主方式。但是古罗马那个时候是一种贵族的共和，当然我们不能说它是成熟民主，但是我们看到民粹主义的历史渊源是很深的。这是人类的一种政治表达方式，就和民主一样，这是很自然的事情。
关于你的第二问题，其实斯奈德就一直在划分这个问题，所谓划分成熟民主和民主转型，这是很重要的划分。这是我们要继续破除的中国自由派的一个幻觉，他们认为民主国家内部不会发生战争。对不成熟的民主，或者说民主转型国家来说，哪怕是19世纪早期的民主来说，民主国家间都会发生战争，这有很多的案例，无论这种战争是对内部的还是对外部。我们不要把战争，把永久的和平想得过于理想化，这是很重要的。换句话说战争从某种意义上讲，它的门槛变得越来越低，尤其是在核威慑结束之后。在目前的情况下，核技术变得容易获得的情况下，我们看到东北亚的情况就是如此，战争的门槛其实是非常之低的。在这样的情况下，你把民主和战争相连并不是一个太明智的方式。所谓民主国家内部一定不会发生战争，我们一定不要把它教条化，它是很危险的，很不牢固的教条，基本上是一种康德哲学的幻想或者是这样的东西。
提问2：感谢两位老师精彩的分享。刚刚吴老师也说到，这本书是在2002年出版的，如果斯奈德看到社交媒体或者是信息全球化对美国民众的影响以及特朗普的当选，他会如何来界定美国现在的民主和民族主义的问题？
比如说从去年美国的大选就可以看到，现在存在一个很长的信息产业链。在美国无论是脸书也好或者是推特上，很多虚假和伪造的信息是来自于像欧洲马其顿这样的比较贫穷的国家，而且是马其顿非常小的一个没落的工业城市的一群无业的二三十岁的人，这些人被一个美国中间商给买了，有很多人在做这样的虚假信息，在美国会有非常多的人去看这些东西，有非常高的点击量。这就涉及到另外一个问题，比如说关于新闻记者，或者是报纸对于现在大众或者说对社会影响力的降低。现在美国很多都市报纸已经没落或者说破产了，这一点在中国是更明显的，从特朗普当选之后，城市中产阶级为主要读者的报纸，其实很多影响力也降低的非常厉害。原来报纸作为知识分子和大众之间的桥梁，可以通过支持这样的精英阶层去影响大众，这样一个桥梁断了之后，民主化出现了一个很大的问题，这个可能和特朗普的当选有关。我们如何看现在的民主主义的成熟或者说成熟度。我们怎么解读这个问题？
吴强：斯奈德的这本书确实早了一点，他没有预见到现在的情况。现在的社交媒体发展以及政客作为互联网专家对媒体的操纵，就像你刚刚举的例子，可以通过中间商去外购马其顿的一伙人。在这样的情况下，成熟的民主和不成熟的民主，某种意义上讲，面临同样的威胁。而且出现了同样的转向，保守主义、贸易保护主义、民族国家的兴起等等。在这个过程当中，公民原来是和民族国家密切相关的，都是以国家为单位的公民。但是在全球化时代，公民的意义有两种变化的趋势。一种趋势是这种公民越来越淡化，和民族国家越来越没有关系。国际公民或者说全球公民的现象，在全球化时代是非常普遍的。民族国家和公民之间的关系是越来越弱，而且政治权利、政治参与和忠诚度都在下降。另外一种趋势是全球化的左派，认为世界的主要矛盾是全球无产阶级对抗全球资产阶级。全球化至少有两个层次。第一个层次是经济上的联系，特别是以华尔街金融资本的蔓延为主，产业资本的全球化联系。还有一个层次是全球化等于全球公民社会，全球公民社会意义上的全球公民，或者说公民的概念、公民的意义、责任感、联系感、义务感也在下降，尽管这个下降的同时是伴随着他对国际事务的关心度的上升。比如说现在中国的居民会对美国大选非常关心，会对叙利亚问题，对化学武器的使用非常关心。我们不能说这种情况在之前没有，比如说“文革”期间，在越战爆发的时候，北京市民也被组织起来抗议，在长安街上大游行进行“援越抗美”的抗议。
