背景：据《缅甸时报》8月15日报道，2016年8月17日至21日，昂山素季将首次以缅甸国务资政兼外交部长的名义访华，此举引起了国际社会广泛关注。2016年4月1号，缅甸新政府正式上台，开始励精图治，锐意改革。缅甸正式踏上了民主化的进程。然而，其错综复杂的民族矛盾、地方武装割据、军政府遗留影响、宗教冲突和罗兴亚种族问题、孱弱的经济基础和民生等，都让外界对缅甸未来的民主化道路，充满猜测和疑虑。文史学者、旅缅青年作家唐德鑫先生，多次考察缅甸，并广泛接触缅甸的政商界高层、知识精英等，对缅甸有着直观的了解和研究。值昂山素季访华前夕，唐德鑫先生接受了缅甸仰光《Lu Du Pon Yeik》（《民众影象日报》）的书面采访，并被翻译成缅文在该报8月17日发表。内容谈及中缅关系、缅甸内政、丹瑞将军、昂山素季等历史、政治、人物的广泛话题。此文为访谈的全部内容，略改动。经唐德鑫先生同意并授权发布。

报纸名称：《Lu Du Pon Yeik》（《民众影象日报》）；

采访记者：Tin Mg Htwe；受访者：唐德鑫（Tang DeXin）；

缅语翻译：ShangyiGao；

访谈时间：2016.08.15

*左起：缅甸《Lu Du Pon Yeik》日报记者Tin Mg Htwe；缅甸民主党主席U Thu Wai（吴杜韦）；旅缅青年作家唐德鑫。摄于：缅甸仰光·民主党总部

Tin Mg Htwe：1. 几天前中国中联部部长会见缅甸前军政府领导丹瑞大将，请问丹瑞对中国而言，是何关重要角色的人？

Tang DeXin：其实，对于绝大多数中国人而言，对缅甸都是陌生的，知识分子也一样。相反，绝大多数的缅甸知识分子，却很关注中国。我本人作为一个对缅甸历史文化很有兴趣的学者，根据我个人的观察，丹瑞对于中国政府而言，一直都是非常重要的邻国领袖和合作伙伴。

从地缘政治和亚洲格局来讲，丹瑞将军和中国政府都非常清楚彼此的重要性。90年代丹瑞将军执政以来，一直与中国政府保持着良好的互动，中国政府也一直希望缅甸的执政者，能够与自己步伐一致。因此，丹瑞将军执政的20多年来，缅甸军政府在中国政府的帮助下，特别是在经济上、军事上、外交上，都获得了相当的好处。1993年，中国在缅甸 援建了达武通讯站和布蒂洞通讯站、2002 年中国在缅甸援建了皎砌农业机械厂、2004 年中国帮助缅甸 在掸邦的中缅边境地区开展了鸦片罂粟替代种植计划、2007年中国在缅甸新首都内比都援建了国际会议中心、2008年中国在缅甸援建了曼德勒工业培训中心、2009年后中国对缅甸援建的瑞丽江一级水电站和耶涯水电站先后并网发电等等。可以说，丹瑞执政时期，中缅关系一直不错，也取得了很多成果。2010年9月，丹瑞将军和夫人杜江江还应中国国家主席胡锦涛的邀请，访问中国。

然而，我刚才也说，从政治逻辑上，中国正在崛起，中国在亚洲面临着巨大的压力，特别是来自于美日韩军事同盟的竞争，对于中国政府而言，必须尽最大努力，争取周边国家的支持和合作。对于周边国家，中国政府需要一个稳定、繁荣且友好的亚洲邻国，中国会在政治、经济、外交等利益上，提供帮助。丹瑞将军很好的把握了中国政府的心态和大国战略，借助中国政府的友好关系和支持，巩固了他在缅甸的统治。

