编者按：经过漫长的曲折历程后，缅甸近年来渐渐浮现民主化曙光。昂山素季这样的传奇人物与果敢地区武装冲突等等事件也令中国人越来越瞩目于这个神秘的邻邦。暨南大学哲学研究所研究员唐德鑫先生对缅甸各界人士进行的深度访谈，以助我们了解这个与我们有着“胞波情谊”的国家的过去、现状与未来。

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背景：76岁的U Kyaw Naing（吴家奈）是缅甸作家联合会（Myanmar Writers’Union）的领袖。在军政府时代，因为写作和参与政治活动，先后坐牢5次，达15年之久。如今，昂山素季所在的“民盟”政党领导的新政府上台，76岁高龄的他，依然以炽热的政治热情，专注于政论性著作的著述。从1972年开始，U Kyaw Naing就从事写作，至今已届45年。风雨苍黄，他的人生历经了7个时代的轮替：英国殖民时代、吴努时代、奈温时代、苏貌时代、丹瑞时代、登盛时代和今天的昂山素季时代，他的著作，涉及了外国翻译、缅甸人文、社会政论等。甚至，他对国际政局也十分关注，前年还翻译出版了一本关于俄罗斯总统普京的传记，并被多次重印。有幸在仰光，宴请到U Kyaw Naing主席，在把茶言欢中，听他以亲历者的身份，将缅甸的当代史，娓娓道来。作为缅甸的知识精英和作家领袖，透过他的“口述历史”，我们能更好的了解缅甸作家群体的生存现状和思想趋势，特别在谈及中缅关系的问题上，U Kyaw Naing主席也提供了诸多有价值的意见，值得居缅华人群的思考。

本文为访谈的部分内容，有删节。

时间：2016.07.09

地点：仰光·富丽华酒店

对话嘉宾：

U Kyaw Naing（吴家奈）；Tang DeXin（唐德鑫）

缅语翻译：Tin Mg Htwe；高华

*左起 U Kyaw Naing（吴家奈）主席、唐德鑫

Tang：尊敬的U Kyaw Naing主席您好！很高兴能够在仰光拜访您。您看起来精神状态不错。

U Kyaw Naing：哦，谢谢！听说有中国的作家要来访谈，我很高兴。我的身体还不错，但有些小病。

T：嗯，其实，心态好更重要。心态不好，身体也会受影响。

U：是的，我的心态一直很好。我这辈子先后坐了5次牢，总共15年。但我的心态很好，换成别人，可能坚持不到现在。

T：第一次坐牢的时候，是什么情形？

U：我第一次坐牢，就被判了无期徒刑，那是在奈温时代（1962-1988），1963年，罪名是我参与政治活动。刚开始，我被囚禁在仰光省InSein（永盛）监狱（笔者注：缅甸最大型的监狱），待了3年，后来，我又被转移去了印度洋上的koko岛，那是从英国殖民时代开始，专门关押缅甸政治犯的地方。那里只有缅甸的海军驻守，没有老百姓。

T：在最苦难的日子里，您产生过绝望的情绪吗？

U：在KoKo岛坐牢的时候，我们一天只吃两餐，早餐和晚餐都只有鱼酱和豆类，一周有一次肉汤。那个时候，没有过消极和绝望，内心只有愤怒，只有对社会制度的不满，对军政府的憎恨，更加的强烈。那时只有一个心念，就是要把军政府拉下台。

T：哦，这段历史对您是刻骨铭心的。所以，在您后来的著作中，这段历史就显得非常的沉重。

U：是的，我后来的那本书就影响很大，叫《海洋上的监狱——koko岛的艰辛岁月》，被再版了好多次。在koko岛上，我们经常受饥饿，也抗议，后来一次重大冲突，死了8个囚犯，于是奈温政府才把我们释放了。

T：嗯。除了这本书，还有哪些影响比较大的吗？

U：还有一本，写缅甸历史上一些作家的人生经历，也被再版了几次。另外就是前年翻译的一本，关于俄罗斯总统普京人生经历的传记，也重印了几次。

T：在您的作品中，国外翻译占的比例很大吗？

U：是的。我从1972年开始写作，至今已有45年了，我的作品分为三部分，外国翻译、缅甸文史、社会政论。现在，则主要集中写社会政论。国外的翻译著作，大概有50多本，比较著名的，有一本外国人写的昂山将军传记的英文版，我把它又译为缅文了。还有一本你们中国人的著作，《The Songs of Ouwanghai》，作者是新西兰华人，那是一本真实的传记小说，作者在军队时候，他的上司是一个湖南人，是军队干部，当时他负责用马队驮运武器，最后驼队横穿铁轨时，恰好火车来了，他推走了驮运武器的马匹，自己被火车撞死的往事。

T：哦，看来您也非常关心中国，关心世界。我相信在您未来的著作中，应该还是会有所体现的，是吗？

U：是的。最近，我即将要出版的，是另一本关于koko岛经历的往事，把上一本书中，很多还没说的，说出来。还有另外一本书，相信会在缅甸的文坛，乃至于在世界文坛，有所影响。这是一本回顾人类世界变化、以及思考人类世界未来的著作，我甚至希望这本书能够被翻译成各国文字，引发世人的思考。

