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编者按：经过漫长的曲折历程后，缅甸近年来渐渐浮现民主化曙光。昂山素季这样的传奇人物与果敢地区武装冲突等等事件也令中国人越来越瞩目于这个神秘的邻邦。暨南大学哲学研究所研究员唐德鑫先生对缅甸各界人士进行的深度访谈，以助我们了解这个与我们有着“胞波情谊”的国家的过去、现状与未来。

背景：在仰光朋友的引荐下，有幸莅临位于旧首都仰光的缅甸民主党（Democratic Party ；Myanmar)总部，以访问学者的身份，拜访了创党主席U Thu Wai（吴杜韦；1932- 今）。84岁的U Thu Wai主席，依然精力充沛，十分健谈，且思维清晰。

*左起：缅甸记者Tin Mg Htwe；缅甸民主党主席U Thu Wai（吴杜韦），唐德鑫

U Thu Wai是缅甸著名的民主活动家，他的一生充满传奇。U Thu Wai出生于偏僻的农村，由于勤勉好学，1957年，25岁的他被时任缅甸副总理的吴觉迎（U  Kyaw Nyein）相中，并担任其秘书长达7年。少年得志的他并未能真正读懂政治风云的变幻莫测，很快，他便开始卷入了一场深不见底的政治漩涡。1962年奈温（Ne Win）将军政变后，U Thu Wai随同总理吴努（ U Nu）等高官流亡海外。1980年在缅甸政府的劝慰下返缅，并淡出政界，从事商业活动。1995年，63岁的U Thu Wai，本该是颐养天年的他，却被缅甸军政府以“莫须有”的罪名逮捕，并度过了长达10年的政治犯生涯。2006年，73岁刑满释放后，旋又重新投身政坛。2009年，U Thu Wai与缅甸原总理吴努（ U Nu）的女儿丹丹努（Than Than Nu）、前总理巴瑞（ Ba Swe）的女儿内伊巴瑞（Nay Yee Ba Swe）以及前代总理觉迎（ Kyaw Nyein）的女儿错错觉迎（ Cho Cho Kyaw Nyein）等人，创办了缅甸民主党（Democratic Party ；Myanmar)，并被推选为党主席至今。

U Thu Wai作为缅甸资深的政客，也是当代缅甸历史变革的亲历者、参与者，其“口述历史”中涉及了当代缅甸重要的政治变迁、历史人物和重要事件的背景，也谈及了对中缅关系的看法，对于国人而言，是更好了解缅甸、读懂缅甸、触碰缅甸的“现身说法”。

本文为访谈的部分内容，有删节。

时间：2016.07.08  

地点：仰光·缅甸民主党总部

对话嘉宾：

U Thu Wai（吴杜韦）；Tang DeXin（唐德鑫）

缅语翻译：Tin Mg Htwe；高华

Tang：U Thu Wai主席您好！很高兴能够在仰光拜访您。您比报纸上的看起来更年轻啊！

U Thu Wai：哈！谢谢。很高兴认识您。是啊，我认为我只是个小青年。

T：所以您现在依然精力充沛的领导着您的政党。

U：谈不上精力充沛，其实我已经84岁了。但是，我身体很好，基本没什么大小疾病。

T：真替您高兴。您身后的这个孔雀图案是贵党的党旗标志吗？

U：是的。

T：党旗很漂亮。您能介绍下贵党的一些情况吗？

U：其实这个团体由来已久了，只是我们2009年的时候才正式改名为The Democratic Party （Myanmar）。现在有10多万的党员，缅甸的各个省有我们的党员，邦没有（注：缅甸行政上分“七省七邦”，邦相当于民族自治区）。

T：哦。当时，您怎么想到要创办这个政党的？这些年，贵党主要都做了些什么？

U：当时，我们老一届的政界人士，经常集中探讨时政。我们看到了缅甸落后的一面，尤其是在东盟的排名里，也趋向于后。然而，缅甸的资源、文化、历史等，其实都不比周边国家差。我当时就想，问题的根源是什么呢？于是，就召唤了原来政界一些有影响力的朋友们，共同创办了这个政党。为的是，想从政治上，推动民族团结和人民团结。下一步，我们还要继续与其他几个政党联合，组建联盟政党。

T：哦。很了不起的举措。据我所知，您个人就是缅甸当代史的见证者、参与者，您经历了缅甸大时代浪潮的冲击，能谈谈您个人是如何与政治结缘的吗？

U：我出生的年代，还是英国殖民时期。1935年，缅甸才脱离了作为印度一个省的身份，以国家的形象出现。但是，依然还是摆脱不了英国人殖民的事实。学生时代开始，我就对政治开始感兴趣，参与各种政治活动。那个时候，我一腔热血，就是想联合更多的学生，为国家争取独立、民主出一份力。那个时候，昂山将军也经常在各个学校去演讲，只要他去演讲的地方，我就一定会到场去听。也是在那个年代，昂山将军本人，潜伏到日本去受训，后来才在泰国成立了武装。