Tin ：2. 现任缅甸资政昂山素季将要正式访问中国，主要会谈内容之中，其一会是缅甸民间反对的密松水电工程，你认为中国政府会採取怎样让步？

Tang：首先，我个人非常尊敬昂山素季女士，在仰光，我还特意到昂山素季女士被长年软禁的家门口留念。无论是昂山素季女士，还是中国政府，都十分重视此次国事访问。昂山素季女士此次访问，先是访问中国，紧接着会访问美国，这也透露着昂山素季女士的睿智。因为从地缘政治上，决定了缅甸必须和中国合作与发展；而从世界格局上，又决定了缅甸不能拒绝与美国的合作与发展。随着美国希拉里提出“重返亚太”的战略调整，21世纪的缅甸必然成为中美大国博弈的重要场地，缅甸必须在中美之间，进行利益平衡。所以，昂山素季女士在这方面是睿智的，她的思维就是，应该缅、中、美，建立利益共同体。这样一来，对中国会侧重于边境安全、地方武装遏制、经济合作等方面；对于美国，会侧重于国际地位提升、打破外交围堵、经济制裁等方面。

所以，按照我个人的观察和判断，我认为，昂山素季女士访华，侧重点会在缅甸即将召开的“21世纪彬龙会议”等关于支持缅甸民族团结、国家统一、经济援助等方面。至于密松水电工程，因为中国政府过去习惯了“丹瑞模式”，而在昂山素季女士上台以后，中国政府也开始尝试“对缅新思维”，更倾向于考虑民间意见，以及经济让步，乃至于政治让步。密松水电工程，中国政府会倾向于谈判，并作出某些让步，以换取在其他领域更大、更多的合作和发展。

Tin ：3.缅甸民间反应希望停建密松水电站，就为这电站会影响中缅关系吗？

Tang：就我刚才所说，中国正在崛起，中国政府会更多的从地缘政治和大国博弈的大局出发，考虑中缅关系。缅甸是中国的战略大后方，关于到整个中国大西南的安全、稳定等问题，无论缅甸谁执政，中国政府都是希望看到一个稳定、繁荣且支持中国的邻国政府，在这种思维下，中国政府一直都在主动对周边国家示好，并进行经济援助、政治援助、军事援助等。现在，中国在缅甸建立了长达900公里的输油管道，从孟加拉湾把石油运到云南，这对于中国有着极其重要的战略意义，打破了马六甲对于中国海上石油运输的安全威胁。所以，缅甸对于中国而言，有着战略性、全局性、长远性的意义，中国政府不会因“密松事件”而调整对缅政策，更不至于破坏中缅关系。

但是，“密松事件”也让中国政府进行了反思，即中国对缅甸的战略思维是否出现了问题？为什么密松水电站会引起民间的不满？为什么日本在缅甸的影响反而比中国还要好？所以，中国政府也在酝酿“对缅新思维”。

Tin ：4.大都认为目前缅政府是亲西政府，如中方利益受到威胁，这会影响中缅关系吗？将在昂山素季访问中，中方主要会提哪些内容？

Tang：认为缅甸政府是亲西政府的看法，我认为是民间看法，却并非缅甸政府的策略，因为如同我刚才所说，地缘政治决定了缅甸必须和中国合作与发展；而从世界格局上，又决定了缅甸不能拒绝与欧美的合作与发展，特别是与美国的关系。无论是亲中还是亲美，都会引起双方的不满。中国在不断的崛起和强大，而美国目前还是世界唯一的“超级大国”。中国建立了“一带一路”和AIIB“亚投行”，美国要建立TPP（跨太平洋的自由贸易区）进行抗衡，所以，双方都不可得罪，势必使缅甸尝试与中国、美国建立利益共同体，才能在大国博弈之间，使国家利益最大化。

我认为，未来，昂山素季女士主导的缅甸新政府，在对华政策上，会比丹瑞时代更灵活，更弹性，更自由发挥，而中国也相应会整理出一套“对缅新思维”。中缅关系不会退步，相反，中国政府由于要考虑与西方国家在缅甸共同展开竞争和利益驱逐，中国政府对缅甸的政策，也将更为灵活，更为弹性，中缅关系将会在“讨价还价”中，更为正常化和合作深化。

