【原编者按】18世纪法国著名的启蒙思想家孟德斯鸠，是西方现代国家学说和法学理论的奠基人。他的权力制衡、三权分立、君主立宪等思想对当代政治生活影响深远。戴格拉夫以研究孟德斯鸠而闻名，他写作的《孟德斯鸠传》公认为最有学术价值的传记之一，新近由浙江大学出版社出版。

近日，北京大学社会学系教授渠敬东、清华大学历史系教授彭刚做客万圣书园畅谈：在今天的中国阅读孟德斯鸠有何特殊意义？

渠敬东认为，孟德斯鸠是最早真正进入法国的现代司法、政治、学术等领域的一个活生生的、有着极其丰富的现实经验感和政治历练的人。他的存在提醒我们，今天思考中国新问题，不能只在于左中右派、保守派／激进派之间的争论，而必须基于中国长时段或短时段历史的现实思考，对现实和历史的问题做极为细致的梳理和理解。否则，只在观念、立场上的争执永远都是幼稚的思想。

彭刚则指出，中国传统和西方传统里都有一种根深蒂固的，要一劳永逸地找寻一种最好方式的思路。与此相对的则是，寻找“最不坏”的解决方案的方式。而孟德斯鸠身上所体现的权力观，即把权力看作是一种必不可少的邪恶。他后期著作的核心问题之一，即思考如何使必不可少的邪恶变得不那么邪恶，而又能发挥它必不可少的作用。

渠敬东：《孟德斯鸠传》这本书最早是商务印书馆出版的，我和我的学生在一块研读孟德斯鸠原著的时候，也读过这本书。孟德斯鸠的经历和思想，在我们今天这样的思想处境里显得非常有意义，我想跟大家聊一聊。

我们都知道中国经过了两个30年，到了一个非常关键的时候。无论我们套用中国平常的讲法，所谓“三十年河东，三十年河西”，还是从西方的角度，像黑格尔那样用辩证法去理解历史，我们都知道今天到了非常新的阶段。任何历史时期到了一个新的阶段，都会有思想和精神上的迷茫，也会有很多学者或文化人对新的阶段进行探索和努力。我觉得这是一个契机，当然这个契机也肯定有潜在的隐忧。所以，我想从这样一个思想界和学术界面临的时代问题出发，来说说孟德斯鸠的思想。

这是一个什么问题呢？我们都知道，当历史开启一个比较新的时代时，很多人都愿意从“我们应该走哪条路”、“我们应该怎样活”的角度出发去思考。我想最近这十年甚至更长的时间里，学界有很多争论甚至争执，大家对此都有理解和体会的。

但是，我们应该走怎样一条道路，我们应该怎么去思考中国经过的这100多年现代路径——当我们学者去讨论这些问题的时候，多数还是从基本的观念和立场出发，或者从单一的思想逻辑出发。换言之，我们学者最关心的问题好像是：我们在观念上、价值上有着怎样的取向，应该有怎样的取向。这样一种想法并不成熟，因为真正的学者——我指的是孟德斯鸠——之于今天的意义在于，他不只关心纯粹普遍性的、价值性的、观念性的东西，还应该关心和理解、甚至深入研究我们具体的历史和现实的变化。

在这一点上，孟德斯鸠有极其独特的意义。西方在现代转变中，无论是神学问题还是自然法问题、人性的问题，到了十七世纪这个社会史家称为“总危机”的时代，也是一个新的时代，笛卡儿、霍布斯等很多人提出了全新的、基于变革或转型的现代性的出路和探索。这些思想在观念论的角度上，做了非常大的努力，不仅是形而上学的，也包括政治哲学的。但同时，我们也知道，面对“现代”的观念，先贤所提出的关于现代的很多预设，一旦进入现实的具体历史，也形成了非常复杂的困难局面。

这个意义上来讲，孟德斯鸠是非常重要的，因为也许他才是真正进入现实的历史和现实的政治状态里的一位思想家。换句话说，他不是纯粹按照观念来设计生活和进行思考的人。

所以，我总结一点：孟德斯鸠为我们今天思考中国新问题提供了一个新的维度。这个维度并不只在于左中右派、保守派／激进派之间的争论，所有这些争论都必须基于中国长时段或短时段历史的现实思考，我们要有充分的努力和耐心，对现实的问题和历史的问题做极为细致的梳理和理解，我们才能真正和观念一起寻找到我们自己的路径。否则，只在观念、立场上的争论和争执永远都是幼稚的思想。这是孟德斯鸠对我们的意义。

