【摘要】《清华法学》正式创刊于2007年，已历十年。编辑部励精图治，已成为中国法学界最有影响力的权威顶级刊物之一。值此创刊十周年之际，编辑部邀请中国法理学三剑客——张文显教授、郑成良教授、徐显明教授论道中国法理学的过去与未来。本期访谈人、《清华法学》编辑部主任徐雨衡副编审。感谢张立伟教授、钱大军教授、王垚同学、郭栋同学对访谈资料的收集。
【关键字】法理学；法学研究；中国法治
法理学三剑客
主编絮语
车丕照：各位老师，各位同学早上好。今天非常荣幸邀请到文显老师、成良老师、显明老师做一次访谈，这次访谈其实是更大的一个活动的一部分，这个活动就是庆祝《清华法学》杂志创刊十周年。在讨论怎么开展庆祝活动的时候，我们决定一定要发一批有影响、有历史价值的稿子，但是当时还没有太明确的想法。后来雨衡——我们的编辑部主任，她说：“三剑客不是你的同学、老师吗，能不能组一篇稿子？”当时我想这个主意挺好，但是说实在的我没有信心，因为三位都非常非常繁忙。隔了不久，开中国法学会十大杰出青年法学家评审会，我就同时见到三位了，我想这可能是一个很好的预兆，我马上跟成良说，成良说：“很好你看着做。”显明也说：“这是非常好的主意，你跟文显老师商量一下。”文显老师当时主持会议，就没有当场回复我，后来回去看了我的短信之后，也是非常肯定，觉得这是个很有意义的事情。所以才有了今天的活动。我想，侠客情怀可能很多人都会有，但是真正能被认为是侠客的，少之又少。而今天我们对面这三位就是中国法学界名副其实的三剑客，他们的工作很多是属于开创性的，确实有破有立，有侠客的精神和勇气。从最早他们提的权利本位理论，到后来成良、显明二位老师做的人权的研究，还有成良的法学方法论等，是开创法学界及法学研究的一个鲜明的派别。再后来，我们知道，由于这三位的学术影响力，以及他们自身所担任的学术职务、行政职务，其实是引导了中国过去几十年法理学的发展，而且也是在影响中国法治的发展。所以我们一方面是请三位老师给我们寄一篇有分量的稿子，其次就是做今天这样一个访谈。我们想利用一整天的时间，全面地梳理一下三剑客的缘起、他们当时的贡献以及他们对当下的法学研究、法学教育、中国法治的评估和检视，还有三位对中国未来的法学研究、法学教育、法治建设的预估或预见。我们也会请三位老师谈一下他们人生的感悟、人生规划等。
一、三剑客的由来
徐雨衡：我觉得这是一次特别好的学习机会。我们这个构想，是想请三位老师谈谈学术上的贡献，对中国法治的贡献。我们希望更多的法科学生能更加了解三位老师，也能通过这个访谈有更深的感触和收益。不仅是如平常那样读老师们的书、看老师们的文章，获得知识性的收益，也能获得思想上的收益。这对于后学是一个榜样。车丕照老师和张文显老师对访谈有一个设计，希望老师们回顾过去、反思当下、展望未来。
现在，我们一起回顾过去，回到三十甚至四十年前，那时三位老师都是翩翩少年，是才俊。当时三位青年，是怎么碰撞到一起的？您们是在什么样的场景、什么样的学术背景下碰撞出了思想的火花？
徐显明：文显和我俩，严格来说不是一辈儿的。我们上学的时候，文显留校做助教。当时是我们法理课的老师，那时课名不叫法理，叫“国家与法权理论”。最初的时候，王子琳老师上课，文显来做助教，坐在我们当中一块听课。当老师的课讲完了，需要答疑和辅导的时候，文显作为助教出现在大家面前，所以大家也管他叫张老师。后来我们走在一起，还是因为王子琳老师，我们三个人是一师之徒。在这个意义上，文显是大师兄，我和成良晚一点。成良比我入门早一年，但我们是同届，原因就是我当时读研究生的专业是法律史，导师是乔伟老师，后来乔伟老师调往山东大学，我曾认为学生也跟着老师一块转，但遇到学籍管理上的障碍，没转成。尽管法史的课程当时已经读完了，已经开始撰写法史的论文了。但我决定转向法理，就这样投到王老师的门下，我们三个人就这样走到了一起。
郑成良：起初我们都管文显叫张老师，后来他当师兄之后我就逐渐改叫文显了。当时的助教和现在的助教不一样，非常负责。他跟堂听课，随时答疑，还给我们做了两次专门辅导，每次辅导都讲了两个小时左右。当时对他的印象就是，他对马克思理论研究得非常深入，同学们对他的辅导课评价是质量非常高。后来我和显明读王老师的研究生，文显是王子琳老师的第一届学生。
张文显：我是王子琳老师的第一届学生，也是吉大首批研究生。
郑成良：我和显明是第二届研究生，和文显变成同门师兄弟了，我们就这样走到了一起。作为学生，研究生学习阶段我们一直在一起。后来我和文显都留在吉大当老师，显明毕业之后就去山东大学了，山东大学法学院是乔伟教授带着显明他们一起创立的。当老师之后，我们的交往就更多了。可以说我的学术成长，对我影响最大的是文显。王子琳老师对我的影响很大，他的马克思主义法学的功力很深，但是开拓我视野的是文显。因为当时在我们中国法学界，他是最早介入西方法哲学研究的，并系统地发表论文、写著作。后来在文显师兄的引导下，我也开始学习和研究西方的法学理论，这样整个视野就打开了，奠定了比较好的学术基础，才有以后的学术成长。
张文显：另外我也补充一点。显明和成良在他们还是本科生的时候，就属于思想比较解放，学术比较活跃的学生。经常发表一些很深刻、很前卫的观点，这方面显明和成良你们有很多例子，跟大家分享一下。
郑成良：我和显明是1978年入学。
徐显明：我们俩是同班、同寝室，研究生期间仍是同寝室，七年同窗。
郑成良：我们的成长，包括文显老师的成长，我觉得和那个年代有直接的关系。我觉得那是中国近代史上最激动人心的年代，改革开放尤其是20世纪80年代，那个年代人们的思想最活跃、最解放，也很勤勉。我记得我们念书的时候，我们的辅导员劝导我们学习不要太累，但那个时候我们如饥似渴地读书，我们的生活基本就是围绕教室、图书馆、食堂、寝室这几个地方，当时真是如饥似渴地大量阅读。在那个思想活跃的年代，吉林大学的文科很好，讲座也很多，我记得当时我经常去听讲座。那个年代年轻人有报国之情，发奋读书、发奋研究，我们正好也是在那个年代成长起来的。显明在研究生阶段还是研究生会主席，是学生领袖。我们的本科阶段和研究生阶段，都大量学习各方面知识，不仅有法学知识，还有其他方面的知识。记得我们经常在一起讨论的，不仅是法学问题，对于一些感兴趣的社会现实问题，我们也经常一起切磋讨论，而且当时的年轻人思想活跃度普遍比现在高。不仅是我们，那一代人思想与学术研究基本上没什么禁区，目的就是为了追求真理，为了振兴中华。那个年代，整个社会的精神状态比现在要向上得多。
徐显明：那是个激动人心的时代，我们这个寝室把饭打回来之后，没有一个人会正儿八经地吃饭，都是一边吃饭一边争论问题，晚上包括熄灯之后我们也会继续争论问题。本来，熄灯是统一规定的时间，熄了灯之后按理是入睡，但我们晚上的争论太激烈，甚至影响到了隔壁同学。所以我们就做了一个自我约束，只能在晚上熄灯之后争论一个小时。到了十一点之后，无论有什么样的思想和观点，都不准再发表了。天天如此，可以说是无时不读书，无时不思考，无时不争论。当时所讨论的问题大部分都来自阅读经典文献的思考，比如马克思主义的经典，《家庭、私有制和国家的起源》，我想大家都读这本经典，也奠定了我们马克思主义方法论的基础。在马克思经典著作里边，这个篇章可能对我们影响是最大的。当时摩尔根的《古代社会》，郭沫若、范文澜、翦伯赞、吕振羽等名家的名篇我们都读过，也做过许多摘抄卡片，其中很多观点我们也都进行过思考。回到寝室后我们围绕这些经典著作中的观点和论证展开讨论，当时我们倡导读过某书的同学有优先发言权，其他同学可以提出问题，可以争论。
张文显：我觉得我们三人凑在一起，是因为大家都对理论有一种浓厚的兴趣和研究理论的热情，因为那个时代是需要理论的时代，有很多观念和思想还没有得到彻底的阐明和澄清。整个社会处在大改革大转型的阶段，有很多困惑的问题需要理论来解答。显明刚才讲了，我们的导师王子琳先生，我们分别是他带的第一届和第二届研究生，王子琳老师治学是非常严谨的，为我们指定了很多经典，要求我们读。所以我们在研究生期间，真的是没有与经典擦肩而过。马克思主义国家与法的经典，我们现在用起来还是那么得心应手。还可以补充几个很有趣的故事，你们78级1班当时有一个“民主小组”，是吧，成良？
郑成良：就叫学习小组。
徐显明：我们几个人都属于比较活跃的，后来，争论不限于小范围了，有人要来和我们辩论了。
郑成良：当时我们78级1班和78级2班的教室离图书馆很近。
郑成良：我们教室外边就是黑板报，我们经常把我们的一些观点，组织成文章贴在黑板报上。当时黑板报是重要传播媒介，经常围着很多人在那看。
徐显明：我们的教室旁边就是校办，黑板报贴出后，校部机关、宣传部、校办、人事处的老师们都来看，甚至很多外系的老师也会来看，后来就有人要和我们辩论。
郑成良：当时法律系的书记找过我谈话，询问我们写文章有什么背景。我们的回答很坦诚：没什么背景，就是读书。当时十一届三中全会之前提倡开务虚会，我们当时还不知道务虚会是什么概念，但我们的思想和务虚会的主流思想是一样的，都是提倡解放思想，民主法治。后来也没对我们的行为进行处理，但听说省委宣传部注意到了，要求过问并且制止。随着十一届三中全会的召开，历史证明我们的思想和十一届三中全会的思想是一致的，因而没形成大的风波。
徐雨衡：据我了解，在改革开放之前，在我们的文史哲研究中，史的地位高于理论研究的地位。一些大学教授原本是研究法学、经济学原理等这些基础理论的，但他们在改革开放之前的那二十年，都转向了史的研究。我对徐显明老师您的研究转向十分感兴趣，您当时从史的研究，转向了理的研究，这是需要勇气的。据我所知，那时不管是做法史，还是近代史、古代史，与史沾边的学生比较容易留校和择业。但是在这种情况下您仍然选择将您的研究重点从法史转向法理，请问您是怎么考虑的，还是当时就没怎么想？
另外一个问题是在您们求学的年代，刚才徐显明老师也说您们曾被注意过。在十一届三中全会之前，您们会不会觉得有什么风险？您们有没有顾虑？
徐显明：在刚刚恢复高考的时候，你说的这点是对的，当时经济学、法学并不是显学，最优秀的学生是要报文史的，只有少部分人选择了社会科学。许多学法律、学经济的同学，都是以文史为第一志愿，这个志愿未如愿而被贬于法学、经济学的。那时，文史是显学。一方面原因是中国有悠久的文史传统，文史中包含着社会科学；另一方面原因是受领袖的影响，毛泽东用史之熟是青年人所向往的；第三个原因在于“文化大革命”这段时间和学术有关的问题基本上都与文史有关。我第一志愿就是报的法律，当时我们叫政法专业，是保密专业。当时我有各种各样的想法，觉得去了以后就要讨论中国的出路，讨论这个时代的未来，这正好契合改革开放大背景。每当社会处于转型期、理论处于困顿状态时，思想就会有一次大解放。诚如鲁迅所言，凡有改革，必定在先觉悟了的知识人中进行。我们可以毫不自惭地说，我们这一代是思考的一代，是带着万般问题入学，想在课堂和书本中寻找到答案的一代。你刚才问我为何做这样的选择，是因为思想有一个转变。这是受了乔伟教授的启发，他的史学功底极其深厚，但他研史是为了阐理，他从法史中得出的那些法理结论总是发人深省，所以我立志要向乔老师学习。在吉林大学求学期间我在读书上是下功夫比较多的，我读书的第一站是吉林大学的图书馆，这个图书馆对我的影响至大，那个时间已做到了让学生自由地进出，相关的书一次可以借阅7、8本，拿出来几天之内读完。我在读书开始的阶段就是这么不断地循环，后来觉得我们那个图书馆里没有可读的了，然后就到长春市图书馆去读，然后再转到省图书馆去读。选法史作为研究方向最为直接的原因，主要是因为乔伟老师是我们这一届同学的启蒙老师，他与一般法史学者最大的不同就是他通过理论阐述能够把今天和古代结合起来。今天的所有现象在历史中都能找到影子，要破解中国的难题必须从历史中寻找答案。也就是出于这样的想法，我报考了法史，可以说报考法史的研究生也是为了解决当今的问题。
郑成良：当时给我们上课的老师中，要说思想启蒙，对我们影响最大的是乔伟教授，因为乔伟教授主要是通过讲法史来批判延续到今天的封建专制传统，所以经常是话里有话，我们就听得特别起劲。
