编者按：近日，在北京当代经济学基金会的安排下，凤凰财知道与复旦大学韦森教授就中国理论经济学的现状和问题进行了对话。“财知道对话思想界”每周推出一位思想大伽独家对话，本文为第四期。小标题为编者所加。
经济学越来越数学化，已成和现实没多少关系的思维游戏
财知道：您和夏斌老师发起当代经济学基金会，是不是意识到现在世界的主流经济学出现了一些问题?希望在应对主流经济学的困境中起到中国经济学家的作用?您认为现在西方主流经济学的主要问题和困境在什么地方?
韦森：是，我们恰恰正是感到了这一点。两年前，夏斌教授先提出要建立一个中国经济学理论研究基金的想法,当时我马上表示赞同，我们俩可谓是一拍即合。反思当代基本经济理论问题，事实上已经不是一个中国的问题了，而是一个全球性的问题。
首先我要说的，对于当代主流经济学，我没有多少成见。我自己在78年上大学时在学校里是学马克思主义经济政治经济学的。到了国外留学十几年，才慢慢从自己的古典经济学知识框架中走了出来。我深知从古典政治经济学的知识框架转到完全是现代经济学的思维是一个多么困难的过程。但是，经过多年的学、教现代经济学，尤其在读奥地利学派的经济学家和以及凯恩斯的一些原著之后，尤其是这些年大范围地读经济史、货币史和货币思想史的文献后，我个人发现，现代经济学的体系是有一些问题。
应该说，在二次大战后，可能没有哪个学科能像经济学这么蓬勃地发展起来。现代经济学已经形成一个巨大的理论世界。在当代，无论是哲学，人类学、心理学、社会学、政治学、法学等等，都不像经济学这样形成一个庞大的理论世界(可能语言学是个例外)，这主要是在20世纪30年代，凯恩斯的《通论》出版后，逐渐演化除了一个以微观经济学和宏观经济学为分野和主要构架的当代经济学体系。而当代经济学核心体系的核心，就是主流的新古典综合派。二次大战后，随着西方大学经济学系学院和商学院大批大批地招收学生，各大学的经济学院也在教这种不断演化着的教科书的体系，就形成了当代经济学的理论体系。
这个当代经济学的理论体系，不断随着经济学内部“分工”和“专业化”的研究和发展而不断演化，也不断把其他新的经济学流派的理论吸引过来，包括新制度经济学的理论和博弈论的研究进展，等等。可以说到现在为止，在国际上基本上形成了一个比较成熟、完整和规范的经济学理论体系。现代经济学，或者说现代经济学的教科书体系，是与世界各国所普遍采用的市场经济运作体系、现代公司制度、国民收入统计制度、金融、外贸、汇率体系连在一起的，是人们认识和解释和试图理解当代市场经济制度运行的一种理论体系。
现在，世界上绝大多数国家的大学里的经济学院所教的经济学，以及我们现在国内大学经济学院里所教的经济学，就是这种以微观经济学和宏观经济学教科书为体系的经济学理论。由于我们的青年学生一入大学就学这种经济学，导致了现代经济学就像一个人生活在中国社会就要说汉语，生活在一个英语国家就要用英语交流一样，变成了每个生活在现代市场经济中就无法摆脱的认识、描述和参与市场活动和决策必须使用的一种思维语言和知识体系。所以，在今天中国和世界上大多数国家，包括当下的中国，大学的经济学教师、学生，金融和实体行业工作的企业家、以及财经媒体的记者都在用现代经济学的语言、词汇和理论在说话、写文章、写书。甚至一些批评凯恩斯主义的经济学家也在用凯恩斯本人发明的术语——如消费倾向、流动性、流动性偏好、乘数、预期收益、资本的边际效率等等来批评凯恩斯。
