自改革开放始，宗教领域日渐以正常面目重回中国人的日常生活与思考视域。时至今日，举目国内，“大师”王林被捕风波未平，少林寺相关争议一波又起，突显中国人精神需求乃至心灵信仰层面的集体迷思，以及宗教界在世俗化潮流下乱象丛生;放眼国际，宗教极端势力如ISIS恶行不断，恐怖主义打着宗教的旗号在世界范围内威胁严峻。
在由中国社科院世界宗教研究所主办的第四届宗教哲学论坛“古今之辨：哲学、宗教、政治——宗教哲学2015青岛论坛”上，澎湃新闻记者专访了卓新平。从事了三十多年宗教工作的他，对上述国内外的宗教发展局势有着深切的体察。他坦言今天中国的宗教界出现了太功利、太世俗化的表现，“把宗教作为一种仅仅谋求现实方面的利益——包括政治利益或经济利益——的手段和方式，而把宗教的本真丢掉了，这是很可怕的一件事”。而依法打压极端势力，则是理所当然的，但他同时提醒：“我们不能因为宗教出了极端势力，就把整个宗教否定掉，这是不公平的。”
卓新平在访谈中强调最多的，仍是他作为宗教研究界温和而开放的人士呼吁多年的那种声音：宗教首先应当“脱敏”，不要把它看作敏感的领域，而要把它看作正常的精神现象。这般持久的鼓与呼，亦折射出当今中国宗教工作仍然步履维艰，却又任重道远。
访谈文字已经被访者审定。
中国有宗教吗?儒家思想是不是宗教?
澎湃新闻：近些年中国各种宗教发展兴盛，比如周围越来越多人成了基督徒，佛寺、道观的香火都很旺。这是普通人一种朴素的观感。您作为宗教方面的专家，如何评价当代中国宗教发展的总体情况?
卓新平：宗教在中国肯定是在发展，我认为这是一种正常现象。我们当前处于一个多元的世界，人们包括精神诉求在内的各种诉求也会多种多样，势必会有一些人进入宗教领域。由于这个领域以前一度是封闭的，所以现在有一些人进入宗教领域，就可能让社会中其他一部分人感到比较新奇，或者少部分人感到有些不习惯。其实那都是正常现象。
事实上，无论在世界还是中国的历史上，大多数人信仰宗教是普遍态势。只是过去将近一百年间，由于各种原因，中国人的宗教信仰显得比其他民族淡漠一些;加上近现代各种政治思潮吸引了大家的注意力，使得人们对宗教方面不是特别关注;另外，新文化运动对宗教的整体评价也比较低，影响延续至今。但实际上人们这方面的精神需求一直存在。
现在的中国，有一个问题纠缠不清：即中国到底有没有宗教?其实中国有宗教是个不争的事实。不同的人对宗教有不同的理解和看法，同一个人对宗教有无的理解也会发生变化。在这个意义上说，宗教信仰在中国从古至今没有中断过，只不过有时候从公开转为秘密，从显现转为隐蔽而已。即使在“文革”期间也存在宗教，只不过处于地下状态而已。
因此，我个人认为宗教发展是完全正常的现象，没有必要大惊小怪。
另一方面，尽管有这么大的发展，但根据我们最近做的一些调研，整体来看，有具体宗教归属的人数在中国还是属于少数。这个数据一开始是华东师范大学收集的，虽然没有官方披露，但据我们了解基本上是准确的：中国目前有三亿人左右信仰不同的宗教。和十三亿接近十四亿总人口比，这三亿还属于少数人。
对于少数人的信仰，我认为社会应该给予充分尊重，不能歧视，也没有必要抱有偏见。宗教信仰是正常的诉求。老百姓在经济需求和社会需求满足的基础上，他可能就会进行更多精神上的思考。对于精神上的思考，你不可能让所有人都具有同一种精神，多元是人类正常发展的一种现象。我们希望这个社会的和谐，就是要多元求同、多元共在，这才叫和谐;只有一种声音、一种信仰、一种精神，这不叫和谐。
我们现在承认多元社会，就是倡导多元和谐共构。我们要关注如何在这个多元信仰的形势下把中国的和谐社会搞好，我们的功夫应该下在这儿，而不是担心多少国人信仰宗教后中国会如何如何。
再次，还有一个讨论很多的问题：儒家思想是不是宗教?如果儒家思想是宗教的话，那么中国信仰宗教的人数比重还要加大。很多人在骨子里、在他的人格形成上所接受的熏陶，实际上就是儒家传统。
我们对宗教有狭义的和广义的理解。从狭义的理解，按照组织建构形态来看可能某些宗教就不被看成宗教了;如果从广义层面来讲，是否宗教的判断不光是看组织建构层面，可能还涉及到人的宗教性问题，涉及到对宗教的理解和宗教的宽泛程度。宗教史家伊利亚德说过，宗教是一种人类学常数，就是说宗教和人类文化发展是密切关联的。
即使有很多人不信仰某一种具体的宗教——在国外也有这类人——但他们还是会有宗教情怀和宗教性的相关体验。一些中国人既入佛寺又进道观参加敬拜活动，他们没有具体的宗教组织归属，但也不能简单说他们就没有宗教信仰。宗教是和人的精神探求、人的文化熏陶密切联系在一起的。
澎湃新闻：这就和我的第二个问题联系起来了。有种说法认为，改革开放之后的近四十年间，中国人在短时间内经历了急剧的变化，政治的、经济的、社会的，心灵层面自然会随之产生各种需求。比如像王林这样的所谓“大师”、“朝阳区30万仁波切”之类，就应运而生了，当然这是否属于宗教是有争议的。以您专家的角度来看，在当代中国人的生活中，宗教起到了怎样一种作用呢?