T：哦，听起来好像是托尔斯泰《战争与和平》一样的著作，祝贺！并预祝善愿达成。同时，我也注意到，您写了很多关于缅甸文史的著作，你认为，缅甸的古代文明，如何塑造了缅甸的现代文明？

U：缅甸的现代史，以1948年独立为标志。然后进入吴努时代（1948-1962）、奈温时代（1962-1988）、苏貌时代（1988-1992）、丹瑞时代（1992-2011）、登盛时代（2011-2016）、昂山素季时代（2016-今）。而古代史的话，就要追溯到公元11世纪阿奴律陀王时代（1015-1078），1044年伟大的阿奴律陀王建立了缅甸第一个统一王朝——蒲甘王朝（1044-1287）。蒲甘王朝的末期，元代蒙古的军队入侵，战争发生在中国人所说的腾越、永昌之间，这在中国人熟知的《马可波罗游记》中有记载。元缅战争（1277）以后，蒲甘王朝就灭亡了，进入了200年的分裂期。紧接着是孟族人建立了东吁王朝（1531-1752），东吁王朝最强大的时候，泰国的清迈也被囊括在缅甸的版图内。之后就是贡榜王朝（1752-1885）。贡榜王朝的两位末代皇帝，迁都在曼德勒，称之为“敏东时代”（1853-1885），带来了佛教的另一个鼎盛时代。后来他的儿子锡袍王继位后，英国入侵，三次缅英战争后，开启了英国殖民统治（1824-1941）。再后来，就是日本侵略（1942-1945）。“二战”后，英缅之间也经历了短暂斗争（1945-1948），然后缅甸就独立了。古代阿奴律陀王时代开始，缅甸就崇信佛教，要说文明的塑造的话，这是古代缅甸对现代缅甸最大的影响。

T：我也了解到，古代缅甸的民族，缅（Bamar）族的先祖是膘（Pyu）族，这一支是从西藏过来的，孟（Mon）族，这一支是从高棉地区过来的，掸（Shan）族一支，跟现在云南的傣（Dai）族、泰国的泰（Thai）族、老挝的老挝（Lao）族、印度的阿洪（Ahom）族，都是同一血脉，而先祖都是从云南滇越一带过来的，这几支现在也是缅甸的大族，他们之间又是如何在缅甸演化的？

U：在阿奴律陀时代之前，这些民族都存在了，在缅甸南部的孟（Mon）族建立了孟的政权，在缅甸东部的掸（Shan）族也有了土司政权，而北部的缅（Bamar）族，他们的主体是膘（Pyu）族的后裔，最早从西藏一代迁徙过来后，也在征战中不断的通婚混血，形成了缅族，由于人口多、兵力强，最后，现在的掸邦、若开邦、孟邦等都被逐渐统一了。而其他民族，主要是跟高棉族等其他民族，在不断通婚混血中衍生的。现在的缅族，已经占到了缅甸人口的70%。“缅甸”的英文Burma（笔者注：英国殖民时代的称呼）、Myanmar（笔者注：缅甸独立后的称呼）也都来源于“缅（Bamar）族”。

T：明白了。现在在缅甸的文坛上，还活跃着哪些著名的作家？他们在关心什么？特别是民主开放以后。

U：现在，在缅甸文坛上，比较有名的作家，如Chit Oo Nyo、Nay Win Myint、Kolay、Inwa Gonyi等。在生活状况上，绝大多数的作家都比较穷，只能维持生活，即使有名气也一样。但是，作家在缅甸人民心目中的地位很高，有很好的影响力，特别是到地方去演讲，一般都是当地隆重的聘请。此外，昂山素季及其领导的民盟能够当选，得到人民的青睐，作家群体的贡献也很大，因为他们到很多地方去演讲，都会无形中宣传和支持昂山素季及民盟。现在，作家群体主要关注缅甸政治改革的趋势，人民生活状况的改善等。

T：现在，贵会的发展状况又怎么样呢？

U：我们是2012年创立的作家联合会，而我也被推举为主席至今。我们的入会要求比较严谨，每个省会必须有3个以上的作家联合推荐，才可以申请入会，当然这还是第一关而已。现在，我们在全国的60多个城市有分支，会员有600多人。我们的宗旨之一，就是关心和推动国家的改变。我本人也经常到位于仰光Tarmwe镇的总部，组织各种座谈会，邀请老一届的作家们交流，探讨的范围很广。此外，我们联合会下面还有独立的出版社和杂志社。

T：前几天，我还拜访了缅甸著名的作家Amar的儿子，像她这样的作家，您是怎么评价她的？

U：Ludu Daw Amar跟昂山将军是同年生的，在缅甸当代的作家中，她属于金字塔顶端式的人物。她是英国殖民时代的作家，她早期的著作主要是反殖民。后来进入了吴努时代后，因为她丈夫有出版社，可以出版她的著作，而那时缅甸独立了，主要的社会矛盾转为地方少数民族的叛乱，所以Amar的著作中，主要集中为呼吁和平的内容。再后来，她丈夫出版的报纸过多的轰击政府，吴努将军就勒令抓了她丈夫，并且不允许Amar写作。于是她就开始出版周刊，不出报纸了，加之她其中一个儿子是缅共，所以最后Amar也被投送监狱。另外，Amar在作家群中算是很富足的，因为她父亲是著名的烟草商，她的出身很好。