徐显明：他的话很多可以被称为经典，几乎每一句话都能揪住大家的心。尤其是讲课结束时那个小结。所以受他的影响我坚定了研究法史的信心。而当时我们的同学大多都希望赶快参加工作，只有少部分人愿意继续读书。
张文显：他们那一届也出了很多领导干部，像现在司法部部长张军同志就是他们那一班的。另外当时吉林大学的法律史在国内是最强的，中国法律史成立大会就是1979年在吉林大学举办的。
郑成良：小徐，你提出的第二个问题，就是我们当时的心理状态，我可以具体回答一下。其实我们那一代人当年没有什么顾虑，有点初生牛犊不怕虎。当然也有那时的背景，经历过“文化大革命”之后，稍微有点思想的人都开始怀疑、反思了，我们就是那时来到吉林大学，所以基本都没什么顾虑，甚至不排除有些人想当英雄。那时整个时代，不仅是我们，整个民族都开始怀疑极左的路线，但是出路何在，谁也不清楚。因而大家就开始思考，就像显明说我们寝室的同学一回来就开始对问题进行辩论、讨论，当时整个民族就是那种状态，大家都在思索到底中华民族该往哪里走。
像我当时，考研的时候报考的专业是法理，但我喜欢法史、民法、法理，为什么考法理呢？就是感觉我们的法理太落后了。不光是我，七七、七八级有很多同学的知识获得主要不是课堂，而是讲座、图书馆、同学之间辩论讨论。
上大学的时候，我是比较挑剔的学生，我在课堂上学到的东西远远没有在课堂之外得到的东西多。课堂之外得到的东西主要有几个渠道，一是读书，如果查一下我在图书馆的借书记录，我可能是最用功的学生。大学四年，我读了四年的书，而且我读的书很杂，甚至包括理科方面的。《马克思恩格斯选集》和《列宁选集》，我在读大学之前就读过，上大学之后又读了一些，他们的主要著作我都读过。比如，马克思的《资本论》我做了精读，还做了读书笔记，很可惜现在读书笔记找不到了。再是听讲座，我觉得读大学期间讲座是对启发思维很重要的一件事。吉林大学的讲座很多，我听得很杂，虽然并不能系统地掌握，但会有一些印象，一些“点”上的启发。经过日积月累，就感觉视野开阔，尤其是一些名教授谈他们如何治学、如何观察问题、如何深入研究一些问题，受到的启发远远超过课堂。
我为什么读法律系呢？也是感觉我们国家的法律太落后了。我这个经历跟当时很多人都很类似。所以进了大学后真是如饥似渴地学习，没什么顾虑。不像现在的很多年轻人，顾虑很多，那时很单纯。
徐雨衡：郑老师，从1978年一直到1980年代末，这十几年走入大学的这代人是最幸福的。因为在某种程度上可以说那时的大学是最纯洁、最充满激情的，但而今世俗、功利却多了许多。
郑成良：那个年代的人大都很单纯，单纯的人一般才能做成大事。一个人如果太复杂，太世俗，做不成大事。单纯的人一旦认准一个目标就不会被别的事情所诱惑。而现在的人大都很复杂，目标也不坚定，追求这个目标的时候一股诱惑来了，就可能放弃了。但单纯的人无论左中右，只要单纯就容易在他确定的路上走得更远。当然可能干更大的好事，也可能干更大的坏事。我觉得我们那代人比现在的人单纯多了，现在的年轻人比我们当时复杂得多，大都非常世故。
徐显明：每个时代都有自己独特的问题。七七、七八这两届学生，是带着思考上大学的。而这些思考都不是对自己的思考，是对民族前途的思考，所以大家把功夫都用在了读书上，就是希望把这些思考和理论结合起来。过去没有机会读书，现在终于有了专门读书的机会。但很快就发现书本里的答案和现实有很大差距，甚至南辕北辙。文显给我们做辅导，是很有理论水平的。文显一上台，我们就觉得耳目一新。成良刚才讲的单纯，最单纯的是哪些人呢？我觉得最单纯的是我们中文系那些只在真善美上作追求的同学，像王小妮，徐敬亚这些人，单纯得让他们成为了那一届诗人的代表。我们这些同学入学，尽管学法学，但都要哼一点小诗——有的学古典，有的学现代。
张文显：那时吉林大学读书的氛围很浓厚。“文化大革命”中虽然没有法律但很多老师会思考。我在大学的时候，法律思想史是高树异老师上的，高老师是车丕照老师的导师，是中央大学毕业的。我们当时没有国际法这门课，只有国际政治，但是他当时给我们讲了一点法律思想史。
徐显明：1979年法史大会，高树异老师也参加了，我记得他讲过唐律中的国际法思想。
张文显：对，当时高老师让我读商鞅，他的那门课中关于商鞅的法律思想是我讲的。那时候多幼稚，都敢去讲。那时大家都感受到了一种学术氛围，现在的大学有很多讲座，其中有些东西就是很肤浅的。
徐显明：我印象深的是我们入大学的第一场讲座，是在鸣放宫，高清海老师讲的。党委书记主持，一个高大威武的老师登台了。高清海老师那时还是副教授，讲了解放思想，我第一次听到了批“两个凡是”。
徐雨衡：我们想知道，“三剑客”这个美誉的由来？
徐显明：我第一次听到“三剑客”是来自日本，日本有一个研究中国法治很有名的专家，叫铃木敬夫，他翻译了中国很多作品，他翻译的新中国第一代法学家著作，包括张友渔、李步云、郭道晖、乔伟、沈宗灵的作品，接着他就寻找第二代。我们三个人就是被他作为中国改革开放后第二代法学家的代表注意到了。他翻译我们三人的作品比较多。所以他在日本把我们三个人叫做“三剑客”。再后来他到中国来讲学，就用了这个称呼，因此这个称呼就在法学界传开了。他一开始并不知道我们三人是王子琳老师的学生，后来接触多了才知道我们三人都出身吉林大学。铃木敬夫经常来中国，他为中国三十余所大学作过讲座，和我们三个人都认识。
张文显：我简单说一下，我是1988年，37岁做了中国法理学研究会的副总干事，当时叫法学基础理论研究会的副总干事。后来我们三人分别在学术上有所成长，研究的思想深度、领域范围、问题的前沿性更为明显。这个时候学术界关注度就更高了。特别是1988年我和成良提出权利本位学说，1990年后显明提出人权理论研究，这些都是当时研究最前沿的、最敏感的问题，大家的关注度就更高了。这时，成良是吉林大学法学院的院长，显明是山东大学法学院的院长（创院院长），我是吉林大学的副校长。之后我们三个人就做了中国法理学研究会的副会长，同门三师兄弟都在法理学研究会，因此就从吉大的三剑客变成了中国法理学三剑客。后来我做了中国法学教育研究会会长，显明做了教育部法学学科教学指导委员会的主任委员，成良是副会长，又是教指委的副主任。所以高校的核心课程的设置，核心课程的变化，法学教育改革的重大事项，包括卓越法律人才培养等都由我们三个人主导。再后来教育部成立了社会科学委员会，我们又做了社会科学委员会的委员，我又做了法学学部的召集人，做了国务院学术委员会的委员，法学学科评议组的召集人，也就是组长。2004年以后，中央提出了构建中国特色的哲学社会科学体系，现在习主席也强调了这个，我们考虑这个问题，现在也不断地给教育部、中宣部提出建议。但我觉得我们对中国法学的影响最重要的不是因为我们的学术地位、学术职务，而是我们自己的学术思想。
剑客精神包括理论的勇气、批判的意识、创新的精神、正义的信念，与开拓进取的坚持和努力，此乃剑客之魂。理论的勇气意味着，为了真理狭路相逢敢于亮剑，泰山崩而色不变，麋鹿起而眼不瞬；批判的意识意味着，独立思考、自由灵魂、质疑精神、问题意识，剑峰所指，所向披靡；创新的精神意味着，走出墨守陈规的窠臼，突破条条框框束缚；正义的信念意味着，一切为了正义、为了权利，权利神圣是我们坚定的信念，为权利而呐喊是我们永恒的责任；开拓进取意味着，披荆斩棘、风雨兼程、义无反顾、坚持不懈，人在剑在、剑在人在。
徐雨衡：我们也想知道三位老师为什么会选择权利之剑，在那样一个时期，你们开创了一个什么样的思想新局面？又打破了一个怎么样的法理学旧格局？
郑成良：当初我们整个法学理论，不仅是法理学的，而是整个法学理论，都是以阶级斗争理论为前提建立起来的。我和文显老师留校后都在法理教研室。我们不是最早至少也是最早之一意识到，当时的法理学理论在整体上落后于时代，整个结构理论是必须推倒重建的，也就是说需要彻底解构过去的理论，建构新的理论。我们当时经常讨论这个问题，讨论的目的是如果不能以阶级斗争为基础来建构整个法理学理论体系的话，那么应该以什么为基础呢？那就涉及一个法学的基本范畴问题，任何一个学科都要有基本范畴才能有学科体系。记得文显想重编一本法理学教材，就是《法的一般理论》，这一教材虽然是在文显1988年发起并主持的法学基本范畴研讨会之后几个月出版的，但是整个思考和编撰工作一两年前就开始做了。当时我们讨论基本范畴应该是什么，后来大家几乎都不约而同地认为应该是权利和义务，法学的核心范畴是权利和义务，一切法的现象都围绕权利义务而展开，因此这个思想形成了。后来开了法学基本范畴研讨会，很多理论是研讨会之中首次面对全国法学界公开表达的，但这个基本思路和观点是此前形成的。要想推翻过去的理论体系，推翻以阶级斗争为纲的理论体系，就要重新构建新的体系，这个体系就是以权利和义务为核心范畴。当时的认识是把法学理解为关于权利和义务的科学。然后就从权利义务开始思考，比如责任。我记得当时开会之前并没有权利本位的说法。当时我们觉得既然权利和义务是核心范畴，那两者之间就有一个主次问题，现代法律应该以权利为起点，应该为了保护权利而设定义务，义务不能随便施加。按照现代文明的公理，权利是法律的逻辑起点，所有的义务都是为了保护权利而设立的，不得杀人的义务来自于生命权，不得盗窃的义务来自于财产权，不得侮辱他人的义务来自于人格权，等等。现代法律应该是权利之法，以权利保护为目的。在会议上没人提出异议，都认为法学基本范畴需要重新思考，权利义务是核心范畴，讨论很深入。会后，《政治与法律》上发了一篇论文，批判会上的主流观点，并且把它命名为权利本位理论。文章反对权利本位，提出了法律的义务重心理论，认为义务才是最要的法学范畴。于是，我就写了一个回应的文章，题目是《权利本位说》，后来大概十几个作者写了几十篇相关文章。
张文显：这个理论的产生是法学在那个时期的必然现象，即使张文显、郑成良、徐显明不发表，也一定会有别人发表。解放思想的最重要的成果一定会出现，这是必然。
徐显明：这场讨论是1978年改革开放以来法学理论思想解放的一次高峰，这场讨论本身并不在于哪一派是对的、哪一派是错误的，而在于抛弃了以阶级斗争为纲的政治法学，法学真正开始有了自己的研究对象，有了自己的规律。
郑成良：法学开始形成了自己的话语体系，解决了对权利的漠视问题。当时有人写一篇文章提出，这是新中国成立以来第一次法学家用法律的逻辑和话语来讨论法律的问题。
徐显明：我们可以这样来认识，一开始评价法理学是幼稚论，这个范畴树立起来，表明法理学走出了幼稚的状态，找到了摆脱幼稚的路径。这才是成熟的法学。
郑成良：确切地说，是找到了摆脱幼稚的路径，这才是一个成熟的法学。不以权利和义务为核心范畴来讨论问题，就是幼稚的法学。
张文显：以前法学借用了一些国家理论、政治话语来解读我们法学的现象，这次我们用法学的话语构建法学体系，有了自己的知识体系、理论体系、话语体系。所以在这个意义上，理论研究十分重要。
二、中国法理学从何而来？
徐雨衡：请三位老师谈谈法学研究的对象是如何确立的？
徐显明：我说一下咱们法学研究的对象是如何确立起来的。我们读书的时候不论是法理学还是法史，都是国家在先，法律在后。乔伟老师最早提出法律史不能再这样写了，法律的历史是自己不灭的历史，国家学说应该归到政治学中去，他建议中国法学的发展演变依规律应该独立。于是法律史学科率先找到了自己的研究对象，从而影响了法理学。所以，第一步就是先完成我们研究对象的革命，如果还是把国家学说和法律学说放在一起，第一这是前苏联的东西，第二法始终依附于国家，不会有独立性。当这两个事情都打破了以后，才可能产生权利本位、义务重心、权利义务相统一三种说法，这三个说法无论哪个都是以法律作为自己的研究对象，因此这是一个巨大的进步。
郑成良：当时最主流、占统治地位的观点是，马克思主义的法学理论不是独立的，它是和国家学说联系一起的。文显主编的《法的一般理论》把法理学独立出来，但是当时不敢叫法理学，所以起名叫《法的一般理论》。如果写现代法理史的话，我认为在中国的法理学教材中，那本教材是要大写特写的。