当然，正因如此，我们不能只在孟德斯鸠的文本里去理解他，还要联系他本人的现实生活、实践和遭遇。在孟德斯鸠生活的历史里，他以一个贵族的身份进入法国的司法、政治、学术等领域内在的关联里，他是一个活生生、有着极其丰富的现实经验感、极其丰富的政治历练的人。不了解孟德斯鸠生活的历史、所处的历史，我们无法理解他的思想。今天，我们的思考尤其需要对孟德斯鸠以及相似的思想家做一个全面的认识，我们才能从观念和价值意义上纯粹的争论中走出来。

这是我简单的一个开场白。

彭刚： 这是一本很好的关于孟德斯鸠的传记。我认识译者许明龙先生，他是专门做法国史研究的。多年前我的硕士论文是关于保守主义思想家柏克的，我的老师何兆武先生请许明龙先生参加了论文答辩，我因此认识了他。我知道他有很好的专门研究，而且他翻译了很多重要的法国史著作，比如《蒙塔尤》等，还重新翻译了孟德斯鸠的《论法的精神》。他的译文非常下功夫、非常可靠。这本书的品质和我与译者的渊源，使得我对这本书有亲近感，所以我很乐意来参加这个活动。

孟德斯鸠不像卢梭那样，著作和生平都让你觉得充满戏剧性。可是，我们如果对孟德斯鸠的生平、以及他在何种程度上以何种卷入当时的社会、政治和经济生活不太了解的话，那么对孟德斯鸠本人的观念、思想以及对于透过他来观察十八世纪的法国启蒙运动，我们就会缺少一个特别重要的维度。

刚才渠老师讲的时候，我想起了以赛亚?伯林的一本文集的名字，《现实感》。现实感，这是特别重要的一个词。这些年在我们国家、我们学界，有时候我觉得学术训练变成了使得有的学者完全丧失现实感、而以表面上很学理化的方式来反常识的过程。举一个例子：虽然我也赞成，应该对我们的传统充满温情，我们的传统中有着很多我们在当今社会可以受益的成分，可是我曾不止一次看到有人高论，说要想解决中国社会中现存的问题，所有答案都可以在传统中比如说孔夫子那儿找到，我们现在所要做的，就是一切按照孔夫子说的来做。我私下觉得，发这样高论的学者是不是没有考虑到，孔夫子碰到的问题，和太多为人父母者碰到的问题好像是一样的：我最清楚自己的孩子应该怎么做才对他最好，可是我唯一解决不了的问题，就是为什么他不照着我说的做。孔夫子唯一没有解决的问题也是：为什么千百年来照着他的话做的人实在不算太多。

孟德斯鸠的一生，不像经历坎坷、心理奇特的卢梭那么具有传奇性，也不像妙语连珠、在贵妇的沙龙和其它各种场合都能如鱼得水的伏尔泰那么吸引人。

孟德斯鸠的生活环境其实非常优越。这本书中，有很多孟德斯鸠生平中非常有趣的情节。比如，他和他的妻子似乎并没有特别融洽深厚的感情关系，但是他没有把这一点看得特别重；又比如，作为波尔多大片葡萄园的主人，葡萄酒的销售收入是他很重要的财源，他要想办法把自己的葡萄酒卖出去，所以碰到不少困难和问题。读了这本书，我们可以了解到他是怎么生活的，他是如何参与到司法体制中的，他当了几年法庭庭长，后来为什么又不愿意干这个活了，他是怎么到英国去的，在英国卖葡萄酒的时候怎么观察那个国家的政治体制的，等等。

常常和孟德斯鸠的名字联系在一起的“权力制衡”、“三权分立”等概念，来自于《论法的精神》里的一部分，那个部分是对英格兰政治体制的考察。虽然历来有不少人认为，孟德斯鸠对当时英国的政治制度的认识并不准确，在他那儿出现了“创造性误读”的情形，可要让孟德斯鸠这样对英国有亲身考察、对法国司法体制和政治运作又非常了解的人发生误读，也不是特别容易的事。我们看这本书会更加有一种现场感，通过孟德斯鸠这样的个案，对启蒙运动，对十八世纪的贵族、文人是怎么生活的，可以有更多了解。