卓新平：其实，习近平主席讲过非常精辟的一句话，就是要辩证地看待宗教的作用。宗教在中国社会中是一种双向互动的关系，宗教在社会上的表现可能影响着人们对于宗教的看法，而这个社会怎样看待宗教、对待宗教，反过来也会影响到宗教在社会中的表现。
我个人认为宗教首先应当“脱敏”，不要把它看作敏感的领域，而要把它看作正常的精神现象。老百姓有各种诉求包括宗教诉求，这都是正常的，我们的《宪法》也谈到公民有信仰的自由。
并且宗教已经是这个社会不可或缺、实际存在的部分。我们可以简单梳理一下宗教自改革开放以来起到的作用。比如，它扩大了人的视野。
改革开放以来，有一部分人信仰宗教是因为我们打开国门看世界，关注到了世界宗教。一方面我们在批判西方社会，思考它的价值观、它的生活方式;但另外不可否认的是，我们现在的生活受到西方社会渗透的影响，而这也会以宗教的方式表现出来。它是好还是坏，这要辩证地看待，不能绝对化。这些宗教影响既会引人向真善美圣的境界或追求发展，也出现了一些盲信迷信的不良倾向，对此，我们的社会当然应该对宗教积极引导，并且加强管理，弘扬正气，阻止歪风。
与此同时，我们中国人能通过宗教信仰的方式重新审视自身的传统文化，尤其包括对中国这百年来有无宗教进行深刻的反省。因为如果离开儒释道三教，中国传统文化的主体就要减去很多很多。而我们现在讲儒释道三教，不可能单独把儒教分出来，说这个教只是“教育”的“教”，而其他教则是“宗教”的“教”。这说不过去，会感觉有些怪怪的，且中国历史上也并没有明确或强调这种区分。
由此，宗教扩大了人们观察他者以及反省自我这样一种视域。我个人认为这是正常的。
宗教界和现实社会一样，也是一个小世界
澎湃新闻：宗教除了扩大视域之外，还有其他的功能吗?