T：那么，在您大学毕业后，又是如何参与政治的呢？

U：我大学毕业后，缅甸已经独立了。在我还在大学期间，那时，缅甸的国家副总理吴觉迎（U  Kyaw Nyein）也偶尔会去演讲，我担任仰光大学Taungoo地区协会的秘书，就都会去采访他，他也开始对我感兴趣。1957年，他就邀请我当他的助手了，那时我才25岁，我就在吴觉迎副总理的身边开始了7年秘书的生涯。1958年，我还参与了一个叫CEC AFPFL的青年总会，成为成员。

T：您25岁就当了国家副总理的秘书了，这种经历对于现代人而言是一种奇迹。那么，您的这种政治热情是来源于哪里？

U：这跟我的生活背景有关。在我学生时代都还是英国殖民时期，所以从小我就有强烈的爱国之心、民族独立之心。

T：您接触过缅甸许多的历史性重要政要，像昂山将军、乌努将军等，谁让您印象深刻？

U：1947年，我15岁，那时，我就已经熟知昂山将军了，他凡是演讲的场合我都会特意赶去。1948年缅甸独立以后，乌努将军也经常到大学演讲，我也常去听。印象难忘的，还是吴觉迎副总理。另外，我觉得，15岁对我而言是非常重要的一年，那时，我对书籍如痴如迷，能够看的书都被我看完了，所以15岁时，我已经读了大量的共产主义的书籍。

T：当时，吴觉迎副总理是怎样发现您的？您在他身边又主要做些什么工作？

U：当时，缅甸独立后，社会分裂为两种倾向，一个是缅甸共产派，一个是缅甸民主派。前者亲共产主义社会，后者亲欧美资本主义社会。两大集团经常发生摩擦。吴觉迎副总理他本人倾向于社会主义，但他并不支持缅共，而我也是倾向于他的思想，所以我以学生会领袖身份，经常接触到他，探讨时政，就这样受到他的赏识。后来在他身边，就是负责秘书工作。

T：那么，吴觉迎副总理对你最大的影响是什么？

U：吴觉迎副总理主张社会主义。在1953年，亚洲国家都有大量的社会主义政党，并形成了一个联盟，而吴觉迎副总理就担任了亚洲这个共产联盟阵线的领导，所以在当时，他的地位比国家总理乌努还要高。在中国，周恩来接见他的时候，规格和评价都很高。而苏联领袖接见他的时候，直接就称他是社会主义的领导。

吴觉迎副总理的特点是，文化程度高，特别喜欢看书，因为负责国家经济这一块，他对经济十分了解，是偏向于经济型的学者。去到他家，基本就像是个图书馆。由于他也十分了解国际共产主义，他就能够根据国际共产主义的大形势，来研究和判断缅共的下一步动作，所以缅共也恨他。

T：除了吴觉迎副总理，您当时也与乌努总理共事，并且，奈温将军政变后，您也跟随乌努等人流亡泰国，并重组政党。请问，到了泰国以后的情况是怎样的？

U：在奈温将军还没发动政变之前，1958年，乌努总理跟吴觉迎副总理就已经发生了分裂。当时我就对政治一下子消极了。在困惑之余，我就想到国外去看看，去了解。于是，我就去了西方的很多国家，挪威、丹麦等，直到1960年才回国。之后，我就努力的让乌努总理跟吴觉迎副总理形成的两大派系合拢。然而，1962年，奈温将军政变了，我的努力也付之东流。之后，我就跟随乌努总理等人逃到了泰国。

T：您在泰国开始从事什么？

U：其实当时我可以不用离开缅甸，因为1958年乌努总理跟吴觉迎副总理发生分裂以后，1959年我就淡出政界了。所以，很多官员被抓，我却没在名单内，因后来加入了反对奈温政变的行伍，才被通缉，才去到泰国。那时，乌努总理他们在泰国重组人民军，并与缅甸少数民族的武装一块合并，准备反奈温。而那时，我在泰国就专门负责电台情报主管的工作。一直到1980年，我才回国。