但是，这个理论又有一些很大的问题。在我看来，这个理论的主要问题是经过几十年的发展，经济学越来越“科学化”、“精细化”，从而变成了一个非常数理化、公理化的一个体系。当代经济学的主流趋势是，按照一些基本假设，去推导人们和企业微观行为，推导一个国家的宏观经济运行。尤其是20世纪50年代以来，经济学越来越数学化、导致百分之八十以上乃至绝大部分经济学论文只求逻辑上自洽，数理上严密和数学模型优美，变成了经济学人内部互相欣赏、只供少数同行和专业小圈子内部互相讨论而与现实经济运行已经没有多少关系的一种“mental games”。这种发展趋势也使经济学家变得越来越“理性的自负”，认为通过一些建立在人的基本行为的公理化的假定基础上的数理推导，就可以证明人类各种社会的经济运行的必然的和决定性的结果。因而到20世纪末，大多数主流经济学家都认为当代经济学的发展已经能够认识和解释现实经济世界运行的基本法则了，可以预测乃至消除经济波动和经济危机了。
到了2007年2008年出现全球金融风暴并接踵出现最近这次世界性的经济衰退之前，大部分主流经济学家如卢卡斯、伯南克都相信“人类社会的商业周期已被驯服，针对商业周期的任何举措所带来的益处都会微不足道了”，“预防萧条的核心问题，实际上已经解决了”。整个西方经济学界好像都忘记了哈耶克在1972年12月11日在斯德哥尔摩诺贝尔经济学奖获奖演说“知识的僭妄”(The Pretence of Knowledge)中的警示：“市场是一个极其复杂的现象，它取决于众多人的行动，对决定某一过程之结果的所有情形，几乎永远不可能完全认识和被度量。……市场过程的每个参与者所拥有的特殊信息，都会对价格与工资产生影响，而这方面的全部事实，是任何科学观察者和任何一个单独的头脑都无法所确知的。这其实正是市场秩序的优越性之所在，也是在不受政府权力所压制情况下市场秩序会取代其他类型秩序的原因。……我们这些从事观察的科学家，由于无法知道这样一种秩序的全部决定因素，结果也无法知道在某种具体的价格与工资结构下需求总是等于供给，因此我们无法度量对这种秩序的偏离程度，也从而无法从统计上对我们的理论与‘均衡’的偏离加以检验……”。哈耶克的这篇或诺奖感言中的这句话，我觉得恰恰道出了当代经济学的根本问题。
正是在当代经济学的体系基本上成熟的时期，中国开始了市场化改革和对外开放。1978年以后的改革对外开放之后，我们国家一大批青年人到西方国家学习经济学理论。拿到博士学位后，有的在国外大学留了下来教书和做研究，或在国外的一些大公司和金融机构工作和创业，也有一大批回到国内来教书。这些经济学专业和管理学专业的归国博士和硕士，整个知识框架全都是现代经济学的，在回国后教授的也是现代经济学。写文章著书也是用现代经济学的语言和理论来做。1978年改革开放后，中国大学的经济学院里的经济学课程也从主要教授政治经济学到现在主要讲授微观经济学和宏观经济学的课。改革开放后，我们国家的国民经济统计也从计划经济时代的社会生产总值的统计变成了按国际上通用的国内生产总值的统计方法，同时，我国也慢慢在公司管理制度、金融体系和以及外贸、汇率制度几乎完全与国际接轨。所以，到目前为止，我们国家的整个经济学理论也基本上“现代化”了。除了高校的政治思想教育课外，政治经济学大致已经变成了经济思想史的课程。
但是，整体上来说，我们中国的经济理论基本上还处于一个“引进阶段”，就是说，尽管这些年来我们华人经济学家在国际上发表的学术论文和出版的专著多了起来，但在整个现代经济学理论体系中，我们华人经济学家所贡献的基本原理和理论还很少，还可谓屈指可数。这说明我们华人经济学人对整个人类的现代经济理论的贡献还不是太大。但是，这不是说我们中国的经济学人要永远做学生、做经济学理论的引进者。随着中国市场化进程的发展，随着中国经济的成长为世界第二大经济体，随着中国经济越来越融入世界市场分工体系，特别是随着一些发达国家的市场体系出现过的问题(如股市波动、产能过剩和经济周期)也会在中国经济体内部开始出现，现在中国的经济学人尤其是未来的中国经济学人，不应该妄自薄菲，要进行创造性的理论思考，在未来的经济学理论发展上做出我们的贡献。正是基于这一考虑，我们成立了这个现代经济基金会。我们应该着眼未来，支持新一代学人研究和关注经济学的基本理论问题。
从货币看，人类社会正发生根本性变化
财知道：您觉得中国经济学家有可能在什么地方做出独特贡献?