张文显：关于权利本位，成良有几句话比较经典，在权利和义务的关系中，义务来源于权利、服从于权利、服务于权利。这个权利和义务的关系在私法领域表现得尤为突出，在公法领域主要表现为权力和权利的关系，是power和right.可以说power来源于权利、服务于权利、服从于权利，还要加上一句话，受制于权利。在整个法学领域里，无论是私法领域还是公法领域，权利本位学说都成为了通说。
郑成良：关于权利本位讨论，有一种反对的观点，认为法律的核心范畴除了权利义务之外还有权力，权利本位理论回避了这个问题，因此是有缺陷的。我认为权利本位解决了这个问题，如果承认了权利是核心、是目的，承认权利是义务的正当化基础，也就回答了权力的来源问题以及权力和权利、权力和义务的关系问题。公权力是如何管理社会的？基本的方式就是把义务约束施加在作为权利主体的自然人和法人。政府的权力和强制，是以公民负有某种法律义务为前提而存在的。也就是说，被管理者的义务所覆盖的生活领域与政府权力所覆盖的生活领域是一样的，在被管理者是义务，在管理者就是权力，离开了义务的世界，权力就是不合法的、不正当的。如果承认合理的义务应当以权利为基础，就是承认合理的权力应当以权利为基础。按照权利本位理论的逻辑，义务来源于权利、服务于权利、从属于权利，而公权力的合理限度由义务来决定，公权力当然也应当源于权利、服务于权利、从属于权利。
这个权利本位主张的内部，每个人的观点可能也有差别。我面临的问题是中国古代法是以义务为本位的，因为立法目的就是要用义务约束老百姓，现在问题要讨论的是现代法。现代的法律以权利为本位，并不是说全世界的法都要以权利为本位，全世界的法律，不同的时代、不同的国度是各种各样的。我们遇到的主要批评就是义务重心说。
权利本位和义务重心其实并不冲突，二者殊途同归。二者是两个层面的问题，权利本位属于价值论层面，现代法的价值和目的必然是以保护每一位公民的权利为基本出发点。当这一价值目标确定之后，用什么技术手段将之实现，就另当别论了，可能是通过义务的手段，也可能是通过权利的手段。例如，以民法为代表的私法主要表现为确认权利，而刑法则主要表现为确定义务，这是技术问题。至于某种法律部门中的具体制度设计是以权利为重心还是义务为重心，这要具体问题具体分析。简言之，在技术手段上，权利本位和义务重心是可以讨论的，在此意义上，义务重心并不构成对权利本位的否定；在价值目标上，现代法律是权利本位的。我重申权利本位的基本立场，人的主体性在法律上的表现就是承认权利本位，如果现代法律不承认以权利为基本出发点和目的，就偏离了人的主体性和自主性的公理。
徐显明：我同意，所以权利法学在某种意义上具有启蒙性。
张文显：回顾和反思改革开放以来我国的权利研究，可以分为四个阶段：突破阶级斗争为纲的理论范式；确立权利和义务作为法学基本范畴的地位；确立权利作为法学基石范畴（权利为本位）；权利本位范式的形成及其广泛运用。权利本位论属于权利的价值理论，贯穿于道德哲学、法哲学、政治哲学等学科领域。中国权利本位论要继续向前发展，必须实现从自说自话到中西对话、从法哲学理论到多学科理论、从理论体系到实践方法的三大转变。
徐雨衡：请三位老师谈谈如何通过权利本位建构法理学新体系？
徐显明：20世纪80年代末至90年代初，吉林大学教科书的名字是《法的一般理论》，李放老师也编了一本书，叫《法的基础理论》，后来北京大学沈宗灵老师也用这个书名。第一个使用“法理学”这个词的是浙江法学家万斌，我和孔庆明老师1990年联合八校编法理教材时，斟酌再三，考虑到那个时代背景，就用了马克思主义法理学。这本书应是法学界较早地称“法理学”的教材，但前缀“马克思主义”。
张文显：法理学这个概念一直到了2005年才被官方认可。以权利义务为基本范畴重构法学理论，这是我们在20世纪80年代末提出的学术主张，这种学术主张很快就通过学术实践得到了实现。1988年6月由我发起并参与主持了法学基本范畴学术研讨会，会议基本达成“以权利和义务为基本范畴重构我国法学理论体系”的共识。
郑成良：当时关于权利本位思想的表述方式多种多样，例如：法学应该是权利之学、走向权利的时代，等等。学者们对于权利本位思想的认识基本达成共识，但是“权利本位”这一名称的形成和确立是在随后的一系列论战中完成的。
张文显：《法的一般理论》一书中首次打出了权利本位的旗帜。书中提到，权利本位是法律区别于道德、法律区别于宗教规范、法律区别于习惯的重要标识。改革开放以来，在一个相当长的时期内，法学和法理学知识体系和理论体系的主要载体是教材。20世纪90年代我到台湾大学访问，一位学者送给我一本法学著作，其中写到：“真不敢说本书是一本教材，姑且将之称为一本专著吧。”在某种程度上，可以说一本好的教材的学术规范性、知识系统性、语言精准性和逻辑严密性是一般学术专著不能企及的。我们三人都比较重视教材的编写，1988年我主编的教材有东北地区法学院校通用教材《法的一般理论》。1994年，原国家教委高等教育司委托沈宗灵教授主持编写《法理学》作为国家统编教材，由高等教育出版社出版。这本教材在国内第一次使用了“法理学”的名称，是我国第一本以《法理学》命名的教材。1996年我开始主编司法部“九五”规划重点教材《法理学》。1999年我开始主编面向21世纪核心课程教材《法理学》。
郑成良：张文显教授主编的《法的一般理论》是第一部以法学基本范畴来构建整个知识体系的：包括法的概念、法的本质、法的起源、法律关系、权利义务、法律责任、法律行为等。
张文显：该书以权利义务为基本线索，将法律主体、法律行为、法律责任、法律关系（后来又延伸到法律程序）等法学的基本范畴贯穿为一体。
在面向21世纪核心课程教材《法理学》的编写过程中，我带着教材大纲向沈宗灵先生请教，沈老师看到提纲之后表示认可。说到，新一代学者应该编写出新时代的法理学教材。该书以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系，展现了一种分析法律现象的新思维。该书充分体现了以确认、尊重和保护权利作为现代法律制度价值观的基本精神。红皮书的重大意义在于三方面：第一，以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系；第二，以教材的形式将改革开放以来法理学科的新成果汇成新的理论体系；第三，确立了法理学，特别是中国特色法理学的话语体系，告别了西方法哲学、法理学的话语体系。简言之，《法理学》红皮书是中国主流法理学知识体系、理论体系、话语体系的主要载体。
徐雨衡：请三位老师用四句话分别谈谈您们的法律观，法治观，法理观和人权观。
张文显：我的法律观：法律是定分止争的实践理性。定分止争出自中国传统法哲学，最早由管子提出，“定分”指的是划清权利义务之间的界限，这一界限清晰之后纠纷便可消解，西方法学传统中将法律视为一种实践理性，这一法律观统合了中西，也体现了权利义务的基本线索。我的法治观：法治是良法善治。法治之法是良法，用良法来治理才能实现善治，善治有三大要素：第一，以人为本；第二，法治优于人治；第三，公共治理、社会参与。我的法理观：法理是法律制度、法律实践、法律文化的内在基因。我的人权观：人权是属于人和关于人的权利。
我的上述法律观、法治观、法理观、人权观多年来恒定不变、始终如一并且在我的学术思想中一以贯之。因为作为一个学者，基本观点、核心立场是不能动摇的。当然也并不是说可以抱残守缺，这是我的观点。
徐显明：谈到法律观，我总结这个概念的前提依据就是我从事了十五年的立法工作的经验。法律观说到底就是权利义务的统一观，全部的法律都是权利义务，所以权利的总量和义务的总量是相等的。法治实际就是八个字——约束公权、保障私权。法治的真谛也是人权，法理是权利的哲学。人权是什么呢？我赞同文显的说法，人权首先要使人成其为人，其次是人作为人，再次是使人成其为有尊严的人。人权始终是相对于公权力而言的，把通过约束国家和强制国家而实现的那些权利总和就是人权。
我对法律的定位首先就是——法律是实现公平正义的艺术，我很认同古罗马法学家塞尔苏斯对法律的定位。法律在某种意义上是科学，在某种意义上又不是科学而是一种实现公平正义的艺术，这是我对法律最基本的理解，只是在价值论的角度。这是我对法律的基本理解，也是我的法律观。
法律观与法治观还是有联系的，我对法律的定义是价值论层次上的，就与法治相通。我对法治的理解有三条，这三条缺一不可。第一是权利本位，如果不以权利为本位，法律再完备、再发达，再严格执法，也不能叫法治。第二就是法律至上，法律至上才能有资格称法治。法律的最高权威之所以是法治（国家）的标志，乃是由法治本身所包含的理念所决定的。表达的是同一个意思：没有任何力量能够凌驾于法律之上。用我们今天的眼光看，就是要求一切治国者须习惯并学会按照法律批准的方式行动、思维。第三非常重要，叫私人自治，也叫社会自治，如果什么事情都用法律管起来，那肯定不是法治。社会自己管理，个人自我管理。这些合在一起，才是严格的法治，差一个都残缺不全，这是我的法治观。
我的法理观，我认为，法理学既重要又不重要。现在的法理学很重要。我国社会身处转型期，而转型期社会向何处去的问题没有解决，法理就很重要，自然法就很重要。是继续保留传统还是开辟新时代？这时法理学就很重要，但这个时代一旦过去，法理学就没那么重要了。引领作用成功发挥之后法理学更多体现在技术层面的有用性，比如说训练学生的法律思维，塑造学生整体的法律观。这是法理观的理解。至于人权观的理解，就是天赋人权。天赋人权的观念我们绕不过去，一定要接受，离开了天赋人权我们就没有人权观念，因为人权在我看来就是人应当享有的权利。
徐显明：人权研究实际是一个水到渠成的事情，成良刚才讲的很多观点我都赞同，当然他没有展开叙述的内容，就由我进行简要补充。像法治，在文显主编的那本《法理学》里，第一版记得我写了三章，第一章是法治，法治讲的就是精神要件、实体要件和形式要件，第二章是权利和义务，第三章是人权，都是过去教科书中所没有的。
徐雨衡：新中国成立后首先是宪法热，然后是法史和法理热，接着是刑法、民法、经济法、商法等。我们发现，目前《民法总则》的制定可能在某种程度上超越了民法学者对于民法的建构。所以，法理学在现阶段应该发挥什么样的作用？您们怎么看今天的法理学？
郑成良：嗯，这个问题很大。我觉得可以结合民法典的制定来讨论法理学的任务和未来。制定一部伟大的民法典需要一定的前提条件，而这些前提条件在我国都尚处于形成之中，几个条件都跟法理学未来的命运紧密相关：第一，民法代表了现代文明的共同价值观念，平等、契约自由以及对权利的尊重、私权的神圣性，它代表了现代文明的一些基本价值观念，这些基本价值是不分政治体制的，是现代文明的核心。所有制定得成功的民法典都体现了现代文明的共同价值，这是不分地域与民族的，也不分政治体制，当然有民族特色的成分是可以的。第二，要想制定一部伟大的民法典，这个社会必须做到对公域和私域已经有明显的划分意识。第三，民法典是适应市场经济规律的，只有市场经济发达才需要民法典。第四，市场经济一定是现代国家的经济形态，伟大的民法典一定是产生于现代国家。
徐显明：要把我们的法理学放在两个维度里考察，第一是我们自身的发展，这是我们的主线，我们现在正在逐步建立自己的学科体系，建设自己的话语体系。第二要放到世界这个维度去观察我们的法理学能不能走向世界，我们在形式上要让世界认识中国赶超的过程。中国法理学现在面临的最大问题，我觉得是我们的话语能不能为西方所接受。法理学有一个IVR世界大会，是一百多年前在德国成立的，文显与我都曾经做过IVR的执委。我任IVR执委时，同时也是法哲学与社会哲学大会的中国主席。
我们的最大问题是中国法理学的创新能力明显不足，和时代所具有的担当形成了差距，表现出来就是法理学严重脱离实际。我们三人有一个共同的特点，都曾做过法律实务，我们很了解中国，所以这是我们法理学面临的比较大的挑战。成良说的制定民法总则，前后几稿我都参与了，我把它叫做一二三四，大致是这样划分的：一是要制定一部完整的民法典，并且要制定一部伟大的民法典，具有时代特征的民法典，具有中国特色的民法典。二是要分两步走，先把总则制定出来，然后再把分则制定出来。三是经过三次审议，最后交到代表大会上去。四是用四年的时间，完成民法典的编纂，于2020年前后。在人大常委会上，我每次都围绕它进行了认真的发言，在民法总则这几编中，最弱的一章恰恰是民事权利，一开始只列了七条，第一次审议的时候我就批评了这种设计，这次通过的已经完善到了二十几条，但是仍然留下了很多缺陷。可见权利意识的普及还没有完成，所以这个权利法学还有巨大的价值。