卓新平：宗教还能满足人们心灵抚慰的需求，具有一种精神安慰的作用。现实生活中物质的安慰毕竟是有限的，社会的安慰也一样。所谓有限，比如生老病死，不管你有多少物力财力、多好的社会条件，也不可能一劳永逸或者根本性地解决这些问题。所以人们一旦想寻求一种解脱的话，也有可能会找到宗教。如果这种安慰并不对现实社会和政治产生负面影响，而且也能使信仰者比较平静地对待生老病死，在某种程度上达到对痛苦及恐惧的解脱，为什么要说它没有必要呢?我觉得完全可以允许它存在。
不过这里面也有一些骗财、伤害人们身体和精神的现象，这些当然要加以分辨并制止。社会在这里的作用就是弘扬宗教中好的东西，制止宗教中不好的东西。我们希望宗教和人类文化向优化的方向发展，而不是向低俗的、迷信的方向发展。
你刚才提到的王林这类人，都是以一种巫术的方式来欺骗民众。巫魅属于宗教早期发展的时段，随着文明宗教的发展，这种成分应该会越来越少，我们不能说它没有，但它在逐渐减少。如果要把这种东西扩大，就是一种复古，一种倒退。我们为什么不看到宗教中一些更高雅的、超脱的内容，并加以提倡呢?社会中有人崇拜王林那类人，其中还不乏一些社会名流，就说明我们的社会还有问题。应该反省社会，批判以宗教为名的行骗者，而不是把棒子打到宗教上。这一点很重要。
宗教里的确有些个别的渣滓，他们本身就缺少真正的宗教精神，拿宗教作为骗世、混世的一种手段或面具而已，我们要清醒地看到这一点。宗教自身为什么要改革呢?正因为它自身也在不断淘汰那些低劣的、不好的内容。其实宗教界和我们现实社会是一样的，它也是一个小世界。宗教界有一些非常崇高的、超凡脱俗的人，我们列举宗教界的人格典范，可以列出很多人作为我们的道德模范，境界很高，影响深广。但同时，如果要列数宗教中干过坏事的、道德人格很差的人，也能找出不少。这是一种辩证的共存。就像政治生活中既有很伟大的政治家，也有很恶劣的政客，我们既不能因为前者就把政治全盘肯定，也不能因为后者就把政治整个否定了。今天中国政界的强力反腐举措，让人们看到了希望而不是失望。那么看待宗教也应该是这样的道理。
澎湃新闻：这可以算是宗教的又一种功能吗?在扩大视域、心灵抚慰之外，或者是心灵抚慰的一种，即提出一种超脱的、彼岸的、乌托邦的东西，给世俗层面的人们以积极的导向作用?
卓新平：这的确是宗教的一个特点。马克思说宗教是人把握世界的一种方式。因为世界是无限的，面对无限的世界，人的认知不管发展到什么程度，都是相对有限的。但人作为精神的动物，又总是想把握整体、能够见识一切。这种把握整体、见识一切，很难使用科学的语言，而宗教的语言却能采取一种模糊的、猜测的、信仰的把握方式，这种方式和哲学与科学的思维是不同的。有位著名的科学家讲过，在我们今天已知的世界，用自然科学的方法来解释，能达到多大程度?仅仅达到4%，还有96%是很难解释的。而未知的世界就更难说了。
其实人一直在以哲学、宗教的方式解释问题，哲学家就一直在以其思辨来解释那些问题。而哲学家的解释基本会使用一种理性的方式。但理性的方式也有它的局限性，康德就提出了“二律背反”的问题，并因而从纯粹理性批判转向实践理性批判，但他从这个角度就已经在向宗教的解释靠拢了。宗教就是为了想象这个世界的公平、正义，那些在现实生活中很难达到的构想，它放到了彼岸世界，它想到了未来——这样对于现实世界来说，那至少是种安慰，是种激励。当然这并不是肯定它是一种正确的解释或选择，只是要看到它的客观存在。
所以有宗教思想家就说，终极实在的真理就好像湖中的一颗珍珠，能不能得到这颗珍珠是未知的，但人投向湖面、投向信仰的那一跃，就体现了其现实价值和意义，就体现了宗教的精神。从这个意义上讲，宗教就不再是那种巫术的、满足个人私欲的东西，它为人的精神追求提供一种答案。
我举个例子。我们说信仰共产主义，共产主义也是在未来才实现的，现在谁也说不清楚共产主义到底什么样子、将在什么时候实现，但就是有一批仁人志士相信共产主义，甚至为它奋斗、为它牺牲。未来的世界我们不知会怎样，但今天的世界由此变得更好。这就是信仰的意义和力量。而宗教界虽说是追求一种出世的精神，由此与政治信仰本质有别，但在现实生活中却也对自己提出了更高的人生要求。这种参照对社会是有积极意义的。
不能披着宗教的外衣去实行世俗生活的追求
澎湃新闻：国内最近和宗教相关的另一热点，就是少林寺的风波。我知道您在2011年参访过少林寺。想必您也耳闻舆论中时有热议，尤其是关于近期的一些巨大争议，有些人认为那是一种公司化、企业化的模式。其实这不只是少林寺的问题，宗教的世俗化是一种普遍的潮流。您如何看待这种现象?