韦森：现在我还说不出在哪些方面中国经济学人可以做出我们独特的理论贡献。我个人觉得，要从经济思想史角度来看待人类社会经济发展和经济学的理论发展，将会非常有意思。这里我们不妨做一点经济思想史的理论回顾。
尽管在各国历史上尤其是古希腊哲人那里和中国的先秦思想家那里都有一些关于人类社会经济运行的论述，或言“经济思想”，但是，经济学作为一门学问开始出现，我们一般都认为是亚当·斯密斯密那里开始，当然也有人认为是从是从爱尔兰的坎德隆(Richard Cantillon，1680-1734)那里就开始了。但是不管怎么认为，古典经济学的代表人物是亚当·斯密和大卫·李嘉图，这应该是共识。现在看来，在古典经济学阶段上，经济学理论的是以劳动分工和劳动价值论为基石的一种经济学理论，而主要的理论贡献，一个是亚当·斯密的分工和市场理论，就是说有市场交易才有经济增长;另一个就是大卫·李嘉图，即比较优势学说，说明市场交换和国际贸易可以增加人类的福祉。现在，不知道大家意识到没有，无论是亚当·斯密的经济学，还是李嘉图比较优势理论，都还是在第一次工业革命和西方世界兴起前的时代的经济学理论，在那时候，市场交换的深度、广度，以及国际贸易的范围还不大，工业组织也不是现代大工厂制度，银行和金融体系也还很不发达。
另一个值得注意的现象是，从人类社会的货币制度演变史来看，纸币尽管在东方和西方一些社会中都很早出现过并实行过一段时期，但是在斯密、李嘉图乃至后来马克思的时代，西方国家在整体上来看还是处在金属(主要是金、银、铜)铸币时代。这个时期的经济学，被称为经济学的古典时期，或古典经济学时期，其基石和核心理论就是劳动价值论，或者说劳动价值论还是金属铸币时代的经济学理论。
19世纪30年代后，工业革命来了，蒸汽机来了，火车、轮船出现了，在西欧和北美开始了第一次工业革命，海外市场和国际贸易的范围也大大扩展了。到了19世纪后半叶，尤其是在第一次工业革命完成后，英国、法国和德国，乃至美国，市场交易中开始大量使用纸币，以至到第一次世界大战后，纸币(法币)成了主要的货币形式，金属铸币反而成了辅助货币形式。现实经济运行方式的变化，人们使用的货币形态的变化，现代银行制度和金融体系的出现和不断成长，市场分工体系的加深，使人们无法再从商品价值的维度来解释经济现象，这时候就出现了马歇尔、瓦尔拉斯为代表的新古典经济学。新古典经济学的典型特征是只讲价格，而不再讲抽象的“价值”。讲价值，也不再是劳动价值论，而是英国的杰文斯、奥地利学派的门格尔、庞巴维克、维塞尔和法国的瓦尔拉斯、美国的克拉克所差不多同时发现的边际效用价值理论。新古典经济学，是人类社会经济思想史上的第二次革命。但是现在看来，新古典经济学还主要是微观理论。
第一次世界大战后，世界各国主要采取了纸币制度，但为了怕通货膨胀，也几乎无例外地采取了金本位制。但是，在一次世界大战后，出现了“英国病”，即在几十年时间里英国的经济增长完全停滞。在大西洋[-6.09% 资金 研报]的另一方面，美国正在崛起为世界第一大超级强国，而德国和日本这些后期的工业化国家在法西斯“国家社会主义”和军国主义的体制下政权更替、社会动荡但同时出现了畸形的快速经济增长。
一次世界大战后三、四十年的“英国病”，加上1929～1933年的世界经济的大萧条，催生了凯恩斯从一国经济总量上研究“宏观”经济行为。故可以认为，现代经济学以凯恩斯为界，之前的叫“新古典”，主要就是现在的微观经济学;凯恩斯之后，“总体经济的研究”又成为一个主流，形成了宏观经济学。这也是经济学的凯恩斯革命的主要意义。这在经济思想史上被认为是经济学的第三次革命。
但另一方面，在20世纪初马歇尔等经济学家为代表的经济学的第二次革命的理论分析框架已经比较完善，于是就在经济学中出现了宏观经济学和微观经济学的分野，即微观经济学基本上仍是马歇尔的体系，而宏观经济学则是凯恩斯及其后来的各种变异体系。之后几十年的时间里，这两种体系不断交叉融合，逐渐演变，形成了现在的以新古典综合派为主流的当代经济学体系。而这种经济学理论体系，从货币形态上来看，都还是在凯恩斯经济学框架下的纸币时代的经济学，包括弗里德曼的货币理论，以及米塞斯和哈耶克的货币理论也不例外，当然米塞斯、哈耶克和罗斯巴德均主张金本位制和百分之百的银行准备金制度。
二次战后，西方国家经历了近40年的高速增长时期，这一段时间也被称作为“凯恩斯革命时期”。伴随着西方各国二次战后的高速增长，现代经济学也蓬蓬勃勃地加速度发展了起来。