张文显：第一，引领中国法学思潮，推动中国法学理论创新，我觉得这是法理学的第一要务。那么我们这个引领的作用、推动的作用，对于部门法和中国法治实践来讲，能不能够发挥这样的作用？沈宗灵先生针对我的研究方向，曾经对我说，任何国家的法学研究都是以本国的法律现实为主要对象的，并且都是为本国的法治服务的，我们对西方法哲学的研究只能作为“副业”，而不能作为“主业”。这句话对我影响至深，引导我把精力主要倾注在中国社会主义法治理论与实践的研究上。第二，解决法理学和部门法学两张皮的问题。现在一方面有法理学脱离部门法学实践的问题，包括法律实践的问题，但另一方面，也确实有部门法的人没有关注法理学最新的研究成果的问题，这两个问题都要解决。车丕照老师比较早意识到这个问题，所以他写的全球化的理论非常好，他是站在一个国际法理学的高度透视国内法和国际法的关系。第三，就是法理学自身的理论创新，法理学怎么推进法学理论和法律方法的创新。如果我们不断地创新，不断地发展，我们永远走在整个法学的前列，那么我想它的统领的作用，它的辐射作用就不会消失。第四，关于法理学的思想启蒙作用。刚才成良说到法理学的启蒙作用，他认为，启蒙的问题都解决了，法理学的作用就不显著了，我不同意这种看法。除人类永恒的问题之外，人类在每一个特定的时代都有着与其时代相适应的一些问题。我们当下可能遇到法治的问题，若干年以后可能是法治文明，再以后是中国如何站在世界舞台的中心引领和推进国际法治、全球治理法治化的问题，再往后我们可能面临人类许多环境问题、伦理问题等。所以，只要人类的永恒问题没解决，法理学的作用就没有收缩。
徐显明：我认为，可以从另外一个角度来思考法理学与部门法的问题。法理学始终要解决从事法学研究的人的价值观问题，只要有价值观问题的探讨，就一定离不开法理学，所以说法理学的价值是永恒的。世界上大的法理学者，无一不与部门法的研究结合紧密，研究得比较成功的都是法理学与部门法相结合出身的。而现在美国的法学教育被认为出现了一种危机，在各法学院里任职的教授们，第一学历、第一知识结构不是法学。他们的教育背景和知识结构决定了他们在法学中的功夫并不深，但在别的领域里可能有精深的研究。所以他们就把法律和那些知识结合。所以在美国法学院里“法律与什么”的课程越来越多。
徐雨衡：您们如何看待所谓的“社科法学”？请三位老师分别谈谈。
郑成良：社科法学只是一种新的研究方法的运用。所谓新的研究方法，也不是很新，就是各种社会科学的研究方法。我所使用的社会科学概念是把人文学科和社会科学严格区分的，社会科学就是用一些实证的方法来研究社会现象，最典型的就是社会学，再次是经济学，还有政治学，这个政治学是政治科学。在西方，把政治科学和政治理论作了划分，政治理论相当于政治哲学。政治科学是用科学方法研究政治现象。过去，我们将法学理解为法律科学。现在看，这个认识是不对的。如果科学在世界范围内是个共同的概念，那科学只是知识体系的一部分，它指的是用实证方法建立知识体系。哲学可能不是科学，艺术也不是科学。在这个意义上，运用社会科学方法研究法律现象，肯定是有益的，也是法学研究需要的。在某种意义上，社科法学也能够发挥重要的作用，我们很多法学研究者对法律的理解，仅仅是从概念到概念。用科学方法研究法律概念能产生很多新的认识，有助于我们更好地理解法律和适用法律。社科法学在这个意义上，有它的合理性。但它不是一个学派。在西方，社会学里有很多流派，有芝加哥学派等；经济学，有维也纳学派等。它们的作用是有的，但即使社科法学再发展，它也只是法学大家庭里的一朵花，而且不是主打，它永远只能唱配角。这就涉及法学研究是什么，法学教育是干什么？刚才说法学教育最大的目的是培养社会需要的法律人才。就这一点而言，社科法学给他们提供的东西有用。法学院的法学教育教学就像给法科学生提供了一个工具箱，工具箱里有各种知识，有社科法学的知识，也有民法的知识等，民法里有合同法、物权法等，社科法学只是工具箱里面的一个工具。有这个工具，最好；没有这个工具，法科学生照样能成为优秀的法官，优秀的律师，优秀的检察官。因此，现在研究社科法学的有些学者，他们有雄心壮志，说取代法教义学，这不太靠谱。
法教义学永远是法律职业人教育的知识主干。我觉得社科法学永远不会唱主角。它只是为了更好理解和运用法教义学的知识而服务。如果学了社科法学的知识，对理解法教义学的知识没有什么作用，那它就是没有意义的。“法教义学”这一提法，我的文章从来不用。这个词至少在二十年前是不存在的。
徐显明：两年前存在吗？
郑成良：法教义学，两年前是有的。但法教义学二十年前是不存在的。后来逐渐引进这个词。它主要讲的就是法学知识，也就是法教义学。我们所讲的传统法律知识就是这个。
徐显明：我对社科法学这个概念，表示困惑，在构词上它可能是不严谨的。法教义学这个词，时间也不长，是不是就是注释法学，或者以法律为本体而展开的学问？我们先来看看博洛尼亚知识体系。世界上的第一所大学是博洛尼亚大学。博洛尼亚大学的第一个学科就是法律学科。这段历史，所有从事法学教育的人都应该知道，所以近代高等教育起源于法学。博洛尼亚大学建的第二个学科是医学，建的第三个学科是神学。大英百科全书现在遵循的是这个知识体系。这一知识体系后来把全部的学问分成三类。第一类就是以法学为代表的社会科学，所以西方把法学作为社会科学之王。法学足以涵盖但不替代其他社会科学，它是社会科学的最高代表。第二类就是把医学作为自然科学的最高代表。第三类是神学，神学就发展成为今天的哲学。所以博洛尼亚知识体系划分就是社会科学、自然科学及社会科学、自然科学共同使用的方法科学。所以法学足以涵盖其他社会科学。博洛尼亚大学已经九百年的历史了，而这段历史并没有中断。后来的牛津、剑桥、索邦，然后延伸到美国去的哈佛、耶鲁、斯坦福，这些学校基本上都是遵循着博洛尼亚知识传统。
郑成良：显明，我给你提供一个案例。各国政要、社会活动家，不是纯学者但被授予荣誉学位，一般都是被授予荣誉法学博士。这可能与法学的历史地位有关，因为法学是最早成熟的学科，而且它曾经被归于社会科学。
徐显明：1979年美国同时授予两个中国人荣誉法学博士，一个是邓小平，这是美国天普大学授予的，一个是哈佛大学授予山东大学校长吴富恒。这是哈佛大学迄今为止授予中国人的唯一一个荣誉法学博士。
所以法学是社会科学之王，它本身应该涵盖其他。这是从历史层面来讲。从现在来看，美国这些著名的法学院出现了相同的危机。他们开始怀疑现在的法学课程，将来能不能培养出优秀的法律职业人。老师越来越多地开“法律与什么”、“法律+X”这类课程。这样塑造出来的法律职业精英，也会与以往有很大不同。而且这种现象仍在加剧。这种现象是不是就是我们现在所谈的社科法学？经济与法就变成法经济学，社会与法就变成法社会学，数学与法就变成法统计学。这就是他们所说的社科法学？如果是这样的话，这个概念在中国也只有少数几所大学，可能有这样的现象，所以它不会成为中国法学的主流。
从中国历史上看，把法学与其他科学人文结合起来，这是我们老祖宗的发明。我们在汉代开始设立律博士，南北朝时期法律成为一种职业。获得律博士资格的人是从事什么的呢？都是那些经文大家，用中国儒家的经典来解释当时的法律现象。当出现了疑难的案件，他们引经决狱，现在留给我们的在史书上记载的案例约有两百三十个。这一时期判案的包括董仲舒。董仲舒是经学大家，他可以解释法，但他是否是社会科学的大家？所以，社科法学如果如同他们解释的那样，那么在中国汉代就存在了。而法教义学，中国到晋代就出现了非常发达的律学。像马融这些专门解释法律的人都是经过皇帝钦定的，他们的任务就是每当法律出现理解不一样的时候，他们就来解释这项法律。把经学的春秋断狱与律学的传统综合注释，到了唐代的时候到达了巅峰。由长孙无忌等人做的《唐律疏议》的那些部分都是社会科学，运用的都是儒家经典，而它解释出来的又都符合《唐律》，将社科法学和法教义学完美地结合起来了。《唐律疏议》是中华文明在法律文化上集大成的代表作。所以，从历史上的这些内容中找出今天这两个概念并不新鲜。
关于社科法学要取代法教义学之势，我并不这样看。我赞成成良的观点，这也是我们长期从事法学教育所坚持的。法学教育的目的就是要培养优秀的法律职业人，你要从事这个职业的话，你一定要对法律熟通。并不是说你在社会科学方面有多高多惊人的造诣，就能够替代你对法学的理解，这是替代不了的。
张文显：第一次正式提出社科法学的概念是在2000年11月29日，由中国社会科学杂志、中外法学杂志、北京大学司法研究中心等单位在北京发起召开了法学研究范式转换研讨会，我也是研讨会的策划人和参与者之一，但吉林大学不是发起单位。在会议上，有学者按照时间的顺序把改革开放以来中国法学研究划分为三个学派：政法学派、注释学派、社科学派，并且认为目前正在向社科法学转化。并且提出政法学派盛行于1978至1980年代，直到今天也沿袭了。政法学派的问题在于把法学的一些有某种政治竞技的题目从极左政治和僵化政治中解脱出来，使其成为一个公众的学说话语。这个观念非常新，它的规则和评价标准是政治正确。注释法学是从1980年代中期开始一直贯穿整个1990年代，核心命题是构建一个概念体系基本完整、能够自洽且能够有效传达和便于运用的法律体系。其特点是高度关注具体的法律制度和技术问题，研究具体的法律问题。接下来这位学者推荐了社科法学，他说社科法学是从1990年代中期开始，其共同特点不是把法律话语作为一个自给自足的体系，而是试图将法律话语与社会实践联系起来考察其实际效果。特别是把经济学、社会学、政治学、逻辑学、历史学的方法综合起来分析法律问题，解释法律和法学中的疑难问题。我在会上先讲了研究范式，我说我们这次会议是研究范式的转换，我们必须明确什么是研究范式。这是社科法学当时的情况，背景一定要掌握。
西方已经有成熟的法经济学、法社会学、法政治学、法文化学、法语言学、法逻辑学、法伦理学，那么，我们完全可以用法经济学等交叉学科的理论来研究，不需要用社科法学包装。所以总体上来讲，社科法学是伪命题。“社科”即“社会科学”，“社科法学”即“社会科学法学”，这样组词类似“水果苹果”，也不符合语言逻辑。值得注意的是有的主张社科法学的学者把社科法学翻译为“sociology of law”（法社学会）或“law and society”（法律与社会），这也说明理解也很混乱。
徐雨衡：当年几位老师在那场争论中确立权利本位的时候，是作为革新者，今年有学者又对此问题进行探索。那么这个论战和30年前有什么区别？三位老师今天如何看待这个法理学体系、权利本位论，有没有什么需要补充的地方或者需要再说明的地方？
郑成良：我先说。近期有三篇文章重提了这场争论，但是整个思考问题的层次与深度仍停留在那个年代，我认为没有什么新内容值得关注。义务重心和权利本位并不矛盾。它们是不同层次的问题，一个是价值问题，一个是技术问题。
徐显明：这场新的讨论，旧话重提，但是它有新的时代意义。第一，让人们重温那个时代，知道那个时代出现权利本位，是多么的不容易。第二，权利本位这个理论并不是全新的，它需要再发展。这可以让更多人关注这个理论，更多研究者加入其中，使这个理论得到发展和完善。第三，权利本位对现实有巨大价值，权利本位的启蒙任务还没有完全完成。罗马法学的复兴实际上就是权利法学的复兴。宗教的改革把人从上帝那儿解放出来，使人成其为人。所以上帝死了，人才活了，人的主体性恢复了。人的主体性恢复了，才有人的权利。有了主体性和权利以后才有价值判断，才有了自然法学派。没有这些就没有社会科学，所以今天讨论它仍然有意义。义务重心说，是发生学的概念。中国历史上的法律，人类社会的组成和国家的产生就是从规则开始的。中国最古老的法律是什么法？中国最古老的法律是兵法。部落的晚期、国家形成的早期，为了征战，先是有兵，兵变成了刑，刑规则化、习惯化以后就变成了法律。所以从一开始全国都是禁止性规范，没有禁止性规范，就没有国家的起源，就没有国家的建立。所以在这个意义上义务是重刑的。我们要维系国家，只给人们权利是不够的，一定要有义务，没有义务国家就维系不下去。所以在这个意义上义务是重心的。但它还是为权利服务的，即为那个凌驾于社会之上的掌握统治权的统治者特权服务的。没有义务国家还是维系不下去。所以在这个意义上，义务本位的观点有它的合理性，有它的科学性。但是它回答的不是本位问题。我们是在价值层面进行判断的，是从逻辑的终极性上进行判断的。而它是从发生学上讲的，从国家的起源上判断的，我认为并不冲突。所以这场讨论在今天仍然有那三个意义。我们自身也需要丰富发展这些理论。如果现在再讲权利本位，我就会更多地从价值层面来讲。过去我谈权利本位的时候是从主体性谈的，今天我就会从价值层面来谈。