我觉得这本传记虽然出版有些年头了，但直到现在来看，还是一本高质量的传记。孟子说：“颂其诗，读其书，不知其人，可乎？”我们了解一个思想家，既需要了解他的理论建构、观念体系，还需要了解他是在什么样的情境之下来思考的、是什么样的一些事情触动了他、他为什么提出如此这般的观念和思考路向。

渠老师说孟德斯鸠跟别的思想家不一样，他不是一个抽象观念的制造者和建构者，我觉得这条挺要紧的。对于人类思想的不同领域，也许我们可以有不同的要求。比如一套美学理论可以凌空蹈虚、好高骛远、极其抽象，你说得怎么漂亮、怎么好玩都可以；可是对于一套社会政治理论，我们就有必要给它提出这样的要求：你说得天花乱坠、无比美妙的观念，仿佛尽善尽美的构想，怎么能兑现到社会政治的现实中来。

孟德斯鸠在思想史上有一个非常特殊的地方。他1755年去世，去世之后不过二三十年的时间，权力制衡的基本观念和原则就有机会落实到了现实政治制度的构建之中——1787年的美国宪法就是以权力制衡的原则来设计其基本政治体系的；1789年法国革命爆发后的《人权宣言》中，也明确地提到，没有分权，就没有宪法。尽管当今世界对于权力制衡的具体方式和性质有着不同看法，但“权力往往被滥用”、“绝对的权力导致绝对的腐败”、“必须把权力锁在笼子里”等观念，已经成了很少有人会否认的现代文明世界的共识。一种政治理念和原则相对有效地、相当快地落实到了实际政治生活里，这是人类政治观念史上少有的成就。

渠敬东：为什么孟德斯鸠在西方的无论是政治思想还是社会学说中都占据重要的位置？因为他最早和最先进入所有现实的、实际的司法政治运作里，由此去提炼问题。所以，孟德斯鸠的整个学说富有极强的经验感。

经验感并非指我存在的当下世界的经验感，更包括他对于希腊、罗马、中世纪和当时欧洲现代各国的整体的历史感受和判断。换句话说，是用纯经验的方式去理解历史。这和今天我们学生迷恋的很多方式不一样。今天我们学生往往最迷恋的是：学者说一件东西怎样好，是怎样一步步推演过来的，纯粹的观念世界美妙无比。不过，所有这些理论，即使的确是好东西，也往往是经受不住考验的。我看到过很多学生在大学本科或研究生阶段学了很多美妙的理论，做了无数的好梦，一到现实里一下就被摧垮了。换句话说，有时候知识和抽象观念越多，我们理解现实、理解经验、理解政治的能力反而越弱。

这一点，某种意义上说，跟中国传统的很多学说和为人做事的道理是相似的。中国很多传统思想家从来不执一端，而是要在人世和人世之外、历史和现实、大多数和少数中间取得一个平衡。

所以，我强调孟德斯鸠学说里充满的那种和缓平衡的气息，充满着他所推崇的节制的德性。只有那样理解才是真正的政治和真正的社会，才是一个可以建设的、可以努力、可以慢慢变成现实和逼近我们理想中的善好状态。这一点，我觉得孟德斯鸠极富意义。而且，孟德斯鸠的理论气质也如此。我们都知道他有一套政体的学说，不仅对于现实的欧洲乃至从希腊罗马及其后的历史有很多考察和体会，他和亚里士多德的政治学之间也有一些微妙的关联。他把政治理解为政体的自然和政体的本原，而不只是一种预设，古今之间也有一种微妙的平衡。

最富经验感的学说，不只是类型学说推论出来的政体学说，而在于他有考察另一面，即所有历史和现实构成的那个政体，即政治的或者法的本原。什么是本原？就是我们现实生活里的每个人具体的情感和所有人合在一起产生的情感、情绪、反应、激情、意见、德性等等。只有这两者——政体的自然和政体的本原——结合在一起，只有政治社会的结构与具体运行的机制结合在一起，取得匹配和平衡，才是好的政治。这一点太重要了。