当时，奈温将军手下有位负责情报部的U Tin Oo将军，就去说服我父母，劝我回国，并承诺不追究责任，而我也想念亲人和家乡了，于是就决定回国。回来后，我们以前政治界的人士又聚在一起，不过不从政了，只是合作生意，我本人就开始经营建筑材料的生意。做了8年，直到1988年，“8888事件”（注：指1988年8月8日缅甸的大规模民主运动）以后，我们跟原来缅甸的Bomu Aung国防部长，在泰国，又成立了政党，我又重返政治活动。而昂山素季的民盟党也在那时成立。后来，乌努总理也成立了和平党，于是我们两个政党又合并了，合并后，我就担任党的秘书工作。现在，昂山素季民盟党的很多高级干部，其实那时都是我们政党的党员，包括现在昂山素季的民盟党总裁General Tin Oo。

T：为什么当时贵党的许多党员转到民盟党去了？

U：因为，那时，乌努将军并不只是想成为参政、议政党而已，他还想秘密的成立一个政府，许多党员感觉到危险，于是自动脱离，进入了民盟。后来，乌努将军也确实被抓了。1990年，我自己又以政党的身份竞选，而我们党也有一位成员入选了议员。

T：当时的政党有多少个呢？

U：最高峰时，有200多个政党。不过，对于当时的时政而言，很多小政党都是可有可无的。

T：现在的话，又有多少个呢？

U：合法的有92个，我们是其中比较有资历的一个。1990年我参选结束，民盟党获胜，但军政府却拒不承认，所以民盟党无法交接权力。与此同时，军政府还下令取缔200多个政党为非法。那时开始，我们就转入了地下聚会状态。1995年的某一天，我们例行一周一次的聚会，当时也来了很多旧政府的老将军，而军政府的情报部，也称侦探部，就来抓人了。当时，一些人抓了以后就释放了，我却未能幸免，而指控我的罪名有几条，一是在我家中搜到了许多国外报刊，像《TIMES》（时代周刊）《newsweek》（新闻周刊）；二是有很多国外政要的名片，有各国领事、部长等；三是还搜出了一堆外国领事馆的邀请函，那时美国大使馆的活动我是经常受邀去参加的。这3条罪名罗列起来，我就被判了7年。而7年满了以后，我又连续3次被毫无借口的各延期1年，当时的监狱长就对我说，这是国防部和情报部的指令。所以，我总共坐了10年牢。坐满10年的这一天，监狱长说，又要延长1年，结果没过几天，他们就突然间把我放了，说可以走了。

*2015年在中南海， U Thu Wai（吴杜韦，后排左二）受到习近平总书记接见

T：这10年您是怎么度过的？

U：10年之中，前6年，我被囚禁在一座特殊院子里，院子里有很多果树，所以我自己也要了种子，开始种树，6年后这些树都长得很高了。此外，每天就是看书，所以在监狱，我把佛教、伊斯兰教、基督教都研究的很深入。我刚被抓进去的时候，监狱长就问我是否要找其他罪犯同住陪伴，我说不需要。但是，当时的另一位被囚禁的U Tin Oo将军就要求陪伴，怕鬼。连一个将军都怕鬼，当时我就觉得好笑。后面的4年，由于我有肺病，就被转移到监狱医院，在那里，囚犯就很多了，我们就每天下棋，聊天。

T：您的这段经历，听起来好像轻描淡写，但是对于您本人，作为亲历者，那种经历了重大苦难的情绪，恐怕我们很难揣测一二。另外，我想请教，您作为缅甸时代变革的亲历者，您认为这几十年，缅甸落后的根源是什么？

U：在1948年独立以前，缅甸属于英国殖民时代，那时缅甸非常富有，是东南亚最富有的国家之一。在最初独立的1、2年里，那时的缅甸政府被称为“仰光时代”，因为缅甸的很多少数民族，还是武装割裂的，后来，经过乌努总理的努力，地方少数民族的武装与政府合拢了，所以乌努时代的4年，缅甸也算富有。1962年，奈温将军政变后，所有大工厂、小商店，乃至于一个卖槟榔的小摊贩，都没收国有化了，缅甸进入了军政府时代，于是老板们纷纷逃到国外，去到新加坡、泰国、欧美等地，缅甸就开始落后了。那时，缅甸与世界脱轨，连日用品都需要走私、进口。乌努时代，当时的泰国总理访问缅甸还说过，泰国要向缅甸学习。可是，我们很快就落后了。

T：由于时间关系，我最后请教一个问题。如何看待缅甸现在“中国移民”的问题？应该如何处理缅中关系？

U：好的。我认为，最关键是，军政府时代，中国与缅甸军政府捆绑在一起，由于人民反感军政府，于是不明真相的人民，也就认为军政府背后的大哥是中国，也就对中国人不友善。另外，在很多亲西方媒体的影响下，整天炒作欧美的民主自由，也抹黑了中国。但是，作为重要的邻国，缅甸无论如何都应该跟中国搞好关系，绝不能斗争。

T：好的。耽搁了您宝贵时间。非常感谢。

U：谢谢。