郑成良：刚才我说，今天关于权利义务的讨论没有超出过去的层次。我不是否定这个讨论的意义，为什么有意义？主要是权利本位观念现在还没有完全深入人心。有一部分人接受它，但还有没接受的人，这种情况下重提当然有意义。什么意义呢？无论是权利本位最初的提出，还是现在重新讨论，它的意义在于让中国人回归常识，就是文艺复兴以来，现代文明的基本常识。文艺复兴最大的贡献就是发现了人的主体性，现代文明同非现代文明的最大区别就是承不承认人的主体性。客观地说，在全世界范围内，20世纪80年代在中国出现的权利本位理论没什么新的理论贡献，它只是对中国当下有贡献，它是要认同文艺复兴以来现代文明基本观念，这一点马克思、恩格斯并不反对的。马克思、恩格斯曾说过一句话，社会主义就是对文艺复兴以来一切人类文明有益成果总的继承。
徐显明：恩格斯还用过康德那句话，任何人不能成为其他人的手段。人是唯一的主体。
张文显：介绍一下背景，2016年的11月20日在中国人民大学召开了“首届法学基本理论范畴研讨会”，就是由中国人民大学召开的“首届法学基本理论范畴研讨会”。是中国人民大学的首届，不是中国法学的首届。他们准备把这个法理学的概念从头到尾地再讨论一遍，第一次会议讨论的是法律的概念，或者说法的概念，或者法律概念。我宣布了2018年与法理学研究会联合召开一个大会，纪念“全国法学基本范畴研讨会30周年”，推进法学基本范畴体系的建构。法学基本范畴研讨会要达到四个方面的预期目标。第一个是法学知识增量，我国法学知识有很多内容，但没有人汇总、没有及时地融入法学知识体系，这是法学研究，包括法学教学非常非常突出的薄弱环节。第二个是法学理论创新，要达到。第三个是法学话语体系建构，建构一个以权利话语为核心的法学话语体系。第四个是法治文明进步。这是研讨会要达到的四个预期目标。这几篇文章拉开了新一轮的权利义务讨论的和整个法学概念体系、范畴体系的讨论新序幕。它必将引起法学界对这个问题的重新关注。
三、中国法学向何处去？
徐雨衡：三位老师怎么看待目前中国法学取得的成就？我们和大陆法学、英美法学相比，不足之处和短板在哪里？存在的问题还有哪些？三位老师谈谈这个问题好不好？
张文显：改革开放以来，在中国特色社会主义法治理论的正确指导下，在全面依法治国伟大实践的有力推动下，中国法学研究以前所未有的政治信念、学术热情和创新精神，致力于推进法治理论体系创新、法治制度体系创新和法治实践路径创新，致力于中国特色法学体系建构、提升中国法学的国际话语权，取得了令世人刮目相看的成就。可以说，近40年是中国法学史上罕见的春天，也是罕见的收获季。
尽管成就突出，但问题也不容忽视。我认为有几点：一是法学理论与实践脱节，同时代发展、现实需要和社会期望相比，法学研究在相当多的方面是明显滞后的，回应现实、参与实践的能力仍然较弱，与经济学对经济的贡献比较，法学对法治实践的贡献较小。二是法学研究成果量大质低。据不完全统计，最近几年我国每年有上千部学术著作问世，近八万篇论文发表。从知识生产规模来看，法学可能已经成为哲学社会科学领域仅次于经济学的知识产业。但如果从知识生产的质量来看，法学的发展形势却不容乐观。在数量众多的法学成果中，绝大多数属于知识增量类成果，而真正富有思想、属于创新成果明显偏少，原创性成果更为缺乏。法学领域重复研究问题仍然比较突出。学术评价体系的扭曲导致一些人、尤其是有的中青年新锐作者过分注重“学术GDP”，急功近利。三是在研究范式和方法上，中国法学的研究仍然深受概念主义和形式主义研究风格的支配。大多数学者仍然习惯于从逻辑推演式研究，有些研究甚至还停留于堆砌、罗列各种各样的观点、结论，而没有任何实质性的推理、论证、分析。四是创新动力严重不足，这是一个更为严重的问题。如果说前些年是创新能力不足，那么，当下则是创新动力不足。法学研究人员宁可远离重大理论与实践问题和论题，宁可说套话、空话，也不“越雷池一步”，学术争鸣、学术批判严重匮乏。20世纪80年代、90年代法学领域盛行的轰轰烈烈的思想解放和学术争鸣、学术批判不见了，甚至严肃的学术评论也“失踪”了。五是对中国传统法治思想缺乏正确梳理和继承，有的学者喜欢用西方话语、西方模式格式化我国法学知识体系和理论体系，或者胡乱地解读中国法律与中国法学，未能将我国的传统法治思想融入法律体系完善和法治体系的构建中。小徐问到同国外法学、尤其是同英美德法等发达国家的法学对比，我们怎么样，我只能说我国法学研究尚无明显优势，最突出的短板是国际交流和对话水平不足，法学和法治话语权严重仍然缺失。
徐显明：中国法学现在最大的问题我觉得就是脱离实际，这是我在工作中感受到的。中央一些重要文件的起草，想从法学界借鉴一些，把那些有代表性的法学家和最新的法学著作、法学教科书找来，可用的话语很少。然后再去法学院听课，课堂上讲的东西也大多离我们的现实很远。怎样使中国的法学能够解决中国的问题，中国的法学怎样从问题出发？从需求出发？从中国的现实出发？这三个“出发”的问题不解决好，中国的法学就不会被世界所重视。中国有如此辉煌的法治实践，中国的法学家却视而不见，这本身就是问题。我们法学院的课堂上如果讲国外比讲中国多，讲理论比讲实践多，讲批判比讲建设多，这三多三少的问题不解决，中国法学仍难有大出息。中国的法学有时候是自娱自乐的。如果看看法学的有些争论，对我们的这个现实，对我们的需要，几乎没有意义。
这是我对中国法学感到最困惑的地方。我们这一百多年的法学，最初的源头是受日本的影响，再后来像庞德进入到中国，成为中国政府的立法委员，我们开始受英美的影响。新中国成立以后基本中断，开始受苏联的影响。改革开放以后我们先是通过台湾地区，借鉴台湾地区的书。我们和台湾地区的法学界相比，过去我们是追赶，一段时间后人家说听到了我们的脚步声；再一段时间后他们说我们现在可以和他们并肩前行了，我相信我们迟早是要走到他们前面的。现在日本的法学，令我们感兴趣的也不是太多。我们要看到自己法学这个长足的进步，但是目前最大的问题就是不能满足现实的需要，问题的需要，发展的需要。这些问题不解决，我们的法学很难繁荣。这是从实务工作中我的一点认识，作为法理学研究会的会长，我也是中国法学会的副会长，感觉到一种责任。十八届四中全会的《决定》里那句话不是随便写的，中国特色社会主义法治道路有三个核心要义：第一项坚持中国共产党的领导，第二项坚持中国特色社会主义制度，第三项贯彻中国特色社会主义法治理论。所以现在我们面临一个法治理论的定型化、成熟化和创新发展的问题。什么是中国特色社会主义法治理论？现在还没有给出定义。我们现在以习近平法治思想为核心在不断丰富和发展，怎样能够把我们的创新理论变成国家的法治思想，使我感到使命重大。中国法学怎样从实际出发、从需要出发、从问题出发，这三个出发都需要三思。
郑成良：中国法学对中国的贡献是很大的，有两大贡献：第一大贡献是脱幼。法学幼稚，应当说我们1978年学的法学，在一定程度上是幼稚的。这是中国法学改革开放以后的成就，完成了脱幼。第二就是三十多年的中国法治成长的速度较快。这得益于我们法学的理论服务基本上满足了社会发展的需要，各个学科都做出了贡献。这就是两个最大的贡献。第二个问题说中国法学的短板和世界上法学发达国家相比我们还差哪些。我和显明的评价不太一样，我们中国法学研究的整体水平，不仅是法理学，各个学科的整体水平还称不上世界一流水平。我们正在取得和他们平等对话能力的过程中。比如在全世界范围内我们有哪个重大的法学理论是中国人提出来的？哪个重大的法律制度是中国人提出来的？在国际法的领域，中国又做出了哪些重要的贡献？有，不是没有。但是一流的贡献那还差得远，需要长期的学术积累。
徐雨衡：请三位老师谈谈我们法学体系的演进和经验，然后再谈谈当下法学体系建构的思路和方向，并且再谈谈大家是怎么推进这个法学体系建设的？
郑成良：法律是国家本位，要解决本国的问题，一定是问题导向的。完全按西方的理论模式来发展理论是没有出路的，解决不了中国的问题，因此法治话语体系一定要有中国特色，这没有问题。现阶段需要我们做的事情是把法治的基本公理和中国特色的实践相结合。对西方的法治话语体系不能照搬，但是西方的法学理论包含着法治话语体系中的基本公理。对西方的法治理论与法治话语体系基本否定或者整体否定可能在一定程度上并不合适。还应有什么问题，谈什么问题，即面对具体问题具体分析。所以，对西方法治话语体系的两个部分要区别对待。一是法治规律。就像市场经济有普遍规律一样，法治也有普遍规律。不管是社会主义法治还是资本主义法治都有法治的共性。这个基本规律，也即西方法治话语体系的合理内核我们不能否定。二是西方法治话语体系的特色不能盲目地吸收和借鉴。所以对西方话语体系的合理内核是改造、借鉴、合理使用的问题。同时还需要创新，根据中国的特色做出我们的贡献，解决中国的问题。中国的问题一旦得到解决，很多国家都会向我们学习借鉴，从而达到世界共享。
徐显明：我的想法是这样的，要构建有中国特色、中国风格、中国气魄的法学体系，这个体系应该由三部分构成。一部分是人类法治文明的共同特征，包括概念、方法、经验；第二部分是我们应该更加注重挖掘中华民族优秀的法制历程，应该重振中华法系的雄风；第三部分是当代中国人民的创造力。
我们要注意继承和扬弃的关系问题，对于中华法系我们要取其精华。当然中国法治与西方也有不同，西方法治是经过几百年慢慢演进而来的，是内生式的。我们现在需要自己的创造，这是自下而上，自上而下联合推动我们的法治进步，所以现在我们需要自己创造。在将来的中国特色法治体系当中，人类共同的文明成果占一部分，另一部分是中华民族历史上的优秀文化被继承、被弘扬、被发展，还有一部分是当下我们民族的创造。把这三部分融合起来，就会形成中国特色、中国风格、中国气魄的法治体系。
张文显：构建中国特色、中国风格、中国气魄的哲学社会科学体系是胡锦涛时代提出来的。十八大以来，习近平总书记在重要的会议上讲到哲学社会科学体系的构建，第一次就是在全国党校工作会议上，他讲到我们要构建话语权，构建我们的话语体系，提升我们的话语权，那么话语权的基础在于哲学社会科学体系的构建。第二次是去年5月17日召开的哲学社会科学工作座谈会，核心部分讲到中国特色哲学社会科学体系的构建。第三次是2016年年底，在全国高校思想政治工作会议上，有专门一部分讲哲学社会科学体系的构建。可见，他把哲学社会科学体系的构建视为我们党有没有治国理政的理论，视为我们有没有话语权，视为我们有没有主导我们国家的思想意识形态。中共中央发布了《关于加快构建中国特色哲学社会科学的意见》，哲学社会科学体系是由经济学体系、法学体系、哲学体系等分支学科的体系构成的，这是一个重大的学术任务，也是一个重要和紧迫的政治任务。
徐雨衡：关于学术评价体系，三位老师如何看？
郑成良：学术评价有不同层次的区分，主要有这么几种：一是人才称号的评价；二是各种获奖的评价体系。虽然这两种评价在我国都存在问题，但主要是人才称号的评价，已经成为“指挥棒”。现在法学研究以高校为主，教师都要为职称努力，之后就是各种人才称号。量化的评价体系就是看指标。