到了80年代之后，世界一些发达国家和新兴市场国家迅速进入了一个以计算机网络为主干的信息社会。伴随这种互联网技术和信息社会的迅猛发展，各国银行慢慢进入了数字化和虚拟化的货币时代，纸币发行越来越少，而各国央行的货币投放主要是通过“电子货币”和“数字”来实现的。实际上，80年代之后，尤其是在近几年，纸币正在退出人类社会市场交易和金融交易。像在一些北欧国家，纸币基本上没大有了，人们都是银行刷卡。近30年年来，随着中国经济的高速增长，中国经济也基本上到进入了电子货币或言“数字货币”时代。比如，像我们现在130万亿元的广义货币中，M0即央行印出纸币和铸币，大约只有7万亿元上下，而120多万亿则全是“电脑数字”。且随着数字货币时代的到来，世界各国基本上几乎全部同时抛弃了“金本位制”。现在各国的货币，既不与黄金挂钩，也不与“美元挂钩”，变成了一个完全“无锚的”“集体意向性”(德国哲学家布伦塔诺、胡塞尔和当代语言哲学家约翰·塞尔所使用的一个“术语”)。随着计算机网络技术的迅猛发展，人类社会的市场交换、国际贸易、银行和金融系统的业务，乃至整个国民经济系统，都主要通过计算机联网的电子数字货币瞬间交易网络来实现、来运行。这实际上是一场发生在我们身边的一场静悄悄的但是实在是巨大的革命性社会变革。
这几年我一直在学习和思考货币理论，研究货币制度史和货币思想史，也同时研究货币理论与商业周期关系。通过从把货币制度史与经济思想史以及人类社会的经济史三个史叠加了起来考虑，会发现理论经济学的三个阶段非常有意思：在亚当·斯密和李嘉图的时候，人类大多数社会大致还是金属铸币时代，理论经济学其主要理论基础是在劳动价值论市场分工和市场交易理论;在经济学的第二次革命时期，即新古典经济学时期，马歇尔、瓦尔拉斯、帕累托、以及奥地利学派门格尔和庞巴维克阶段，实际上是从铸币向纸币时代过渡时期的经济学，其经济理论的基石是均衡价格论和主观价值论。到了凯恩斯和现代经济学阶段，到目前为止，包括弗里德曼的货币理论和哈耶克的经济思想，大致还是纸币时代的经济学理论。
如果从这种视角来看待试图描述和理解人类社会经济运行的经济学理论，我们会发现许多奇怪的现象：为什么2007-2008年全球金融风暴和最近这次世界经济衰退后，美国、英国、欧元区各国和日本等发达国家的央行都在采取量化宽松的货币政策，投放了大量基础货币，但是这些国家七、八年下来却没有通货膨胀，反而几乎全出现了通货紧缩?为什么中国广义货币近几年高速膨胀，目前到了130多万亿元，这是怎样产生的?为什么在2007年中国40万亿元上下的广义货币时，出现了近两位数字的通货膨胀，而到现在一百二、三十万亿元的广义货币了，为什么还在过去两三年中中国经济却处在通缩的边缘?这些新的现象，是凯恩斯的理论、弗里德曼的理论，乃至米塞斯和哈耶克的理论所能解释得了的么?
今天我们难道不应该问：人类社会迅速而悄无声息地进入了互联网的“电子货币”或“数字货币”时代，人们的消费行为、生产行为、投资行为、乃至人们的财富观和整个经济行为，是否也跟着发生了变化?我们的现在建立在纸币时代的经济学理论、经济学思维，能否解释得了人们互联网时代的经济行为和经济运行?具体一点说，到了互联网的电子货币时代，货币尤其是广义货币存量(电脑数字)是央行“印发”出来或“投放”出来的么?再进一步问，到了电子货币时代，凯恩斯的以“流动性偏好”为轴心的货币需求理论还有效?还在多大程度上适用?如果货币需求和整个货币供给(产生)理论都发生了变化，我们的宏观经济学又该如何写?又该怎样解释和预测宏观经济运行?另外，如果在数字和电子货币时代，人们的消费行为、投资行为和财富观是否正在发生变化，这些不都在向现有的经济学理论提出问题?
单从货币这个角度来看，人类社会正在发生根本性的变化。从这种角度来看，我觉得理论经济学也应该发生一些变化，但好象整个经济学界还没有完全反映出来人类信息化社会的变化所引起的这个东西。这是我最近几年沿着哈耶克与凯恩斯的经济学争论而逐渐感到的一个问题。
另一个问题是，目前我们国家的整个市场经济体系还不是一个完备的市场体系，或者说是一个非常特殊的市场经济体系。跟西方国家的民主法治下的市场体系不同，中国的市场经济体系的总体特征是政府高度参与、操控乃至统御市场的一个特殊体制。甚至连中国的银行和金融体制都有政府的强力控制和参与在其中。这种体制的运作，显然也不是能用现有的来自西方的主流经济学的经济学理论所能完全解释的。这种体制尽管目前看来还是一种转型或过渡模式，但是无疑在相当长的一段时间里还会沿着自己的存在方式而不断演化变迁。我们经济理论该怎么做?怎么解释这种现象?从这个意义上来说，我觉得中国的理论经济学还有个双重的任务。
尽管对于中国经济体制还具有一种过渡市场体制和转型体制的特征，我们不能完全把它作为一种定型的体制来研究和来解释，但至少在目前从主流的现代经济学是不能完全解释这个体制运作的。从这个意义上来讲，至少我觉得基本经济理论应该面临一些根本性的变化，需要重新再思考。
中国发表的大量文章是为发表而发表
财知道：我们看国外的主流经济学有好多问题，我们其实看中国经济学的发展问题更多。
韦森：对。
财知道：现在中国经济学界主要还是在模仿，另外我们的学风或者学术评价体系这些方面，还都不如他们规范。您认为中国经济学发展最大的痛点和难点在什么地方?