卓新平：关于警惕宗教的世俗化，这是我经常谈的一个问题。我一直说宗教要像宗教，要返璞归真，不能披着宗教的外衣去实行世俗生活的追求。今天中国的宗教界中也出现了太功利、太世俗化的表现，把宗教作为一种仅仅谋求现实方面的利益——包括政治利益或经济利益——的手段和方式，而把宗教的本真丢掉了，这是很可怕的一件事。
对此需要从两个方面努力。首先，我们的社会，尤其是政府要依法加强管理，不要容许宗教界出现违法乱纪的死角;其次，宗教界要清醒地认知宗教的追求是什么，在现实中应求得哪一种生存。宗教团体是可以进行一种争取社会利益、扩大自身经济能力的运作的，但运作的目的不应是个人敛财、不应是为了小团体的发达，而是为了用于整个社会的慈善福利事业。从事社会事业的时候，你要考虑这是非营利的、公益事业的诉求，还是世俗社会的一种商业运作?这两者是有本质区别的。
我或许是在以一种理想的方式看待世界和中国宗教，所以在现实中，我感到中国宗教的发展是不如人意的。这并不是说因此就要把它消除，而是要让它不断地革新、发展、深化、进步，后者才是我们社会一则要鼓励、二则要监督它做的事。对今天中国宗教中出现的问题当然可以批评，但不要冷嘲热讽、幸灾乐祸。
宗教：作为精神追求的自由 VS 作为公民团体的责任
澎湃新闻：您刚才也提到了政府对宗教的监管是题中应有之意。
卓新平：对。
澎湃新闻：我觉得这是一种普遍的现象：人类需要宗教，这是自然的需求，很多时候宗教都是从民间自然生长出来的，在社会层面有一种自发、自组织的特点。而国家政府势必会对此进行导向和管理。这两股力量形成了张力。两者之间理想的关系是怎样的?如何才能形成一种健康的关系?
卓新平：这个其实很好办。宗教界在精神和思想方面的追求，它有绝对的自由;但同时宗教的个人和组织也是种社会存在，作为社会组织、社会公民，必须服从社会的法律和规则，即现实生活中只要作为公民和社会团体就没有飞地，和其他社团组织和公民一样对待，按照《宪法》和法律进行管理，这里没有特权者和额外者，包括宗教界人士。
那么在管理中，一方面要提高我们管理者的水平，要依法管理，不能乱管、随心所欲地管，对正常的宗教需求要去保护它而不是去破坏它，如果出现了违法的事情就要及时制止或调整，这样就形成了积极的双向互动，把你刚刚所说的这种张力就化解掉了。现在的问题就是我们依法管理宗教的水平不是很高，这方面要加以提高。
另一方面，中国今天宗教界人士作为公民、公民团体，自身的公民意识还不太凸显，要把它凸显出来，意识到自己既是宗教界人士，又是社会存在的一分子，故此有着社会的责任。其宗教信仰应该是让其对这个社会有更多的贡献，而不是让信徒享受某种破坏社会规律的特权。这方面的教育也是要做的。如果两个方面能齐头并进，这样做就不会有张力，关系就理顺了。
宗教极端势力的确存在，但它不能代表整个宗教
澎湃新闻：国际上近些年宗教极端势力崛起，尤其是“9·11”事件、查理周刊惨案、ISIS的一系列恐怖行为等等，都是打着宗教的旗号。您怎么看待宗教和宗教极端势力的关系，尤其是它引起的恐怖主义?很多人是采取切割的态度。
卓新平：我在《人民日报》发表过文章，专门讲对宗教极端势力的批判。宗教极端势力的确存在，但它不能代表整个宗教。就像政治世界中存在政治极端势力，但它不能代表整个政治。我们不要因为宗教中出现了极端势力，就把整个宗教看作是极端的，这是错误的。我们要看到宗教界的绝大多数是反对这种极端势力的。从全世界宗教来看，某些宗教内出现了极端势力，但现在反对这些极端势力的也是同一个宗教的人啊。
宗教极端势力的根本要害是它破坏社会秩序，给老百姓的生活带来伤害，当然不应该允许它存在。所以我们依法打压极端势力，这是理所当然的，这是正义之师，没有问题。但是我们不能因为宗教出了极端势力，就把整个宗教否定掉，这是不公平的，也只会使问题恶化。我们要把握这个度。
深层次来看，国际上为什么会出现宗教极端主义?我们要对它的前因后果进行分析。简单说来，宗教极端主义、宗教恐怖主义，我们要坚决反对、坚决打击，但我们对国际上宗教极端主义、宗教恐怖主义的产生根源和社会背景，尤其是国际形势，要做深刻冷静的分析。
澎湃新闻：对此存在各种角度的分析。有些是从社会学出发，认为宗教极端主义是弱势群体对主流强势的一种反抗，比如有移民到了法国之后，缺乏教育、工作等种种机会，生存境况恶劣，文化上也缺少认同，有种被主流社会排斥的感受，慢慢产生了反抗乃至敌视心理，会往极端主义走。也有一些观点认为这是伊斯兰文明和基督教文明之间的“文明的冲突”。请问您怎么看待宗教极端势力出现的根源?