而且，他的政体类型学也不意味着所有的现实只是一种类型的表现。因为我们所有的现实社会和政治都是历史不断传承转化积累的结果，我们对现实生活的观察也是所有具体的现实社会和政治、不同政体的不同部分和不同比例相互结合融合而产生的结果。有了这些学说，我们一定不会用一个单一的、一元化的、抽象观念的方式，来固执地理解现实的政治和我们自己。这一点上，我觉得孟德斯鸠是最了不起，也是最成熟的思想家。

这对今天的中国特别富有教育意义，在学术上也特别有意义。比如说我们读了好的书，有了好的思想和观念，我们一定还要大量了解现实社会，我们不能总迷恋我们通过读好书而变成好人。不对现实生活有丰富的了解，不在现实生活中去产生历练，就不要说自己把握了很多真理。中国的古人也同样如此，没有一个人只靠头脑就能把握世界的。

所以，我说今天整个学界有一些偏颇的地方，因为也许美妙的观念太吸引年轻人了。所有年轻人请注意，这正是你幼稚的地方。

彭刚：怎么来解决人类政治安排的问题，我想这的确是人类走出蒙昧、步入文明面临的问题。有一种思路也许是理想化的，想要寻找“最佳的”制度。比如说柏拉图的《理想国》，为什么在中文里翻译成“理想国”，还一直就这么固定下来了？它的确是想要找到最好的政治统治的方式，那就是哲学王的统治，哲学家成为王。“王”代表权力，“哲学家”代表智慧和德性，掌握了最好权力的一个人或者一批人，他们既有权力，又最有智慧，充满德性，除此之外你还有什么好要求的？

可是，这有点像我们中国传统里对圣君贤相的想象。柏拉图说要出现哲学王这样最理想的情况，并非必然，而是要看机运，就是要撞大运，完全是偶然的事。中国传统和西方传统里都有这样一种根深蒂固的，要一劳永逸地找寻一种最好方式的思路。与此相对的是，寻找“最不坏”的解决方案的方式。比如，市场经济、民主政治都并不完美，都有其瑕疵乃至缺陷，可是，相比于其它经济和政治组织的方式，几害相遇取其轻的话，它们就显得更可取了。

孟德斯鸠还有一点对我们今天非常有启发、非常重要：那就是，怎么看待政治权力？人类一旦步入文明，就是以政治组织的方式来应对大自然和其他群体的挑战，就会有政治权力，那么对政治权力你怎么看？不知道在座有没有人去过安阳殷墟，我去殷墟，也看不懂甲骨文，我印象非常深的是那一堆堆白骨，那是在活着的状态下被屠杀来作为陪葬品的男男女女。这样的情形不由得让人感慨，人类政治权力这一步入文明的产物，又对政治共同体的成员们带来了多么惨痛和巨大的伤害！人类历史不单是文明演进的过程，也是野蛮肆虐的过程，文明和野蛮从来是一枚硬币的两面。

孟德斯鸠身上所体现的权力观，是西方传统中的一种路数，即把权力看作是一种必不可少的邪恶。权力不是一个好东西，有可能给我们带来风险和伤害，可是又必不可少，人类生活中离不开它。即使荒岛上的鲁滨逊，一旦多出来一位“星期五”，两个人之间也出现了政治权力关系。可以说孟德斯鸠尤其是在他后期的著作中，一个非常核心的问题，就是思考如何使必不可少的邪恶变得不那么邪恶，而又能发挥它必不可少的作用。这是非常值得我们注意的一点，即对政治权力的本性的这么一种理解。像《论法的精神》里，讲到权力就是会被滥用的，权力容易被有权力的人滥用，这是万古不变的一条规律。这话在十九世纪末二十世纪初的阿克顿勋爵那儿，更是变成了“权力倾向于腐败，绝对的权力，致绝对的腐败”的名句。