韦森：从中国当代经济思想史的沿革来看，随着我们对1949年建国后从苏联照搬一种的计划经济的斯大林体制，我们的基本经济学理论是以20世纪50年代的苏联的《政治经济学教科书》为蓝本的理论框架。1978年中国改革开放后，我逐渐扬弃了斯大林式的计划经济体制，中国的基本经济理论也慢慢完成了从苏联《政治经济学教科书》为蓝本的政治经济学理论体系向现代经济学体系的转变。
但目前看来，我国的理论经济学还处在一个“引进”和“消化”的阶段，就是西方的经济学家如何怎么讲，我们也怎么讲，他们怎样发论文，我们也怎样写论文、发论文。从整体上来看，我们还没有进入自己从基本理论上思考经济如何运行的阶段。你看中国的《经济研究》其他一些比较好的经济刊物，都是模仿《美国经济评论》、《计量经济学杂志》等刊物的做法，都按国际上的评价标准来做研究，来匿名审稿、来发文章。我们的评价体系正在向国际和西方靠拢和接轨，这是好事，也是进步。但是，我们不妨问这样一个问题：这些年来《经济研究》和大量经济学专业期刊中发表的无数多文章中，有几篇对我们国家的改革进程和宏观经济运行产生了重大影响?你们给我说说有哪几篇?
目前我们的主流经济学刊物，或者说想向国际主流刊物学习和靠拢的经济学刊物，有点“东施效颦”。发表的大量现代经济学研究方法的文章，好多不是来解释现实的经济现象，而是为发表而发表，为发表找题目，找好题目再为发表而做文章。于是在我国也出现了国际上经济学研究的一个通病：经济学理论的多数文章文章在很大程度上在一个小圈子中大家互相欣赏的“mental games”。中国社会经过30多年的市场化改革，到了如此重要和重大的转型的关头。我们中国的成千上万的经济学人，都在模仿西方当代主流经济学的写法和“作文法”在写文章，我们国家的改革和社会发展大大是大非问题，又有多少进入了多少中国经济学人的思考?有多少人提出过或正在提出切实可行的改革与经济发展的建议?大家对中国经济社会的走向，对市场经济运行的基本原理，又有多少基本的理论思考?
当然，我这样说并不是否定中国改革开放以来中国经济学整体理论的进步，我认为这个进步是巨大的，即基本上完成了从古典经济学向现代经济学的转变。但是在目前中国经济学研究的时尚世风下，在我们的经济学研究向国际、向英美经济学研究和评价标准靠拢的发展趋势下，中国的经济学人，尤其是青年经济学人，不按照主流的方法写文章、做研究，你的研究成果就发表不出来，发表不出来，你评职称就平不下来，你的奖金马上就减少，你的收入就下降，甚至你的“reputation”、你的研究和教学职位马上都会有问题。
在这种情况下，非主流的文章、经济思想史、经济史的文章、像奥地利学派研究的文章，甚至一些有些理论创新的文章，就很难被我们主流的“权威”或“核心”经济学期刊所接受。这样，目前中国经济学理论发展的世风就逼着我们从事经济学教学和研究的一代又一代的年轻学人全挤入按主流方法和实证方法做研究和写文章的“窄门”中去。这样，二三十年之后，甚至在更长的时间里，我们中国的经济学理论将会是个什么样子?也许再过二三十年，人们回头一看，中国的经济学人在目前中国经济社会大转型中的作用将会在整体上被历史所忘记。中国的经济学人作为一个群体甚至为人们所责备。未来下一代的中国人会问：“你们经济学人作为一个群体，在那段中国社会大转型的关键和巨变时期，都去干什么去了?!”
是时候坐下来思考一下经济学到底是干什么的了
财知道：像主流经济学可能对一些经济系的学生必须学，他也有兴趣，而普通老百姓对它没有兴趣。反而是在学术界不受青睐的奥地利学派经济学，很受大家接受。大家觉得好象通过学习这个奥地利经济学，能够理解经济运行的规律。所以您觉得发展经济学的主要目的到底是为了提高观察经济现象的能力、经济学素养，还是为了发文章?