徐显明：我现在有一个想法，推动中国法学教育、法学评价的改革。大家知道从明年起将实施统一法律职业资格制度，这是在中央指导下推行的一项新制度。我们重新认识法学教育的本质，说到底就是培养优秀的法治人才，法律职业人才。过去我们的法学教育是一个学术教育，是一个学科教育，所以对于法学教育的评价，就是学术和学科这两种评价方式，而没有从职业人才角度评判。这个制度实施后，评价方式、评价标准、评价主体都会发生变化。第一，国家统一法律职业资格考试的通过率将来应作为评价法学院校的重要标准。通过率越高，法学教育的水平越高。用法律职业资格考试这个杠杆来引导法学教育的改革。第二，是贡献率，日本每两年一次司法考试，每年通过最多的是中央大学，但是按照比例东京大学始终排第一。从这两个比例能观察出一个大学对于国家法治的贡献状况，一个是数量，一个是质量。第三个标志是成材率，看这个大学法学院毕业生做理论家、法官、律师、政治家、企业家等的比例。法律人才出身的不一定都会做法律，要看我们法科学生培养学生的成材率。
郑成良：量化评价有一定的合理性。我们与世界一流教育还有一定的差距，现代大学制度基本特征是大学自治。西方是大学自治，大学聘什么样的教授由其自主决定，由讲师到副教授、副教授到教授也是要量化考核的，一旦成为教授就取消量化考核。但是大部分人已经养成了研究的习惯，因此一流大学基本都不考核。理想状态就是不考核，完全看声誉和同行评价。
徐显明：我曾经问过斯坦福大学的校长，如果教授不考核会出现问题么，他的回答是“有”，他这里就有个“老大难问题”，一个宪法教授已经5年没有成果了，学生对其上课投诉比较多，然而校长并不能解雇。
郑成良：理想的状态就是取消量化考核，现实是强化考核，从现实到理想有个过渡，以后就提倡学术贡献化，不是计算论文数。计算论文数就很简单，首先要把期刊分成等级，如果期刊不分等级就没法量化考核。从管理者角度来说，不量化考核肯定不行。但以后人才各种评价，主要应该看学术贡献。要看对中国法学有什么重要贡献。
徐显明：有两个东西是没法量化的。第一个是品德，第二是创新。任何创新，都没法把它转化成数字。而这两个对教师来说，恰恰是最根本的。所以量化出来的所有东西都是非根本因素。
张文显：刚才显明从宏观谈学术评价的，讲法学院、法学教育、法学研究的总体怎么看。那么成良呢，是从中观的层面，对法学教师、研究人员怎么评价。我从微观的角度谈学术成果评价。一是怎么评价，第二是评价什么，评价的要素。
我认为怎么评价有三条。一、民主；二、透明；三、中立。民主主要指通过学术委员会、教授委员会，由学术专家来评价学术成果。透明就是公开，所有被评价的成果，在评价过程中都是透明的。中立要求尽可能过渡到第三方评估。
学术成果评价指标体系不要太复杂。我认为主要有这么几个方面：一、政治向度。在中国，学术成果要看它基本的政治倾向，这个政治倾向不纯粹是对政治意识形态的评价。二、问题意识。这是不是一个真问题，无论是理论上的还是实践上的。三、学术规范。学术成果的规范化程度可以看出学者的学术训练、学术素养。有一些文章，连基本的学术规范都达不到。四、客观的反映。比如引用、转载、学术成果转化的情况。引用率高的文章，它的学术质量高一些，当然也不是绝对这样。五、创新的程度。无论是理论创新，还是中国法律制度创新，研究方法的创新。如果评价是客观中立的，基本上就可以评出优秀、良好、一般。
徐雨衡：刚才显明老师已经谈了对法学教育的评价，成良老师和文显老师谈了法学学术评价。接着显明老师的话题，请您们再谈谈法学教育的现状、问题、弊端以及改革的方向。
郑成良：目前对全国性竞争项目的评价要形成导向。比如说评长江学者、十大杰出青年法学家、教育部的奖项、研究项目等。评价要想公正，就应当公开。应当公开评价、记名评价竞争项目。一旦有竞争，就应当公开评价。要当评委就应做好心理准备，要把评委的名字公示出去，同意谁、不同意谁也要公开。
张文显：这次评选十大杰出青年法学家，都要写真名真姓。
郑成良：如果想当评委，那就拿学术声誉做背书。中国青年歌手大赛的评委也有认识的歌手，但因为公开了就有舆论监督。
徐显明：咱们不拿青歌赛做例子，就拿美国的审判规则就行。联邦最高法院九个法官，必须把每个人的观点都写进去。
郑成良：对啊，评委要以学术声誉做背书。当选或不当选的结果全部都要亮出来。一旦公开，是最容易实现公正的，不说明理由也行。比如这次评长江学者、十大杰出青年法学家，应该向全社会公开。这样，评价者就不敢乱来。
徐雨衡：我们杂志每年发表博士生论文的数量是受到严格控制的，一般每期最多刊发1至2篇比较优秀的博士生论文。对于一个博士生，我们不知道他的学术能力与学术规范如何，我们这时候要求他的导师写一个500字左右的客观评价附在论文后面和论文一并刊发出来，并且附导师手写签名。这个制度实行了几年之后，效果很好。我觉得导师用自己的学术声誉为学生担保，不仅是对学生学术道德的培养，也是导师敢于承担连带责任的学术担当。最近，我们刊发了一篇国际法学博士生论文，作者前后改了一年多，他的导师是一所国内著名大学的校长。这位导师含蓄地表达了对学生的赞赏，同时也指出了一些问题，直接而尖锐。我们觉得这样一篇文章，是非常踏实的。文显老师说的第三方评估，就像我们的导师推荐意见一样。一旦公开，在有争议的时候，就得公开说明理由，这的确是很好的手段和做法。
徐雨衡：请三位老师就法学教育本身的问题和现状，谈谈您们的建议。
徐显明：中国法学教育有四个基础性的矛盾，多年来一直围绕这些矛盾打转转没有走出来。法学教育在今天，我们在座的几位可以说都是改革的推动者，甚至可以说是改革的设计者。其中第一个是教育部法学学科教学指导委员会，第二个是法学教育研究会。中国法学教育从改革开放初期的“两个半”，即吉林大学、北京大学、湖北财经大学，发展到现在的六百五十余家。
张文显：“文化大革命”期间，只有吉林大学和北京大学法律系招生，湖北财经大学没有招生，但其法律系是存在的。
徐显明：中国法学教育的一个问题是规模过大、质量不高。我们现在每年毕业的学生，包括那些非正式的，将近20万。每年我们法检这两家，需要补充的只有1万多人。如果再有1万多人进入到律师队伍的话，每年毕业生，只有不到10%能够从事法律职业。
张文显：现在法科在校生约有56万人，包括本科、硕士、博士。每年本科生要毕业10万，硕士研究生要毕业约5万，博士生要毕业两千五百多人，每年毕业约15万，这还不算警察学院、职业学院。
徐显明：我们统计的毕业生每年将近20万人，规模过大就预示着质量不高。关于法学学生就业我觉得不应该作为一个评价的标准，但它可以作为一个供大于求的证据。美国的法学院不到两百所。
张文显：去年我那个报告写了657所，只多不少。
郑成良：第一个问题是关于中国目前法学院、法学专业的数量和毕业生去向。都说太多了，法学院太多，招生数量也太多。教学质量低，这是个真问题。数量多不是问题，也没有必要采取行政手段去解决。因为中国大学生的毕业数量是一个基本可预测的数。不管学什么专业，社会提供的就业岗位总是有限的。换句话说，就算这些人不学法律，把法学的招生指标砍掉，让这些人学经济、计算机，照样会有人失业。经济学上叫摩擦性失业，在人数较多的条件下肯定有一部分人要失业。唯一的手段就是要求各个法学院提高教学质量。我觉得中国的社会太需要法律人才了，即使不从事法律工作，也会掌握基本的法律知识、养成法律观念、形成法律思维。任何岗位，都需要这种人才。
徐显明：中国非常优秀的法学教育资源是个定量，我们就这么多优秀的师资，现在却被稀释。现在新建的法学院，都会花大力气去挖一些人。这个稀释的过程，就很难保证教育质量的提高。所以我们法学教育从效益上来讲，是一种浪费行为。
张文显：这个问题，我有一篇文章分析了。就是因为我们过去把法律职业限定得比较窄。总书记提出了法治工作者，把从事立法的、从事执法的、社区的甚至包括司法所的法律服务队伍、法律顾问、党政机关里的法规局与法制办等，都看作法律职业。就把原来的法律职业扩大了很多。受过法律训练的人，到非法律部门工作，做的可能也是法务工作，所以受过法律训练的、凡是需要法律人才的都应该看作是一种法律职业。
郑成良：法学教育的质量问题是真问题，这需要我们解决，关于培养目标的确立，一直没有解决得很好。二、三十年前主要是培养研究型人才，现在基本都是以培养实务人才为目标。
徐显明：五十年代国家的顶层设计，叫五院四系，法律系培养理论人才。张文显：一个法律系一年招二十人。徐显明：五个政法学院就培养实务人才。
郑成良：现在有一种说法，认为法学院的本科、硕士、博士主要是培养懂法律的复合型人才。有很多学院的教育方案都是如此规定。有一年法学教育研究会开会，好几个主题都提到复合型人才的培养。真正的复合型人才指的是什么，有一个本科以上的非法学的教育学历。在法学院开设一门系统的课程，比如说自然科学、管理学、经济学的课程，能开吗？对复合型人才的理解，不是法学课程增加点法律之外的知识就可以，那是知识面宽广的人才而不是复合型人才。真正复合型人才要求先有一个非法学的本科教育的知识体系，然后再去学法律。复合型人才概念不能乱用，只能用在非法本法硕上。在法学教育的其他类型上就不要提复合型人才，这是培养目标的问题。课程体系设置，目前问题也很大。现在课程体系基本上还是法学教学指导委员会于1990年代中期定的14门核心课。
张文显：1995年，14门核心课；2002年，增加了两门，环境保护法和社会保障法，变成16门了。
郑成良：当时14门核心课设置是有道理的。原来设立法学专业都是教育部批准，后来专业设置就下放给了省教委。而省教委基本上是申请就给批，没条件限制。
还有一个问题是制定法学专业设置的标准。规定至少要有12名学法律的老师才能开设法学专业。必须要有老师将这14门核心课程开设起来，才能办法学专业。要不是这么限制，现在的法学专业设置就更乱了。但是发展到今天，具备讲课老师这一条件的院校也多了，再开这么多核心课，就会导致法学教育千篇一律，没有特色。我们应允许学生按照自己的预期择课程以实现设定的职业规划。如一个学生在入学时设想将来做金融的律师，那就可以大量选金融课。我曾经去美国考察过，哥伦比亚、耶鲁这两所大学的法学必修课有6至7门，其他课程由学生自由选择。如果想做刑事辩护律师，就多选刑法课程；想做房地产律师，就多选房地产的课程；想做金融律师，就多选金融课程；想做国际贸易律师，就多选国际法课程。
张文显：司法考试按照16门核心课程出题。
郑成良：课程设置必须改。还有教学方法问题。现在法学教学主要靠课堂讲授教材，是普遍现象。法学教育具有职业教育的特点，职业教育不能靠耳朵来学习而是靠手、靠训练来学习。现在这个教学方法跟不上。虽然很多学院开展教学方法改革，但没有普遍推开。通过训练学习，从事工作后，经过半年的适应，基本就能上手了。因此教育方法，现在恐怕就得谋划改。老师对教学的投入也是问题。由于目前的考核机制，重科研轻教学是中国大学非常普遍的现象。
徐雨衡：谈谈最近的热点，“双一流”建设。张老师有没有什么看法？
张文显：这个我简要说一下吧。因为“双一流”建设这个会刚开完，现在教育部认为教育领域里存在两大热点问题。这两大热点问题，第一是国务院学位委员会召开的会议，就是全国新一轮的博士点的申报和新一轮的博士学位授权的评估，一个是老的评估，一个是新的申报。第二是“双一流”。“双一流”是中央决策要建设世界一流大学、一流学科，中央出台了总体方案，教育部、财政部、发改委出台了实施办法。能不能进入一流大学建设行列，确实关乎学校声誉。现在评出建设一流大学，就是能进入建设一流大学的行列。如果进不了一流大学，能不能有的学科进入一流学科建设的规划里。这一次不让高校自己申报，所有客观的数据都是通过大数据分析，写的清清楚楚。人才培养的质量、学科评价的标准、师资队伍建设、国内外的各种第三方评估当中已有的成绩，然后根据这些确定一个认定标准。符合这个认定标准了，就进入“双一流”。所以现在先评出建设一流学科的大学，这样就很多学校都有可能进入建设一流学科。然后在这基础上评出一流大学，就是说除了建设一流学科，学校有可能冲刺世界一流大学。
四、中国法治的过去、现在和未来