渠敬东：彭老师说到“权力总是会被滥用的”，我们往往容易理解成一个人的权力。孟德斯鸠则讲，无论是一个人或少数人依照法律而拥有和行使权力（即君主政体或贵族政体），还是所有人都行使权力（即共和政体或民主政体），权力都有可能被滥用。这是孟德斯鸠的思想中非常重要的一点！在他那里并没有一种政体是绝对好的，这是他政治上非常睿智的地方。他检讨了西方历史几乎所有的不同阶段，比如说希腊的不同城邦、罗马和外族不同的历史，以及当时英国、法国或者威尼斯这样的城市国家的历史，得出这样一种观点。在这点上，孟德斯鸠永远都不是一个教条主义者。这一点大家一定要注意，因为我们对权力的想象，往往指的是某一个人或一群人滥用权力，这是不充分的。注意这一点，会加深我们对孟德斯鸠的理解。

我读孟德斯鸠的书，还感到有自我教育的意义。孟德斯鸠在《论法的精神》里，其实也专门讲了教育问题，指的是如何匹配政体的教育。那么我说的教育意义是指什么呢？就像彭老师说的，如果一个人一生中，在与所有的现实和他人发生关联的生活里，哪怕是他主动为多数人努力服务的生活里，都不能只靠自己简单的理想而生活，或者说不能只靠自己认为最佳的那种价值去生活。所以我说，从这本书里，你真能看出做人的道理。

一个人必须了解和经历过各种各样的生活、各种各样的历史、各种各样的制度，去不断地体会、融合、平衡，才有可能是最富有智慧的生活，也是最有德性、最有节制的生活。一个只靠自己内心、只靠自己认为最好的生活方式活着的人，往往不懂得节制的德性，也不懂得政治的真正奥秘。这正是孟德斯鸠了不起的地方。我们今天的教育、大家迷恋的很多学说，很多时候不会给你真正生活的乐趣，甚至你一到具体的生活世界里不会带给你快乐。这是读孟德斯鸠在自我认识和教育上很大的意义。

彭刚：十八世纪启蒙运动的那些重要人物，千人千面，各有不同，每个人关心的事不太一样，价值立场不那么一样，观念建构也不一样。孟德斯鸠，单以《论法的精神》为例，就发展出带有地理环境决定论色彩的理论、权力制衡的理论、政体分类的理论……那么他关心的核心问题究竟是什么？我想，他最关注的其实还是自由。

可是“自由”这个词本身是特别暧昧和复杂的，尤其到了后世，这个词变得越来越复杂。好多年前看电影《勇敢的心》，主人公华莱士最后被处死的时候，呼喊的就是“自由（freedom）”。在他那里，“自由”大概指的就是不为外族所奴役。可是不被外族奴役当然好，但被本族奴役就自由了吗？也不见得。可以说很多思想家都关注自由，伏尔泰也关心自由，但他关注的主要是思想的自由、言论的自由。大家都熟悉伏尔泰的名言：我不同意你的意见，但我愿意以生命来捍卫你发表意见的权利。

孟德斯鸠关心的是政治的自由，他怎么界定政治的自由？他的说法平实极了：如果我没有做违反法律的事，我就知道自己是安全的，自由就是这么一种平安的心境。只要我没有做违背事先明确规定的法律的事，我就会平安，我不会人在家中坐，祸从天上降。这话听起来卑之无甚高论，但我觉得恰恰是他非常有意思的地方。为什么？因为自由的对立面就是专制，专制是什么？孟德斯鸠有一个说法，专制的原则是恐怖。孟德斯鸠的这个说法是深受马克思赞赏的。什么叫恐怖？我们中国传统里讲皇帝的权力，说是“天威莫测”，讲“伴君如伴虎”，那就是说，在专断的权力面前，你永远无法预料你的任何行动会引起什么反应，专制权力恰恰靠它的不可预期才能达到有效的控制，如果可预期了它反倒就完蛋了。

为什么要有权力的制衡？因为在孟德斯鸠看来，权力本性里就有可能倒向邪恶的一面，只有有效制衡，它才能有它的边界、不再为所欲为，这个边界的存在，就能够确保我们的政治自由。

渠敬东：孟德斯鸠同样也说道，对极端平等的追求仍然是恐怖和专制。所以大家注意彭老师讲的权力本身滥用的可能，任何情况下都有可能滥用，各种政体里都有可能被滥用。因此，孟德斯鸠认为，专制与革命是一体两面的东西，一个人滥用权力，与所有人反对一切权力而追求极端平等，并没有实质的区别。