韦森：对，你这问题就问到根上来了。在现在这种评价体系里面，只有发那种带非常好的数学模型文章，发表了文章才能拿到我的博士学位，才能拿到终身教职，才能继续吃“经济学研究和教学”这碗饭。发的这篇文章有没有现实意义根本不管。大家只是追求我能在最好的刊物上发表文章，我逻辑推理没有什么问题，我的模型是不是优美的，这就够了。与现实有没有关系，无所谓;对现实有没有意义，也无所谓。这就是经济学人的“理性最大化行为”，经济学这门行当的当下的“最优行为”。就此而言，现代经济学世风已经逼得每个经济学人都得这样做，这已经变成一个“世界病”了。
正是因为这一点，不光是普通老百姓认为经济学离现实越来越远，像从英国的牛津大学和曼彻斯特大学等多个国家大学里的青年经济学专业的学生开始反叛了。这些青年经济学专业的学生们说：你们教的那些破东西，跟我们的现实经济生活没有关系，既不能解释经济危机，也不能解决我们现实经济生活中的经济问题。于是，在世界20多个国家(甚至更多国家)里就出现了“重新思考经济学联盟”(Rethinking Economics)、“新经济思维研究所”(Institute for New Economic Thinking)、“后危机经济学社团”(Post-Crash Economics Society)等组织。这部分反映了一代青年人开始对现在的主流经济学的教学和理论开始反思、并开始反叛。2014年之后，来自30个国家的65个学生团体又创建了“国际学生经济学多元化倡议行动”(International Student Initiative for Pluralism in Economics)。任何其他学科的学生们都没有像经济学科的学生这样如此有组织地表达对本学科的教学如此不满。
这些现象充分说明，是我们应该坐下来好好思考一下经济学到底是干什么的，主流经济学的问题到底在哪里的时候了。就我们国家当下来说，到底中国未来经济学怎么发展，或者中国经济学人能为理论经济学发展做出什么贡献，以及中国经济学家能为中国的社会进步和市场发展做出什么理论贡献，对这些问题我们也应该坐下来认真思考和讨论。
要更多鼓励经济学研究基本经济问题
财知道：基金会的中国经济学最高奖是不是评价体系偏向于现实意义?
韦森：我个人想我们是应该更多地鼓励基础理论研究，我们不大奖励那种所谓实证研究，我们更多鼓励经济学研究基本经济问题，研究人类市场制度运行的基本问题。当然，人类社会的经济学理论，几百年来是一个积累性发展着的过程。后一代经济学家总是在前人的基础上进行理论创新和思考。
所以，我们不能关在自己的书房中胡思乱想，异想天开地创造什么大理论，要推翻什么理论，要建立什么全新的自言自语的理论范式。我们应该鼓励在人类社会经济思想演变的整个成果中，随着人类社会现代化进程的演进而进行基本理论的研究和思考，进行理论创新。从这个意义上来说，现代经济学的许多理论都是“边际”(marginally)推进的。
有争论和挑战，经济学理论才能有进步
财知道：30年代出现了很多大的争论，包括凯恩斯、哈耶克间的争论。其实经济学的发展好多时候是靠争论。您怎么看中国经济学界的争论?最早是林毅夫和杨小凯的争论，前段时间林毅夫和张维迎市场派和政府派的争论，他们的争论是不是对经济学发展非常有意义?
韦森：这两个层面的争论我都部分参与和亲闻目睹的。杨小凯跟林毅夫的争论，我2002年左右就写了一篇文章，对他们二人的观点进行了讨教。但是我可以毫不掩饰地说，我是比较偏向认为杨小凯的理论对的更多一些。张维迎和林毅夫的争论，我在现场。正是因为这一点，我在私下多次跟毅夫教授说，也跟维迎一直说，我们中国的经济学人，一定要向凯恩斯和哈耶克学习：在理论上如果观点和观念不同，要当仁不让地进行商榷，绝不含糊。但学术观点的争论，不应影响我们个人的私人友谊。
你看当年凯恩斯和哈耶克的争论，是多么激烈!他们两个的互相商榷和批评，说话都非常尖锐，甚至到了互相嘲讽和挖苦的程度。但是他们两个私下友谊，还是相当好的。我们一定要以这些先贤的高风亮节为楷模。不同的生活经历和知识背景，会导致不同的学术判断或者不同的理论观点，但是绝不能因为学术观点的不同意见和理论争论，就变成了见面不说话或见面就眼红的仇敌。
经济思想史的发展表明，正是因为理论争论，包括马尔萨斯与李嘉图的争论，哈耶克与凯恩斯的争论，才有经济学理论的进步与发展。我在撰写《重读哈耶克》那本小册子时曾发现，没有哈耶克对凯恩斯的批判，没有对他的商榷和刺激，凯恩斯可能永远写不出《通论》。《通论》之所以写出来，很大程度上可以说哈耶克的批评要占一半的功劳。我这里是说，通过哈耶克在伦敦经济学院学报《Economica》上对凯恩斯的理论的长篇的激烈和尖锐的商榷，逼着凯恩斯要理清他自己的思想，去写出《通论》。