徐雨衡：我们下面谈中国法治，中国法治这一问题分两部分。一部分是从时间的维度，请老师们谈谈新中国成立之后到十八大以来我们的法治建设。然后谈谈我们的贡献，也谈谈我们存在的问题，谈谈我们后小康社会下的法治。另一部分，我们想请老师们从司法改革、法治政府、宪法层面、全球法治这四个方面谈谈自己的看法。
徐显明：新中国的法治建设，过去我把它分为几个历史时期：从1949至1956年，就是新中国法治的初创和奠基时期；从1957至1976年，这段时间是中国法治的徘徊和倒退时期；从1978至十八大，这段时期可以叫做中国法治的恢复和发展时期；十八大以来，作为第四个时期，全面依法治国时期。这四个时期里面，我们法治建设实质上分成了两大重点。
十八大之前，我们法治建设的核心问题，是解决立法问题，就是建立中国特色社会主义法律体系。十八大之后，我们新的法治发展理念，就是建设中国特色社会主义法治体系。从法律体系转向法治体系。这是两个建设的重点。全面依法治国现在是确立了几个核心任务。
第一项是要全面加强宪法实施。依法治国首先是依宪治国，依法执政关键是依宪执政。所以宪法的实施、宪法的监督，这是十八大以来一项重要任务。第二项是继续完善中国特色社会主义法律体系，建成完备的法律规范体系。这是以提高立法质量为重点，然后补上我们的立法在重点领域的缺陷。第三项是加快建设法治政府。法治政府现在已经给出了六大标准，要在2020年前后基本建成法治政府。第四项是进行司法体制改革。这是十八大以来法治建设的重中之重。十八届三中全会和四中全会这两次全会和法治有关的总量合起来大概是191项，那么现在司法改革的任务是129项。129项当中我们已经完成了111项。所以说是十八大以来法治建设的重中之重。第五项是集中力量建设法治社会。这一直是我们的一个弱项。我们在这个弱项里确立了四大重点任务。第六项是建设法治队伍，加强法治保障。这个保障中第一要处理好党的领导和法治之间的关系。第二是队伍保障，五路大军共同奔法治。最后一项任务就是加强党对法治工作的领导，解决体制问题。十八大以来，大致七个方面，是我们法治建设的重点任务。所以我们的法治建设已经处于一个新的历史时期，就是全面依法治国的历史时期。
郑成良：这个问题我跟文显与显明的看法有点不太一样。中国法治的发展可以分成两个大阶段、四个小阶段。两个大阶段是改革前、改革后，从1949年新中国成立到改革开放是第一大阶段，改革开放到现在是第二大阶段。
第一大阶段可以分为两个小阶段。第一个阶段是法治艰难“破冰”时期，也叫法律虚无主义时期。因为从1949年到“文化大革命”，法律虚无主义在整个国家历程中的占主导地位。这个阶段我们国家只有《宪法》和《婚姻法》这两部法律，而且《宪法》制定之后又没有得到很好的执行。
徐显明：新中国成立之后，我们制定的第一部法律是《土地法》，第二部法是《婚姻法》，1950年以后制定的第三部法是《工会法》，工人阶级取得主人翁的地位是在《工会法》里规定的，然后1952年制定了《镇压反革命条例》。
郑成良：然后从1966年到“文化大革命”结束是第二小阶段。第一大阶段是法律虚无主义。在这个阶段法律彻底崩溃，连已有的那些法律都崩溃了。正是因为按那条道路走不通了，才有对“文化大革命”的反思，才有改革开放。在改革开放前，都是法律虚无主义阶段，这期间可以划分为两个阶段，一个是艰难地求索，第二个是彻底地崩盘。在法律虚无主义时期，我认为没有特别巨大的成绩。第二大阶段是从改革开放到现在，也可以分两个阶段。从改革开放到2011年是社会主义法律体系形成时期。到2010年社会主义法律体系基本建成，但很多的基本的法还没有，最重要的一个法律《新闻法》还没有。所以不能说社会主义法律体系完全形成，只能是基本形成，基本框架都有了，这样也具有重要的意义。这个阶段就是社会主义法律体系基本形成。2011年之后是法治建设全面推进时期。
未来的中国法治建设必须解决四个问题。第一是如何继承发扬现代文明的共同价值、核心价值。建设法治社会必须要认同现代文明的核心价值观念，但这个问题目前在理论上没解决。中国法理学要解决的问题，就是将来要论证中国人要认同现代文明的核心价值。这个任务没完成，就无法真正拥抱现代文明。这就是中国法理学必须解决的如何接纳、认同现代文明的核心价值观。第二是在公域和私域的界定上，法理学要继续引领这个社会做出相对清晰的界定。现在公权力随意进入私域，还不符合现代社会的基本运行规律，也不符合现代文明的基本原则。借用显明的观点，法治就是“限制权力保护私利”，让全社会接受“公域与私域的划分”。第三是如何让社会主义市场经济的基本规律在经济领域真正起决定作用。第四是国家治理现代化，法理学更要发挥作用。中国法理学就面临着这四个最基本的问题，这些问题不仅是法理学的问题也是法治问题。
2004年国务院就出台了一个《全面依法推进依法行政实施纲要》，当时提出用十年的时间来建设法治政府。西欧的转型，首先经过文艺复兴的洗礼，价值观念得到人们的认同后，再逐渐地改革，也经过了二百年左右的时间。无论是英国的改良还是法国大革命，从文艺复兴到法治基本建成，都用了二、三百年的时间。所以法治政府的建设一定是慢功夫，急不得。
张文显：世界法治文明的演进基本有三个模式。第一个模式，西方模式，它是演进的。第二个模式，日本模式，它是移植的。第三个模式，以中国为典型，是建构的。西方演进的时候，它没有全面的经验，它没有现成的法律制度可以借鉴。我们在建构的过程中，人家的教训、人家的经验，都已经成为一种先例，我们可以从中学习和借鉴，使之与本土经验结合。这样我们就没有必要再像他们那样走，所以我们是自下而上和自上而下的双向互动的推进。原来叫政府推进型，总书记说，只有一个积极性不够，所以强调自上而下和自下而上，这样就可能加快建设、全面推进、协调发展。这就是走出一条中国特色的法治发展道路。我们现在说是两个一百年，到2050年的时候，中华民族伟大复兴的时候，我们的法治或者说是中华法系的文明有可能在世界上发出灿烂的光芒。
徐显明：2014年，在“走向大国的中国法治”的演讲中，我谈到，走一条中国特色的法治发展道路，用总书记的话说就是坚定不移走中国特色社会主义法治发展道路。这条道路肯定不是欧美式的。现在世界上是三个治理模式，第一是大陆法系、英美法系合起来的，宗教加法治理模式；第二种是阿拉伯式，宗教就是法律的模式。中国的法治道路肯定不是这两种模式，应将优良历史传统、中国历史上治国理政的好经验，都吸收到我们这条道路上来。成良的这个观点我不赞同。
十八大以来，有一个很重要的进步，就是户籍制度改革。我们过去讲二元结构，讲地理位置，讲城乡二元结构，城乡二元结构的背后是经济二元结构。经济问题的根本是所有制，一个是全民所有制，一个是集体所有制。这两个所有制后边，隐藏的东西就是人的主体的二元地位。这个主体后边还隐藏着什么，就是权利体系的二元结构，即双层权利体系。所以户籍制度的改革，将是中国在权利体系一元化上、在人的主体一元化上，最终实现人与人之间主体上的平等。我们现在推行的很多改革，都是向法治这个方向走。改革开放之初，我们共颁布8部法律，今天，约为二百五十多部。法国从大革命到现在，发布的法律是60部左右。德国从俾斯麦到现在是210部左右。日本从明治维新开始到现在约为220部左右。我们跟美国没法比，美国是多元法律体系。在大陆法系里边，就立法的数量，相当于我们用三十年时间走完了西方三百年的路。这是我们立法上巨大的进步。
徐雨衡：徐老师，请您接着谈谈，我们选择法治的理由和过程，好吗？
徐显明：十八届四中全会做出决定之后，总书记在会议结束的时候，有一个长篇讲话，这篇讲话可以称作马克思主义法学理论的经典，但这个谈话没有向全社会公开。讲话中的一个核心观点，是回答了中国共产党为什么选择法治？讲了三个根据，第一个根据讲的就是历史根据，中国共产党在历史上，当背弃法治的时候就国乱民怨，改革开放以来我们选择法治的时候，就是快步发展。所以，他用了历史上韩非子的话：“奉法者强，则国强，奉法者弱，则国弱。”这是历史选择。他讲的第二个根据就是现实选择。人类迄今为止最好的治理方式就是法治，这里引用了博登海默的话：人类过去的一切发明都是在征服自然，只有人类学会了法治之后，才学会了自己征服自己。而解决中国当下那么多的问题，除了法治没有第二条道路。第三个根据，实际上是一个庄重的承诺，中国共产党面向未来，为子孙万代继，为长远发展谋，必须法治。讲了这么三个历史的选择、现实的需要、未来的谋划。所以，中国共产党对法治的认识，已经到了空前的状态。
你看这个认识是一步一步来的。1997年的时候，我们只说依法治国，建设法治国家，将依法治国作为基本治国方略。到了2004年的时候，我们共产党又把它作为执政的基本方式，这又进了一步。到2012年十八大召开的时候，把它确定为治国理政的基本方式。一步步地深化，现在有一句新话，在2014年的十八届四中全会里边提出来，社会主义法治必须坚持党的领导，党的领导必须依靠社会主义法治。这是我们中国共产党对法治重要性的认识，离开了法治就很难实现党的领导。共产党治国理政要依靠法治，这是对法治重要性的最新认识。所以我们党选择了法治这条路一定是坚定不移了。我们是推进式的法治，是拉动式的法治，自上而下、自下而上，形成合力。在这里，我想提三个一百年。到2021年，是中国共产党的一百年，到2049年，是第二个一百年，即新中国成立一百年。第三个一百年是改革开放一百年，到2078年，我希望建设成为一个法治的强国。我们这条法治道路，它具有双重属性。第一重属性，我们的法治要让世界都认可，有世界法治的共性。第二，我们还负有一种为世界提供新的法治模式的历史使命，这就是中华民族未来对人类治理的贡献。后边这几年，我们重点要做什么工作？法治观念有一些是需要更新的，因为观念的发展进步永远是引领，没有先进的法治观念，设计就不会先进。
总书记为什么提出来要一体建设，要共同推进？法治不能碎片化，法治一定要有顶层设计，要一体推进，要共同建设，把法治国家、法治政府、法治社会分开，这是中国特有的现象。实际上这三位是一体的，应该是一体推进的。类似这样的法治观念，我们恐怕不能再拘泥于过去的那些提法。所以一方面我们法治观念面临着创新的问题，另一方面也面临着深化和改革的问题。用先进的法治观念来引领我们的法治发展，这应该是一项工作。那么另一项工作是要提高中国共产党依法执政的水平和能力，有一个更高水平、更高文明形态的依法执政状态。我们确立了科学、民主、依法这三个执政方式。这三个执政方式其实最后都要转化为依法执政，没有依法执政，前面的两个是空谈。所以依法执政就是基本执政方式。要提高依法执政的能力和水平，这应该是一个重点。在中国，治国理政的根本是管党治党，党法关系处理好了，法治就有希望，党法关系处理不好，法治又要徘徊。第三个应该是要实现国家治理体系和治理能力的现代化，一定有一个大平台，把一切都放在这个大平台上，这个大平台在中国就是人民代表大会制度。党的领导，人民当家作主，依法治国三者有机统一，总书记这是一个根本制度安排。这句话再往前延伸一下，实际上就是把党的领导、人民当家作主和依法治国统一到人民代表大会制度这个大平台上来。只有人民代表大会制度才能完成这三者的统一。所以人民代表大会制度本身的发展、完善，甚至要进行改革。要充分发挥我们这个根本政治制度的优势，这个制度的优势现在还远远没有发挥出来。现在，我们法治政府法的六项标准已经给出来了，首先是职能科学。我过去划过权力和权利之间的界限，公权力和私权利之间的关系，应该是两个圆之间的相接关系。所以两个圆之间不能交叉，一旦交叉，公权力一旦介入私权利那就不是法治状态。建立权力清单制度，这是十八大以来在政府改革上最可圈可点的一项改革成果，一项一项的权力清单出来了，一项一项的审批制度的改革。第四项重点，我觉得司法改革还在路上，司法改革没有结束。司法改革留下的几块硬骨头还没啃呢。第一块硬骨头，优化司法职权配置，应该继续优化。第二项，审判权和司法行政权分离。我们这个司法改革，定了四个目标。司法的权威现在建立起来了吗？也没有。司法公信力完全恢复了吗？还没有。我们要建立一支高素质的法官检察官队伍，让法官检察官有充分的尊严，受到充分的尊重。这个距离也很远。所以司法改革仍然是未来法治建设的重点之一。我们薄弱的法治社会建设，全民的法治信仰能不能树立起来？这些都应该成为未来法治改革、法治发展的一些重点问题。