此外，我认为，缅甸当前的主要矛盾，是削弱地方武装割据、推动民族团结、稳定国家政权、繁荣社会经济的问题，这些涉及军事、政治、经济的重大议题，就我刚才所说，将是昂山素季女士访华的重点，这些必须得到中国政府的支持，比如“21世纪彬龙会议”。对于中国政府而言，由于中国面对的国际问题和国内问题，都非常复杂，从国际问题上，比如近期发生的“南海仲裁事件”、“韩国部署萨德反导系统事件”等，这些都让中国政府感到压力，必须维护领土完整、主权完整，此外，台湾也未统一，所以，柬埔寨支持中国的南海主权，中国就立马进行了重大的经济援助，这可以看到中国十分重视外交上的支持票数。

第二方面，国内问题上，当前中国经济下行的压力也很大，中国经济需要“三去一降一补”（去产能、去库存、去杠杆、降成本、补短板），需要通过“一带一路”和AIIB“亚投行”建设，转移过剩产能，来拉动内需，这些重大战略，首先就是考虑从缅甸等邻国开始。此外，从地缘政治上，由于南海被美国围堵，也使得中国政府更为重视传统“陆权主义”的建设，缅甸对于中国的国家安全战略而言，是重中之重。所以，昂山素季女士访华，中国政府会重点谈如何深入经济合作，让合作更多、進展更快、默契更好、效率更高，中国政府可能会出台对缅投资的“一揽子计划”（package program）。鉴于当前的中缅关系所处的特殊时期，对于昂山素季女士的一些要求，中国政府也会慷慨的许诺和帮助。所以，这是昂山素季女士的重大机遇。

Tin：5.到目前为止缅甸内部武装革命组织中和缅政府还达不到和平共识的都是中缅边境线上的武装，大都认为中国的立场扮演 重关角色，你个人的看法会是什么？

Tang：据我了解，8月底缅甸将要召开“21世纪彬龙会议”，很多缅甸的地方武装势力，将参与和平谈判，这是好事。我相信很多人，包括缅甸的老百姓，中国的老百姓，都理所当然的认为，中国政府支持了中缅边境线上的这些地方武装，这种思维的本质还是“阴谋论”，其实尚有政治头脑的人都知道，这并不符合中国的利益。

我一直强调，中国需要的是一个稳定、繁荣、且政治上支持中国的缅甸统一联邦政府。中缅边境乱了，中国的全盘经济大局和地缘政治，都会受到极大的威胁，中国的“一带一路”和AIIB“亚投行”建设，都会受到冲击，中国在缅甸援建和合作的经济项目，比如刚才说到的长达900公里的中缅输油管道，也将受到威胁，这对中国是致命的战略威胁。无论是国家利益、大国担当和道德情感上，中国都是不希望看到缅甸的混乱、松弛和落后。而事实上也是这样，在2015年，由西方国家支持和煽动的果敢地区武装骚乱中，中国政府称“绝不支持、并坚决反对彭家声领导的果敢同盟军反对缅甸政府”。那个时候，中国的网络上充斥着一份彭家声以华人后裔身份，然后煽动中国人支持其动乱的文章，也被中国政府予以谴责和遏制。而且，我上面也说道，2004 年开始，因为掸邦的毒品贸易，也长期对中国造成了巨大的麻烦和边境城市的治安骚乱，于是中国政府也无偿帮助缅甸 ，在掸邦的中缅边境地区，开展了鸦片罂粟替代种植计划，推广和转移袁隆平“超级杂交水稻”种植技术。这些都是为了更好的帮助缅甸政府，更早、更快、更好的营造一个稳定、繁荣、且政治上支持中国的缅甸统一联邦政府。

我认为，除非缅甸新政府“一边倒”，完全的倒向了西方国家，特别是美国，且与中国政府决裂，这样才有可能导致中国制裁缅甸政府，甚至于改变对缅甸地方武装的态度，否则，中国政府真的希望看到一个稳定、繁荣、且政治上支持中国的缅甸统一联邦政府，这样，中国的利益也将最大化。