在今天这个时代，全球公民也同样存在两种情况，一种情况是更依赖全球公民社会组织来表达一种反全球化的抗议。全球化的全球公民来反对全球化的各种负面的冲突、剥削等等。另一方面，全球公民的“根”越来越淡薄，越来越虚无，这种虚无给了很多人以机会。我们知道维基解密的创始人现在还在厄瓜多尔驻英国大使馆里头，他是一个在美国的澳洲人，这是一个典型的全球公民的背景和样式。但是他会被美国，被很多国家的政府视为敌人。就好像当年很多国家会把列宁视为敌人一样。这样的一种情况也不新鲜，知识分子也好，公民对话也好，实际上面临着相同的问题。换句话说，我们今天的使命是必须要回答全球化所产生的问题，要回答全球性的、超出民族国家的问题。在这样的情况下，才可能真正地加强全球化的责任。这个并不是斯奈德要解决的问题，他只是解决这个冲突如何产生，当然他也没有给出答案说我们要建立一个全球政府，或者是区域性的更强的政府来介入到这样一种内部的冲突。但是也许我们有必要来回答和思考这些问题，就像你刚刚所提出的问题一样，我们要有一个全球化的概念和思考，以及我们全球性身份的认同。
我们知识分子要对此有所回应，有所回答。我们的回答在我看来只能是一种全球化的视角、全球公民的一种概念，或者是某种可以超越民族国家的概念，来反击这样一种保守的力量。
提问3：刚刚老师讲到了古典的共和主义，现在从美国的历史来看，在杰斐逊做总统的时候，古典的共和主义就是精英说服的那种统治，至少已经不存在了，转向了大众民主。特朗普其实也是精英，为什么说他是民粹？像在英国，目前的情况下他要竞选首相的话，他都愿意放弃他的贵族身份，而以一个平民的身份去竞选首相，这点我们应怎么看待？
任剑涛：杰斐逊总统确实是推崇大众民主的，但民主演变成民粹，有一个基本的判断标准，即你到底是以真实的人民主权让人民行使公民权利，还是你以人民的名义来损害任意少数人的利益？这是民主和民粹最重要的界限。之所以说特朗普大众动员的方式是民粹主义的，就在于他同时指责两个集团，觉得他们伤害了美国人民的利益，一个是华尔街集团，一个是华盛顿集团。但事实上，这两个集团怎么伤害人民的利益，特朗普并没有具体指证。他自己入主白宫之后，又如何避免同样的弊病，特朗普更没涉及。
杰斐逊在确定大众民主为立国原则的时候，是以美国《独立宣言》和美国宪法作为根据的。对制定美国宪法，杰斐逊的态度是矛盾的：制订宪法主要由麦迪逊和汉密尔顿等人主导，杰斐逊当时在做驻法大使。到后来，杰斐逊完全承认宪法原则，并无意挑战立宪与法治规则。他确实是一个激进主义的底层民主的主张者，而不是成熟的、推崇立宪的大众民主主张者。然而一旦接受宪法原则，人民就首先落实为公民，公民就会诉诸选票限制权力。宪法保护的也是所有平等公民的权利。杰斐逊便成为立宪民主的支持者与捍卫者。
斯奈德提出化解民族主义的政治分裂型动员的方式之一，就是要重申个体权利。当然他讲得有点乌托邦意味，意味最好的办法就是完全不谈群体，只谈个体公平。从杰斐逊通向斯奈德，美国是经历了曲折的：杰斐逊自己就是在接受了宪法原则的基础上，并放弃了他信从的小共同体的古典共和主义原则，才站定立宪民主立场的。现在国内很多人把他完全归纳为古典共和主义的代表人物，那是一种误解。杰斐逊对现代民主国家建构最重要的两个原则均予承诺：立宪原则与大众民主，这才使他既信守一人一票制的政治现实，又有力拒绝危害民主的任何企图。这是后期杰斐逊政治成熟的表现。
但到特朗普这里，因为他很明显是一个传统社会-政治精英集团之外的人物，他长期仅仅是一个经济精英集团的人物。因而他要进入政治精英的圈子，必须要采取特殊的政治动员办法。他不仅以仇视华尔街和华盛顿标榜自己的政治独特性，而且他用推特来作为选举动员的方式、实际治国的进路，这也显得非常特殊。