T：在Amar的著作中提到，她认为缅甸落后，根源于缅甸的道德观念和文化传统，您怎么看？

U：我的看法跟Ludu Daw Amar不同。我认为，缅甸的落后，主要还是跟军政府有关，在奈温将军时代，有10位将军合组了一个酒厂，就不允许其他人生产了。所以的企业也都是军队管控，在丹瑞时代也是如此，只是军方背景才能得到批文。所以我认为，根源是缅甸的社会制度。

T：现在新政府时代，缅甸的作家群体有何改变？

U：新政府上台还不到100天，说改变，暂时还看不出。但是，近几年来，在缅甸的文艺界，像杂志的发展，就呈下滑的趋势。而强势的是，那些写政治性的报纸和书籍，这是当下作家群体的风气。所以现在的话，缅甸作家群体中，写政论性文章的多，写传统人文性的少。

新政府上台后，虽说大的变化没，但是在出版界，图书和报纸这些都开放了，并且可以办独立电台。此外，军队的影响力还是很大的，丹瑞将军还控制着政局。如果作家写了太多关于军队的，军方还是会勒令干预。掸邦原来的领袖被军队暗杀后，他的夫人在澳大利亚就写书控诉奈温政府（笔者注：该书名为《Twilight over Burma—My life as a Shan princess》），后来被拍成了电影，但军方禁止上映。

T：对！据我所知，此外还有法国人拍的《The Lady》，讲述昂山素季的，在缅甸也无法上映。

U：是的。

T：那么，新旧作家群又有何差别呢？

U：现在，年轻一代的作家，都写爱情小说去了，特别是资讯发达的时代，他们擅长于借助网络，像weibo（微博）、Facebook（脸书）等。传统的作家则固守他们的文化理念，比较关心国家、民族和社会。

T：那么，您如何评价年轻一代的作家群体？

U：我认为，年轻一代的作家们，他们倾向于现代文明的科学技术，无可厚非，但是，缅甸年轻一代的作家们，没有很好的继承缅甸的文化传统，这是有问题的。此外，他们的阅读量不足，社会经验不足，所以写的东西，总体上，浮夸、不深刻、甚至偏见。

T：这是否意味着，您也担心缅甸会出现“文化断层”的问题？还有，年轻人的作品，是否过于反传统？

U：“文化断层”我倒不担心，毕竟，缅甸人的家庭传统还是好的，年轻人也都要出家当和尚，也从小要接触寺庙，经历我们以前也经历的生活，缅甸人文的传统观念，还是在无形中灌输在他们身上。只是说，随着时代变化，外面涌进了的东西太多，所以，传统的人文观念，在新一代作家中，也在慢慢淡化。在佛教的影响下，反传统就更不会。但是，总体上我认为，新一代比不上我们这一代，我们这一代又比不上上一代。（笑）

T：在现代化国际社会，资本发达，物欲横流。在西方社会，年轻一代，也被贴上了很多负面的标签，像奇装异服，穿着暴露，纸迷金醉、追求自我等。我也观察到，像Disco这些在缅甸年轻人中也开始流行。那么，缅甸的作家群里，也会不会有人开始写些更开放的内容呢？

U：在缅甸的作家中，大家的基本观点还是一致的，即使金钱时代到来，也不能为了金钱而写作，写作的目的不是为了赚钱，不能陷入“拜金主义”。另一方面，如果有作家写了一些性开放之类的，在圈子里就会受到非议，大家就会把他压下来。还有，我认为，新一代缅甸作家的文化退步，主要问题还是出在出版社，出版商只考虑经济价值，考虑哪一本书好卖，这完全不利于文化传承。

T：是的。由于时间关系，最后我想问您，如何看待中国人？以及缅甸的作家群中，关心中国的多吗？

U：应该这么说，几乎所有缅甸作家都是关注中国的。说到对中国人的看法，先说两个有关的事件，2011年的密松水电站事件（笔者注：指2011年由中国电力集团投资兴建的水电站被搁置事件）、2012年的矿山事件（笔者注：指2012年中缅合资的“蒙育瓦莱比塘铜矿抗议事件”），在这两个事件中，我对中国都是同情的，中国并不过分，关键的问题出在政府。但是现在的情况是，由于老百姓都痛恨军政府，而长年以来，军政府与中国政府的密切关系，导致老百姓也对中国反感。我的建议是，在缅甸的华人群体，应该尽快创办一份缅文的华人报纸，伊斯兰教早就有了，要经常把中国人在缅甸的善举、善行，通过缅文报纸，让缅甸人民知道。日本人就做的很好，很多村庄都是日本人去帮助通水、通电、通路，城市的垃圾桶也都印有“株式会社”的图样。

T：是的，我认为，您的建议十分宝贵。非常感谢您！

U：谢谢，我很高兴认识您。