前些年我在复旦教过《通论》，并没有读出凯恩斯在整部《通论》中都在或明或暗地与哈耶克与米塞斯商榷、总以他们的批评做为“假想敌”这一点。最近几年通过反复研读哈耶克30年代的几本经济学著作和凯恩斯的“货币三论”(《货币改革论》、《货币论》和《通论》)，反复琢磨哈耶克与凯恩斯的理论论战，我才发现了这一点。在这一点上，我可以说有发明专利。因为到目前为止，可能无论国外还是国内，可能还没人读出这一点。
一句话，正是因为有哈耶克对凯恩斯的货币理论提出了根本性的挑战，才促使他花了几年时间写出了1936年出版的《通论》，结果出现了经济学第三次革命。正是在这个意义上，我认为并由衷地相信，有争论、有商榷、有挑战，才有经济学理论的进步。
盲信任何一个学派，都可能会走偏
财知道：现在的问题是，主流经济学认为自己是主流，不跟边缘的经济学派如奥地利学派打交道，根本不理睬你。奥地利学派有时候也自我封闭，不跟主流交流。
韦森：对啊!在当代经济学中，可谓是门派林立，成见颇多，积怨甚深。你知道我这几年一直做奥地利学派经济学的思考，我和国际上一些奥地利学派的经济学家大都有来往。这些年，我发现，他们只要一讲凯恩斯，什么通货膨胀，什么经济衰退，什么滞涨，什么金融危机，都是都是凯恩斯留的孽。这些经济学家，根本不读凯恩斯原著，更看不到凯恩斯本人经济学的一个根本特征是一个非决定论体系，是后来的经济学把他的理论解释为一个决定论的经济学体系的这一点。
反过来，主流经济学又不屑去读奥地利学派的经济学，常常抱怨读不懂哈耶克，更不去读米塞斯和罗斯巴德了。我个人觉得，这两方面都有问题。我觉得我们应该采取多元化的态度，以开放的心态对待任何一个学派的理论发现和正确的经济学原理。
未来中国的理论经济学发展，我总觉得要多元化发展，要吸取古典经济学、新古典经济学、凯恩斯经济学、制度经济学、奥地利经济学的经济学，乃至瑞典学派的经济学、布坎南的宪政经济学的理论等等。我们要不要带任何成见的吸取所有经济学进展，并进行比较，才能真正期望有所推进，做些我们中国经济学人的“边际理论贡献”。盲信任何一个理论，盲信任何一个学派，封闭地钻牛角尖，都可能会走偏，对中国经济社会的发展，对理论经济学的发展，都可能是不利的。
尽量不带任何成见看待任何经济学派
财知道：一个比较好的现象，像您，张维迎、许小年，以前也都是主流的新古典经济学。现在也开始读奥派，吸收好多奥派、哈耶克的思想。
韦森：对。其实最早我们都是学马克思主义政治经济学的。就我个人而言，在大学里，甚至还在未上大学的文革时期，就开始读马列的著作了。记得最早我在大学学马克思的《资本论》的课，曾在期末考试了得了满分。大学毕业后，又用了三年的时间通读过《马恩全集》，因为当时国内当时没出全，大致读了46卷吧!在澳大利亚留学期间，我大致完成了从古典政治经济学的知识框架和思维方式向现代经济学的转变。那一转变，简直是知识的脱胎换骨的一个过程，是一个信仰和迷信的破灭过程，是一个极其痛苦的过程。
现在好在经过那次过程，我不再盲信任何理论了，也大致能做到尽量不带任何成见看待和对待任何经济学派。比如奥地利学派的经济学，我认为哈耶克经济学和政治社会思想绝大部分是对的，这样我就会接受他的东西。凯恩斯有些有益成分，如内生货币理论的思想，我同样会接受。
这一点我可能跟小年、维迎二位仁兄不大一样，他们可能就对主流经济学，对凯恩斯经济学有强烈的批判和抵制精神，甚至有些情绪。但是我还能比较认真和心情平和地啃读凯恩斯的原著。我最近拿到国家社科院一个重点项目，就是要梳理凯恩斯的学术贡献，跟哈耶克争论这些贡献，故我对任何经济学派没有多少成见。而且当代经济学的几乎所有学派，包括新古典主流学派，货币主义，都是“市场经济学派”。连凯恩斯本人，实际上也是个自由主义者，也是个计划经济的反对者，尽管他有些时候主张政府干预，但那是在法治的市场制度下的政府干预呀!与斯大林体制的政府控制经济，是有本质区别的。
当代主流经济学也是自由主义的，芝加哥学派也好，或者新古典经济学也好，都是自由主义的经济学。在促进市场化改革上，只有坚持惟有市场经济才是人类社会最有效率的资源配置体系这一点上，我和五常先生、小凯、吴敬琏老师、小年、维迎、志武、其仁还有丁丁几位仁兄有较多的共识。但在认识到市场运行的一些方面，如对货币本质和政府的货币政策的认识上，可能有些不同的判断。这一点我还与五常先生、吴老师有过面对面的争论。
哪个国家的政府现在都在干预市场运行