徐雨衡：文显老师，您如何看待中国法治的未来发展？
张文显：关于中国法治的未来发展，我既不赞同悲观主义、也不迎合理想主义，我持现实主义立场。法治发展的战略目标可否这样描述？到2020年左右，即全面建成小康社会的时候，亦即中国共产党建党一百周年的时候，十八大确定的法治小康目标基本实现，即法律体系更加完善，法治政府基本建成，司法公信力明显提高，人权得到切实尊重和保障，产权得到有效保护。到2030年中国基本实现现代化的时候，也是1997年提出建设法治国家30年后，法治国家基本建成，中国特色社会主义法治体系形成并有效运转，国家治理体系、治理模式和治理能力现代化。到2049年，中华人民共和国成立一百周年的时候，也就是中华民族伟大复兴中国梦预期实现的时候，全面建成法治中国，即不仅建成法治国家，而且建成法治社会、法治政党。这时候，法治强国成为现实，法治成为国家与社会的核心价值，成为国家治理和社会治理的根本方式，成为支撑国家兴旺发达的强大力量；全社会尊重法治、信仰法治、坚守法治；宪法具有极大权威，法律具有普遍的实效，任何个人和组织都必须在宪法和法律的范围内活动，在国际关系和全球治理中，我国真正拥有话语权、决策权和规则制定权。
五、三剑客的学术情怀和对年轻人的期望
徐雨衡：三剑客创造了新法理、新法学。三剑客的年代承接的是上个癫狂混乱的年代，没有经历过那个年代的我们，或许真的无法感受到今天已经习以为常的法学思维和法学研究范式在过去的历史性转变中的意义。当转折性的历史贡献成为常态，这种贡献的深远影响才体现出来，经久不衰。就这一点请三位老师谈谈感想。
张文显：显明老师有个很好的观点，当年在中国政法大学本科法学评估的时候，他是校长，当时学生们讲徐老师总是跟我们讲学术交流的重要性，他讲假如我有一个苹果，你有一个苹果，两个苹果互相交换，一人还是一个苹果。但是你有一个观点、一个思想，我有一个观点、一个思想，两个观点、两种思想的交流产生出来的是第三种思想。
徐显明：我一贯坚持创新没有止步，我现在的工作重点不在学术上，但工作也要创新。创新是人类的品格，但并不是人人都能创新的。社会科学的创新有几个必经的步骤：一是比较，二是怀疑，三是批判，四是构建。要比较就必须有雄厚的积累，不知彼此，何来比较？怀疑是创新的逻辑起点。批判是创新的本质，构建是创新的目的。法学界有一些学者为批判而批判，而批的又不是物的本质。这说到底是不会批判，当然也不会创新。我还有一个想法，就是法学这个学科在某种意义上来说对守成的要求比创新的要求更高，创新是一种传承，创新是一个民族的灵魂，还要再加一句话，守成是这个民族的脚跟。对我们法学这些学者来讲，守成和创新同等重要，因为我们以制度为研究对象，这个守成特别重要。我们要养成一种守成的能力，守成的能力就表现在对一些原则，要把它守护住，无论有多大的困难，无论受到多大的冲击，都不能放弃。我们这几个人都在法治的岗位上，经历守成和创新，不能守成的话那个创新就是折腾。
张文显：关于创新这个问题，沈宗灵老师特意跟我讲了一番话。他说：文显我跟你说啊，任何一个国家的法学都是以本国的问题为研究对象，西方法哲学研究只能说是我们的副产品，你如果不把眼光聚焦在中国问题上，那么路越走越窄，因为你只研究西方的东西。所以后来我就研究法理学了。
徐显明：任何国家伟大法学家都是研究本国问题的。对国际与外国的关注，只是作为参照，没有研究外国问题而成为这个国家具代表性的法学家的。
张文显：对，所以我经常告诫我这些学生，研究中国问题。我现在研究法治问题的文章已经超过了我研究法学理论范畴和体系建构的文章，而我们党和国家法治建设，每隔一个时期都有一个新东西，我们跟进研究。在法治领域里，在不同时期又有不同的重点，所以我们三个人也从来没有停止过自己的脚步，没有满足自我的时候。今天上午丕照讲得很清楚，我们今天的采访作为《清华法学》十周年的一个重要的活动，我觉得这是一个很有眼光的活动，通过这个活动实际上不是在宣传我们三剑客，实际上是叙说中国法学的故事。而这次采访本身也是中国法学的新故事。
车丕照：我是1978年上学跟着成良、显明一起听的王子琳老师的法理课，还有文显老师的法理答疑课，39年后有幸又听了一次法理课，而且非常精彩。所以我觉得从他们三位的访谈中可以见证中国法学40年来的发展历程，见证我们这一代法律学人的成长过程。这个活动自始至终得到三位老师的支持，非常感谢。今年是恢复高考40周年也就是中国恢复法学教育40周年，这也是一个重要的时间点。
徐显明：今年还是十月革命100周年，马克思主义传到中国也100年，传的实际上是国家与革命的学说。这是与法理学有关系的。列宁主义实质上就是很重要的国家主义。列宁写《国家与革命》的时候，通篇可以看出那个时间他传承的是和马克思学说基本上是一致的，但十月革命之后，列宁发表的东西就和过去有所差别了。
张文显：我上大学之后写的第一篇文章，是用稿纸和钢笔写的，文章名是《我为无产阶级专政上大学》。我们政法专业那时候特别强调无产阶级专政和无产阶级专政下的继续革命，当时我们入学教育之后要求每人写一篇东西，我就写了这篇，所以这篇文章引起了老师们的注意。本科二年级我就参加《吉林大学学报》的校对工作，算是唯一的学生兼职编辑。所以，我做杂志主编后，一直重视从博士生中遴选学生编辑，让学生在编辑中接受学术规范训练，接触法学前沿。
徐显明：文显你在法学界有个特殊的地位，是新老两代法学家共同的桥梁。我们上大学的时候你大学毕业，留下做助教。到我们读研究生的时候你研究生毕业，然后到北大进修，接着出国。到我们研究生毕业的时候，你出国回来。当我们出国时，文显已进入学术领导层，总是先我们一步。那时候老一代法学家需要物色一个年轻人接班，文显当时是最佳人选。而年轻人需要找一个领头羊，文显又是不二人选。
张文显：显明我问你个问题，你怎么理解幸福？从哲学幸福论角度和伦理学幸福论的角度来看，这个问题在西方哲学中真是有上千年的历史了，到现在这个问题还在经久不衰。
徐显明：这要用到维特根斯坦的理论。凡有理解就有不同，有一千个人问幸福就有一千种理解，就像一千个人脑子里就有一千个哈姆雷特。你的幸福和我的幸福肯定不一样。
张文显：那你总该有自己的理解吧，你就是作为一万中的一个，你也有理由。徐显明：我认为幸福是一种快乐的感觉。但快乐的本质是有差别的。有人因为利益而快乐，有人因为自由而快乐，有人因为理想而快乐，有人因为贡献而快乐。
郑成良：我自己的幸福观是，如果你的内心很宁静就会很幸福，淡泊名利，不为外界所动心。仅快乐不是幸福，像精神病人整天笑哈哈的，这不是幸福。幸福首先要保持理智的清醒，内心又很宁静，就会觉得很幸福。我的理解就是这样，外界对我没什么诱惑，我觉得我很理智很宁静，内心很平静呀。名利对我都没有诱惑。
张文显：马斯洛的需求理论能解释什么是幸福。马斯洛将人类需求象阶梯一样从低到高按层次分为五种，分别是：生理需求、安全需求、社交需求、尊重需求和自我实现需求，每种需求的满足都意味着幸福。但是，用马斯洛的需求理论来解释幸福很难脱俗。
徐显明：未必如此，当人的需求达到最高层次时就能脱俗，但这是极少数人能达到的。低级的需求，例如生理需求很容易满足；中级需求，例如安全需求则不太容易满足，再如高级需求，如社交需求，与人交流，高山流水觅知音，酒逢知己千杯少，也较难满足；更高级的需求，包括尊重需求和自我实现需求，获得他人的尊重则是一种精神的满足，宠辱不惊，人格达到一种至善的状态，这种状态则是一种至高的幸福。
郑成良：马斯洛的需求理论解释不了所有的幸福，需求永无止境，例如，中国古代帝王，即使尊重需求和自我实现需求得到了充分满足，他们仍极有可能无所事事，没有目标的时候也会很苦闷，不幸福。
徐显明：“人生而有欲；欲而不得，则不能无求。”每个人天生都有欲望，有欲望却不能满足，那么他就不能无所求，凡是表现为物质的欲望都比较容易满足。但韩非子发现，对于权力的欲望，很难得以满足。古代帝王登上王位之后就满足了吗？有一个成语叫：得陇望蜀。秦先灭韩，后灭赵，次灭魏，再灭楚，接着灭燕，最后灭齐。终于等到秦灭六国，还有徐福东渡，试图征服日本。所以权力的欲望是永远得不到满足的。
张文显：显明和成良讲得都比较抽象，我对幸福的理解很简单，幸福就是自由。
徐显明：若为自由故，二者皆可抛。
张文显：自由的第一个层次是思想自由，思想的自由是指没有任何拘束地自由想象和思考，这就是幸福。自由的第二个层次是表达自由，如果能把自己的所思所想毫无保留地表达出来，能够与别人进行一种平等、自由、没有任何限制地交流，这就是知识分子的幸福。正是在此意义上，凯尔森认为，正义就是一种学术自由。凯尔森说，作为一个知识分子，作为一个法学家，我的正义观就是最大限度的自由。自由的第三个层次是行动自由。
郑成良：文显讲的只是一部分人的自由，有人把面包看得比自由重要。中国人中大部分人并不把自由看作最高追求。我硕士阶段研究的是马克思法律思想，马克思把自由看得最高。但是把自由看得最高的永远是少数人，大多数人把面包看得比自由更重要。自由很痛苦，因为自由意味着自主选择，自主选择意味着自己承担责任。因此很多人宁可不要自由，而都希望有人为我做主。
张文显：我赞成密尔《论自由》中自由的基本原则：个人行动只要不涉及他人利害和社会公益，个人就不必向社会负责，他人也不得对之干涉。所以密尔反对家长主义，反对父权主义。
郑成良：自由的实现需要一种自我选择和自我行为的能力。在中国，很多人没有这种能力，因而更多地希望别人替他们包办。
张文显：成良，那我问你，受压抑是不是最不幸福的。
郑成良：但问题是，受压抑和自由之间还有一种状态，我不自由，但是有人替我解决一切问题，这需要一个英明又慈父般的家长。
徐显明：哲学上有一个命题：人是逃避自由的动物，人在终极意义上是惧怕自由的。从单身到婚姻，从婚姻到生育，从个体到组织，从组织到管理者，人总是不断给自己增加约束。自我约束是人的本质，这就是人与动物的区别。
郑成良：当一个人获得理性的启蒙，具有理性的自信之后才有能力接受自由。一个未经过理性启蒙的人，自由对于他来说是一件很恐怖的事情。
张文显：现在的年轻学者和年轻学子，很多人迷茫，尤其是青年学生。显明，给年轻人几句寄语吧。
徐显明：这个问题没考虑好，跟年轻人说话一定要慎重。
郑成良：首先，我就觉得对年轻人来说一定要学会独立思考，绝不盲从，这对一个学者来说，我认为是特别重要的一点。做到独立思考，当然要多看书。但是如果看书看很多也不见得能学会独立思考，我觉得学会独立思考大概有一个捷径，就是阅读哲学史。恩格斯曾经说过一句话，大概意思是，到目前为止，训练理性思考的方法除了阅读哲学史之外还没有发现其他更好的方法。
其次，要大量、大范围地阅读。中国法学界的相当多研究者知识的单一性比较突出，这同文科的其他领域相比有明显差距。我们好多从事法学的教授、副教授，法学之外的书基本不看，我觉得这个很要命。法学同其他社会科学或人文科学有相当密切的联系，如果不能对相关学科的研究有足够了解，就很难创造出新的东西。我们国家现在哲学甚至政治学的学者，好多阅读量很广，而我们相当多的法学学者只看法学的书，甚至有好多人的兴趣就局限在他研究的二级学科。如果这种局面不改变，如果没有一批阅读量很广泛的法学学者，我们中国法学恐怕很难摆脱以消费西方思想为主的局面。对于青年人而言，只有打破这种狭窄的阅读和视野，才能改变目前的局面。对于青年人而言，任重道远。
【作者简介】
张文显教授，吉林大学、浙江大学资深教授、中国法学会学术委员会主任、副会长，中国法学教育研究会会长，教育部社会科学委员会法学学部召集人，国家社科基金法学评审组召集人，全国博士后管理委员会专家组法学组召集人；
郑成良教授，上海交通大学凯原法学院教授、中国法学会常务理事，中国法学会法理学研究会副会长；
徐显明教授，最高人民检察院副检察长、检察委员会委员、二级大检察官、中国法学会副会长、中国法理学研究会会长、国际法律哲学与社会哲学协会中国分会主席、教育部法学教学指导委员会副主任、中美法律教育联合委员会中方主席、卓越法律人才教育培养计划指导委员会主任委员。