Tin：6. 如有其它个人观点 也可说说。

Tang：此外，我在缅甸考察中产生了一些新的思考。我与曼德勒的著名作家Kyaw Zan Hla做过访谈，他是Ludu Daw Amar的儿子，他提到缅甸的落后跟缅甸的民族性有关，而另一位作家、缅甸作联主席U Kyaw Naing则认为，缅甸的落后跟缅甸的社会制度有关，我认为，他们说的都有道理。

我在缅甸的Mountain Popa参观的时候，沿路很多年轻人在做义工，就跟我要钱，当然我也支持他们。我在曼德勒的时候，也看见很多年轻僧人无所事事，虚度光阴。本来，宗教的本质是给人们以更好的精神情绪和生命力，然而我看到一些人们以宗教为依托，却失去了更好的服务社会、改造自我、推动进步的思想。我本人也是一个上座部（Theravada）佛教的佛教徒，我本人也修习缅甸帕奥·多雅·西亚多（Pa-Auk Tawya Sayadaw）的禅法，我认为，年轻人是社会思维最为活跃、创造力最为丰富的社会中坚力量，一个真正拥有上座部佛教信仰的人，应该是充满锐气的人，应该投入到社会建设之中，这并不影响他的信仰和修行，而不是把主要时间花费在服务寺庙，因为他们有着更大的社会责任和担当。

在我考察西方基督教精神中，我便发现，美国之所以强大的思想根源，是因为马丁路德的基督教“新教”思想，成功的沟通了上帝与美国人之间的精神关系，使得信仰更好的服务于资本主义，而资本主义又更好的孕育了基督信仰，这在马克思·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》中，说的非常透彻。此外，新政府应该改造她的社会制度，首先要创造更多的就业机会给年轻人，我听说缅甸大学生毕业的就业率仅有25%，当然我认为应该不准确，这是很不健康的社会状态。所以，我最后要提的意见就是，希望在有魄力、有睿智的昂山素季女士带领下，缅甸的民族性和社会制度，都应该进行系统的研究，要更好的改造缅甸社会和民生。

此外我觉得，虽然缅甸的政府高层和知识精英们都十分关注中国，但是却未必能真正的把握中国的思维。其实，缅甸对于亚洲格局的变化和世界形势的变化，反应有点迟钝，以及在构思中缅关系的思维上，思维跟不上形势的步伐。缅甸相当大一部分高层、智囊和文化精英，都停留在“防华、抗华”的思维中。因此，缅甸错过了90年代中国改革开放的机遇，没有搭上经济腾飞的顺风车。2011年，中国加入世界贸易组织（WTO），缅甸再次错过了和中国深入合作的战略机遇。数据最能说明问题。中国加入WTO15年，GDP从2001年的11万亿人民币，增长到了2015年的67.7万亿人民币。现在，中国建立了“一带一路”和“亚洲基础设施投资银行（AIIB）”，如果缅甸再度错过这个历史性的机遇，就十分可惜了。

我在缅甸考察的过程中就感受到，缅甸人民因长期闭关锁国。缅甸人民长期只能看英、缅文报，受西方、新加坡、日本等国家媒体单方面信息的长期误导，因此缺乏认知和思考，缅甸人民自我认为，中国有求于缅甸，缅甸对中国很重要的感觉。但实事求是的讲，缅甸对中国确实是很重要，但中国对缅甸更重要。缅甸对中国是政治战略上的重要性，而中国对缅甸是市场与经济上的重要性。中国消费大市场是缅甸人民巨大的利益，缅甸人民如能搭上中国消费大市场发展的顺风车，则缅甸经济社会可实现跨越式的发展。缅甸有着天然的区位优势和资源优势，但是，如无中国市场的应用，就会大打折扣。

现在，缅甸新政府处在新的战略调整期和机遇期，如果缅甸政府继续误判、错判中国的市场经济和国情，缅甸人民将损失无法估计的经济利益，将很难再分享到中国消费大市场和经济大发展的大蛋糕。

（完）

受访者：唐德鑫；系文史学者、旅缅青年作家、暨南大学哲学研究所特聘研究员

Respondents：Tang DeXin；（History scholars； China jinan university ；Philosophy researchers）