财知道：您说的很对，包括西方主流经济学也是自由主义。现在好多人接受一个判断，觉得2008年金融危机宣告了亚当·斯密式的经济学理论的破产，反倒认为中国这套混合体比较好，所谓的中国模式。
韦森：我觉得这是个误识，很大的误识。其实美国、英国等西方政府，哪个国家的政府现在都在干预市场运行，他们的政府在市场中的作用也不小。比如，美联储的作用就在不断在调节着利率(多年来已经不再用量化手段控制)，在其中也起了一定的正面作用。2006年在芝加哥和最近在复旦，我听过伯南克的两次讲演，我觉得这些年伯南克对美国的经济复苏功不可没，起了正面的作用。当然这是可能小年兄的判断不一致，与维迎兄的判断也不一致。现在我们国内的经济学家，尤其是倾向市场作用的经济学家，都在批格林斯潘的货币宽松政策。但是，不知道大家知道不，格林斯潘可是个地地道道的奥派经济学家呀!他的经济学思想，曾深受米塞斯、哈耶克尤其是安兰德的思想的影响。
当然，总体而论，我还是比较倾向于赞成哈耶克的经济与社会理论。在这一点上可能很大程度上跟维迎和小年兄的观点基本上一致，但是又不完全一致。我们都在讲奥地利学派，但还是有些细微差别的。我觉得哈耶克的思想主张是对的，主张政府要干事，要在市场经济社会中起作用，但是政府不要直接干预和参与市场，它要用规则，用法制，用法律手段来调节市场运行，而不能直接参与市场运行。这一点上我觉得新自由主义也好，或者奥地利学派也好，大家基本上是一致的。当然，这就与凯恩斯经济学和凯恩斯主义经济学(二者有区别)主张政府直接干预市场还是有区别的。
财知道：您讲到政府一个职责是建立法律秩序，但我们现在发现中国人对法治的理解可能就是立个法就行了。现在改革过程中讲究有法可依，前段时间专车事件，管理部门说你是违法，按照现行的法律，你是黑车，要依法打击你。这是不是法治?
韦森：对于什么是法治，我在2004年写过一些文章，可参见我的文集《市场、法治与民主》。在四中全会后，我连续写过几篇文章，在凤凰财经的年会上也讲过。“法治”是什么?就是法律的统治，是“the rule of law”,就是说，任何政党、组织和个人都在法律之下。法律不是政府用法律治理社会，用法律治老百姓，而是政府守法，政党守法。政府和政党均在法律的约束之下，才是“法治”，才能达致法治社会。
增长方式不改，或有一场躲不掉的中国式的经济大萧条
财知道：中国过去30年高速增长给了中国经济学家很大的自信。但是现在担心一个问题，这个增长能否持续?会不会随之而来有一个中国式大萧条?
韦森：这就是这几年我一直在喊的东西。你看我的《大转型》也好，最近写的《重读哈耶克》也好，我一直在讲这个观点。我在《华尔街日报》中文网的第一篇专栏文章中，我就跟张五常教授商榷，那个题目就叫“是否地方政府竞争导致了中国经济增长”?这一点无论是张五常也好，还是许成钢也好，他们都认为过去这30多年是地方政府竞争导致了中国经济增长。但是我从第一篇文章就讲，没有地方政府竞争，中国过去30多年经济增长可能就没有那么快，这确实没错。
但是反过来说，地方政府竞争的这种制度安排也有很大问题。2006年，在芝加哥科斯教授主办的关于中国经济的讨论会上，我就讲一个观点：中国地方政府竞争，既是过去30多年中国经济高速增长的原因，也是现在中国种种社会问题发生的根源。政府官员大面积的腐败，收入分配急剧拉大，以及地方政府负债累累，投资效率下降，这些恰恰是地方政府竞争的一些结果。
如果这种增长方式不改，仍然是靠高投资和政府推动的投资来推动未来中国的经济增长，将来可能就有一场躲不掉的中国式的经济大萧条。当时我就提出一个观点，推动中国过去经济增长的因素，正在变成阻碍未来中国经济增长的一个障碍。所以中国下一步的改革，在很大程度上可能正要改变这个增长模式和制度安排，甚至是现实经济在逼着我们改。
房产税不能任意征
财知道：最后一个问题，房地产税的立法您怎么看?
韦森：对于这个事情，我没有专门研究过，不敢乱讲。但是，目前看来，征收房地产税已经列入下两年的政府议事日程。最近有些媒体不断有记者要跟我采访这个事情，我都回绝了，说我没有专门研究。但我坚持说一点：现在新的《预算法》和《立法法》均通过了，政府要新征任何税，要提高任何税种的税率，按《立法法》的规定都要经全国人大讨论并批准通过才能征。全国性的税种，不能你政府说征就征，你征税要得到纳税人代表及人大代表讨论并批准同意后，必须人大立法才能征。
不然的话，如果任意征税，那将对中国的房地产，对中国经济，都将会产生重大影响。这也是影响中国几亿家庭的收入和福祉的重大税种，会加重每个家庭的税收负担。故不能任意征，必须要经过全国人民充分讨论，经由人大投票批准后才可以征。