特朗普确确实实是一种美国政治生活当中的新现象。清晰界定或认知这一现象，还有待时日。很难将他明确归入民粹主义的阵营。倒是不太为人注意的美国民粹主义，即打着社会主义旗号，几乎打败希拉里的桑德斯，应当引起国人的高度关注。美国思想史有一个醒目的特征，从桑巴特一直到诺齐克都明确论及——美国的问题正好和我们中国的问题相反，中国强调的是只有社会主义才能救中国，他们两个人关注的恰恰是美国为什么没有社会主义。因为社会主义对人民的重视、对公众的普遍动员，和民粹主义以人民的名义对少数人群利益的那种严峻、冷酷以对，正好形成了鲜明的对照。在这个意义上，到底是民粹主义、还是社会主义更有利于保护公众利益呢？恐怕这既是资本主义的国家课题，也是社会主义的国家课题，不仅仅是特朗普或者桑德斯的竞选策略。说到底，人类不过是在个人、群体、国家之间来筹划自己的政治生活的，切己自反、看到当下，可能帮助我们寻找更为适宜的政治出路。我完全肯定斯奈德这本书价值的含义，它是一本非常值得一看的作品。一本书的价值，就在于它刺激我们思考，不是说它有缺憾，就弃之不顾了。
提问4：我是在欧洲留学的，我所在的城市原来是欧洲的纺织业中心，后来中国加入WTO之后，他们就一夜之间全部破产。刚刚吴老师讲到了全球性的问题，我认为全球化是使得一部分人获益。我相信我们在座所有人都从中直接或者是间接获益。我们在一个先进的地方生活，我们是喜欢这种全球化，并且喜欢这种全球化带来的便利，但是另一方面有更多人是无法从中获益的。因此我觉得关键在现在这个世界进展过程当中，经济已经是一个很重要的导火索了，这是在整个经济下行的环境下的逆全球化浪潮。我想听一下两位老师对这个问题的看法。
吴强：全球化在新自由主义层面上，所谓的秩序与19世纪以来的资本主义在全球的发展特征其实没有太大的区别。埃及和突尼斯也曾经是纺织中心，茉li花革命的兴起，很大程度上就是埃及和突尼斯的纺织业被中国夺走了市场，造成了他们大量的失业，大量的失业家庭、失业中产阶级的子女对政府长期累积的不满，这是一个很重要的结构性的原因，全球化直接导致了茉li花革命。
2011年西班牙同样发生了大规模的抗议，西班牙、葡萄牙的失业率都很高。西班牙在1975年之后已经走向了民主化的道路，它的民主在欧盟的框架里头正在往成熟方向发展。但是我们知道它的分工是很悲惨的，一方面在全球化过程当中，它的分工位置在下降。另一方面，它在欧盟的分工位置也在向下降。全欧洲都在供养一个德国，因为我们知道欧盟的经济表现，德国是最好的，其他的都很差，然后带来了很多问题，包括难民的问题，大家都去德国好了。欧盟全球化最大受益者是德国，德国受益的很大方面，它的政党所维系的经济基础是什么？我们知道很重要的是汽车工业、机床业，因为机床所连带了一大堆的制造业，汽车工业很大程度上又因为中国市场的兴起，中国市场为这些汽车公司贡献了一半的份额。换句话说，整个欧盟的问题或者德国经济的成功，某种程度上讲和中国中产阶级的巨大需求、和中国从全球化过程当中的地位是有关系的。中国人有钱开始买汽车，这个市场开始支持德国的经济，德国的经济才以吸血的方式来汲取欧洲其他国家的资源。西班牙给他种菜就好了，就不要纺织了。在这样的情况下，这就是一个全球秩序的问题，这只不过比19世纪的殖民地更残酷、更隐秘、更有合法性，就是我们看不出来剥削，剥削很隐蔽。中国是全球化的受益者，而且中国这样一个马克思主义政权可以存续很重要的原因是全球化在支持它。从这个意义上，中国不跟全球化的大金主，全球化的发动机美国搞好关系，那是不可能想象的。这种经济关系如何来协调和处理，要放到政治层面来考虑，这个问题我觉得蛮大的。我不研究政治经济学，但是我个人很愿意提出一种批判和描述，中国在供养这样一种全球化的资本主义，你我都在供养。
提问5：我想问一个问题，关于民族主义作为一个意识形态为什么是虚无的？刚刚老师也提到了它是虚无的，是因为他没有明确的经济政治诉求还是说他本身这个概念就是虚无的？
吴强：在民族主义的早期，比如说我们看美国的民族主义，它有宪法，有一个民主的讨论，有对古希腊的反思，这是相当进步的。在法国，通过大革命建立起来的公民民族主义，有人权宣言，这是一种相当进步的民族主义，这种民族主义可以迅速完成动员，形成一个所谓的国民兵来报仇。我们知道普鲁士战争，普鲁士之前跟法国在18世纪时期的战争从来没有断过，19世纪也打，动员国民兵这在民族主义之前是不可想象的。这本书当中就谈到了英法战争时期的税收比率、互相的忠诚度，对18世纪的路易十四时期的各种各样的比较等等，法国能够发生革命很重要的一个原因是人民不堪重负。在这样的情况下，法国的公民民族主义解决了很多问题，是一种高效率的，而且是给公民人权、普遍权利的一种民族主义，这是一种公民民族主义。这是相当充实、相当进步的一种意识形态。到1848年革命的时候，我们知道1848年革命蔓延到欧洲也是作为一种进步的思想，这种进步思想一直延续到1911年中国辛亥革命。你不能说它虚无，某种意义上来讲，这是非常先进的，有很多哲学内核、思想内核，像赫尔德的文化民族主义那是很有号召力的，多少诗人为他赞美等等。但是到了纳粹之后，特别是到了战后，我们看到民族主义导致了两次世界大战，导致了很多问题。最后我们发现民族主义似乎已经成为了一种负面的名词了。尽管在上世纪五六十年代，包括中国在内和很多不结盟国家在鼓励非洲和亚非拉的新兴民族国家的兴起，以民族主义来支持他们，作为摆脱殖民地方式，争取独立的方式。这个时候民族主义仍然不失其革命性。
但是在那之后，特别是第三波民主化浪潮之后，民族国家和民族主义显示出负面性，特别是在后共产主义国家转型期间，我们看到出现了大量的冲突和战争。这些时候民族主义开始成为一种过时的反动的保守的意识形态，开始和人类社会在70年代之后开始追求的很多的和平主义的、绿色主义的以及更多全球普世主义的观念相背离和冲突，这是一个观念市场的竞争问题。这个时候民族主义在观念市场上已经是一个落伍者，一种反动的保守者，到现在仍然是这样的。但是它经常以其他形式包装而已，它已经不是一个充实和丰盈的概念了，某种意义上讲已经变成了腐朽的象征了。从民族主义里面你还能找出什么向上的力量吗？我反正找不出来新的民族主义里面还有什么向上的力量，还有什么更普世的，更进步的力量。你要找出来的话，一定是其他概念已经有了，只不过是被民族主义给借用了，无论是平等还是福利还是富强还是自由，这些都是旧的话语，并不是现在民族主义才有的新的东西，你给我发明一个东西出来，如果说可以发明出一个非常好的一个核心，当然很多帝王师在做这个事。如果说你能发明出这种东西来话，那这个民族主义还可取，我相信这个民族主义还有生命力。
提问3：刚刚老师讲到了古典的共和主义，现在从美国的历史来看，在杰斐逊做总统的时候，古典的共和主义就是精英说服的那种统治，至少已经不存在了，转向了大众民主。特朗普其实也是精英，为什么说他是民粹？像在英国，目前的情况下他要竞选首相的话，他都愿意放弃他的贵族身份，而以一个平民的身份去竞选首相，这点我们应怎么看待？
任剑涛：杰斐逊总统确实是推崇大众民主的，但民主演变成民粹，有一个基本的判断标准，即你到底是以真实的人民主权让人民行使公民权利，还是你以人民的名义来损害任意少数人的利益？这是民主和民粹最重要的界限。之所以说特朗普大众动员的方式是民粹主义的，就在于他同时指责两个集团，觉得他们伤害了美国人民的利益，一个是华尔街集团，一个是华盛顿集团。但事实上，这两个集团怎么伤害人民的利益，特朗普并没有具体指证。他自己入主白宫之后，又如何避免同样的弊病，特朗普更没涉及。
杰斐逊在确定大众民主为立国原则的时候，是以美国《独立宣言》和美国宪法作为根据的。对制定美国宪法，杰斐逊的态度是矛盾的：制订宪法主要由麦迪逊和汉密尔顿等人主导，杰斐逊当时在做驻法大使。到后来，杰斐逊完全承认宪法原则，并无意挑战立宪与法治规则。他确实是一个激进主义的底层民主的主张者，而不是成熟的、推崇立宪的大众民主主张者。然而一旦接受宪法原则，人民就首先落实为公民，公民就会诉诸选票限制权力。宪法保护的也是所有平等公民的权利。杰斐逊便成为立宪民主的支持者与捍卫者。
斯奈德提出化解民族主义的政治分裂型动员的方式之一，就是要重申个体权利。当然他讲得有点乌托邦意味，意味最好的办法就是完全不谈群体，只谈个体公平。从杰斐逊通向斯奈德，美国是经历了曲折的：杰斐逊自己就是在接受了宪法原则的基础上，并放弃了他信从的小共同体的古典共和主义原则，才站定立宪民主立场的。现在国内很多人把他完全归纳为古典共和主义的代表人物，那是一种误解。杰斐逊对现代民主国家建构最重要的两个原则均予承诺：立宪原则与大众民主，这才使他既信守一人一票制的政治现实，又有力拒绝危害民主的任何企图。这是后期杰斐逊政治成熟的表现。
但到特朗普这里，因为他很明显是一个传统社会-政治精英集团之外的人物，他长期仅仅是一个经济精英集团的人物。因而他要进入政治精英的圈子，必须要采取特殊的政治动员办法。他不仅以仇视华尔街和华盛顿标榜自己的政治独特性，而且他用推特来作为选举动员的方式、实际治国的进路，这也显得非常特殊。
特朗普确确实实是一种美国政治生活当中的新现象。清晰界定或认知这一现象，还有待时日。很难将他明确归入民粹主义的阵营。倒是不太为人注意的美国民粹主义，即打着社会主义旗号，几乎打败希拉里的桑德斯，应当引起国人的高度关注。美国思想史有一个醒目的特征，从桑巴特一直到诺齐克都明确论及——美国的问题正好和我们中国的问题相反，中国强调的是只有社会主义才能救中国，他们两个人关注的恰恰是美国为什么没有社会主义。因为社会主义对人民的重视、对公众的普遍动员，和民粹主义以人民的名义对少数人群利益的那种严峻、冷酷以对，正好形成了鲜明的对照。在这个意义上，到底是民粹主义、还是社会主义更有利于保护公众利益呢？恐怕这既是资本主义的国家课题，也是社会主义的国家课题，不仅仅是特朗普或者桑德斯的竞选策略。说到底，人类不过是在个人、群体、国家之间来筹划自己的政治生活的，切己自反、看到当下，可能帮助我们寻找更为适宜的政治出路。我完全肯定斯奈德这本书价值的含义，它是一本非常值得一看的作品。一本书的价值，就在于它刺激我们思考，不是说它有缺憾，就弃之不顾了。
提问4：我是在欧洲留学的，我所在的城市原来是欧洲的纺织业中心，后来中国加入WTO之后，他们就一夜之间全部破产。刚刚吴老师讲到了全球性的问题，我认为全球化是使得一部分人获益。我相信我们在座所有人都从中直接或者是间接获益。我们在一个先进的地方生活，我们是喜欢这种全球化，并且喜欢这种全球化带来的便利，但是另一方面有更多人是无法从中获益的。因此我觉得关键在现在这个世界进展过程当中，经济已经是一个很重要的导火索了，这是在整个经济下行的环境下的逆全球化浪潮。我想听一下两位老师对这个问题的看法。
吴强：全球化在新自由主义层面上，所谓的秩序与19世纪以来的资本主义在全球的发展特征其实没有太大的区别。埃及和突尼斯也曾经是纺织中心，茉li花革命的兴起，很大程度上就是埃及和突尼斯的纺织业被中国夺走了市场，造成了他们大量的失业，大量的失业家庭、失业中产阶级的子女对政府长期累积的不满，这是一个很重要的结构性的原因，全球化直接导致了茉li花革命。
2011年西班牙同样发生了大规模的抗议，西班牙、葡萄牙的失业率都很高。西班牙在1975年之后已经走向了民主化的道路，它的民主在欧盟的框架里头正在往成熟方向发展。但是我们知道它的分工是很悲惨的，一方面在全球化过程当中，它的分工位置在下降。另一方面，它在欧盟的分工位置也在向下降。全欧洲都在供养一个德国，因为我们知道欧盟的经济表现，德国是最好的，其他的都很差，然后带来了很多问题，包括难民的问题，大家都去德国好了。欧盟全球化最大受益者是德国，德国受益的很大方面，它的政党所维系的经济基础是什么？我们知道很重要的是汽车工业、机床业，因为机床所连带了一大堆的制造业，汽车工业很大程度上又因为中国市场的兴起，中国市场为这些汽车公司贡献了一半的份额。换句话说，整个欧盟的问题或者德国经济的成功，某种程度上讲和中国中产阶级的巨大需求、和中国从全球化过程当中的地位是有关系的。中国人有钱开始买汽车，这个市场开始支持德国的经济，德国的经济才以吸血的方式来汲取欧洲其他国家的资源。西班牙给他种菜就好了，就不要纺织了。在这样的情况下，这就是一个全球秩序的问题，这只不过比19世纪的殖民地更残酷、更隐秘、更有合法性，就是我们看不出来剥削，剥削很隐蔽。中国是全球化的受益者，而且中国这样一个马克思主义政权可以存续很重要的原因是全球化在支持它。从这个意义上，中国不跟全球化的大金主，全球化的发动机美国搞好关系，那是不可能想象的。这种经济关系如何来协调和处理，要放到政治层面来考虑，这个问题我觉得蛮大的。我不研究政治经济学，但是我个人很愿意提出一种批判和描述，中国在供养这样一种全球化的资本主义，你我都在供养。
提问5：我想问一个问题，关于民族主义作为一个意识形态为什么是虚无的？刚刚老师也提到了它是虚无的，是因为他没有明确的经济政治诉求还是说他本身这个概念就是虚无的？
吴强：在民族主义的早期，比如说我们看美国的民族主义，它有宪法，有一个民主的讨论，有对古希腊的反思，这是相当进步的。在法国，通过大革命建立起来的公民民族主义，有人权宣言，这是一种相当进步的民族主义，这种民族主义可以迅速完成动员，形成一个所谓的国民兵来报仇。我们知道普鲁士战争，普鲁士之前跟法国在18世纪时期的战争从来没有断过，19世纪也打，动员国民兵这在民族主义之前是不可想象的。这本书当中就谈到了英法战争时期的税收比率、互相的忠诚度，对18世纪的路易十四时期的各种各样的比较等等，法国能够发生革命很重要的一个原因是人民不堪重负。在这样的情况下，法国的公民民族主义解决了很多问题，是一种高效率的，而且是给公民人权、普遍权利的一种民族主义，这是一种公民民族主义。这是相当充实、相当进步的一种意识形态。到1848年革命的时候，我们知道1848年革命蔓延到欧洲也是作为一种进步的思想，这种进步思想一直延续到1911年中国辛亥革命。你不能说它虚无，某种意义上来讲，这是非常先进的，有很多哲学内核、思想内核，像赫尔德的文化民族主义那是很有号召力的，多少诗人为他赞美等等。但是到了纳粹之后，特别是到了战后，我们看到民族主义导致了两次世界大战，导致了很多问题。最后我们发现民族主义似乎已经成为了一种负面的名词了。尽管在上世纪五六十年代，包括中国在内和很多不结盟国家在鼓励非洲和亚非拉的新兴民族国家的兴起，以民族主义来支持他们，作为摆脱殖民地方式，争取独立的方式。这个时候民族主义仍然不失其革命性。
但是在那之后，特别是第三波民主化浪潮之后，民族国家和民族主义显示出负面性，特别是在后共产主义国家转型期间，我们看到出现了大量的冲突和战争。这些时候民族主义开始成为一种过时的反动的保守的意识形态，开始和人类社会在70年代之后开始追求的很多的和平主义的、绿色主义的以及更多全球普世主义的观念相背离和冲突，这是一个观念市场的竞争问题。这个时候民族主义在观念市场上已经是一个落伍者，一种反动的保守者，到现在仍然是这样的。但是它经常以其他形式包装而已，它已经不是一个充实和丰盈的概念了，某种意义上讲已经变成了腐朽的象征了。从民族主义里面你还能找出什么向上的力量吗？我反正找不出来新的民族主义里面还有什么向上的力量，还有什么更普世的，更进步的力量。你要找出来的话，一定是其他概念已经有了，只不过是被民族主义给借用了，无论是平等还是福利还是富强还是自由，这些都是旧的话语，并不是现在民族主义才有的新的东西，你给我发明一个东西出来，如果说可以发明出一个非常好的一个核心，当然很多帝王师在做这个事。如果说你能发明出这种东西来话，那这个民族主义还可取，我相信这个民族主义还有生命力。
本文整理自东方历史沙龙（124）全球化时代的新民族主义浪潮，东方历史评论和三辉图书、凤凰网读书会联合主办。嘉宾为清华大学政治系教授任剑涛老师与《从投票到暴力》一书的译者吴强老师。