卓新平：国际上整个历史的发展是非常复杂的，各大宗教的纷争有历史的原因，而且它们彼此的势力发生了巨大的变化。比如你谈到伊斯兰教和基督教。中世纪的时候，在伊斯兰教和基督教的纷争中，伊斯兰教是占上风的。只是在近代发展过程中，基督教慢慢占了上风，伊斯兰教则处于劣势，此后伊斯兰教内部在革新之际，出现了一些偏激的走向。很不幸，其中有些就发展成了今天的极端主义。
但伊斯兰教是多元发展的，它也有“中道”思想，而且它更多是强调某些更好的方式来面对现代世界。极端主义在伊斯兰教中间也不是主流，只是个别逆流，而且也是被伊斯兰世界所谴责的。不能因此觉得整个伊斯兰世界出了问题，这是很大的偏见，一定要注意，要看到伊斯兰教对和平的倡导和对“中道”的追求。
不管怎么讲，无论原因多复杂，采取极端主义的方式是绝对错误的。对于社会不公可以采取别的合法而和平的方式进行批评或抗议，但是不能采取这种极端的方式，尤其是绝不允许滥杀无辜，这样的偏激和极端就扩大了社会的危害面、而且这种错误的选择会使问题复杂化，会把世界的发展引向危险的道路。
澎湃新闻：您觉得在这个过程中宗教界健康积极的力量能起什么作用吗?
卓新平：一直在起作用。1990年代各大宗教就进行过很多宗教对话，反对宗教战争。著名的德国神学家孔汉思(Hans Küng)曾经说：没有宗教的和平就没有世界的和平。他就强调宗教的对话。而宗教界就提出过，以宗教的名义施行的暴力和战争本身就是对宗教最大的伤害，本身就是反宗教的。
这类努力从来没有停止过，而且继续在发展，一直到今天。国际上有“世宗和”，即世界宗教和平委员会;中国也有“中宗和”，我也被邀请担任了中国宗教和平委员会的成员。国际宗教界为了促使宗教和整个世界的和谐，处于不断的努力中。而且有了很大的成效，使今天的世界不至于更糟糕，否则的话这个世界的状况就不堪设想了。
值得提醒的是，像你刚才说的查理周刊，西方社会有两种声音：一种说我是查理，反对任何宗教势力威胁人们的言论自由;一种说我不是查理，即要注意新闻报道的底线，不能越过这个新闻底线去做一些扩大和激化矛盾的事，不能故意侮辱宗教。这就是说我们要有知识，要懂宗教，同时要尊重宗教。宗教的一些基本权益，符合人类共同利益的东西，你没有必要去触动它——这是一个底线。在查理周刊等事件中，很遗憾，有些事情突破了这个底线，使得局势更加恶化。我觉得我们完全可以使局势往良性发展，往好的方向努力，而不是让它往恶化的方向转化。
全世界80%以上的人信仰宗教，而中国社会仍然缺乏对宗教文化的理解
澎湃新闻：做了这么多年宗教工作，您觉得目前在中国开展宗教工作最大的困难是什么?
卓新平：我做了三十多年宗教工作，感觉是步履维艰。最大的困难是，我们这样一个社会，迄今仍然缺乏对宗教研究和宗教文化的理解。虽然状况是在不断改善，要比以前好多了。但中国社会及中国文化氛围、包括中国民众的认知，对宗教的理解依然没有出现质的突破。
我们从事宗教研究的人非常纠结，因为中国社会不仅对宗教仍存有偏见，而且对从事宗教研究的人也有某种偏见。我这三十年酸甜苦辣尝得太多了。这种偏见就是对宗教以一种另类的眼光看待，甚至把研究宗教的人也看作另类，不仅有怀疑、否定，甚至会出现上纲上线的批评指责。这种偏见如果不改变，中国的文化复兴、中国文化走向世界则难有希望，因为我们所面对的世界有80%以上的人信仰宗教。
澎湃新闻：这种偏见产生的根源是什么?
卓新平：根源就是过去一百多年间，我们国人对文化和宗教的认知产生了一些偏差;由于社会、政治等原因，中国对自己过去的历史、对外来的思潮产生了一种抗力。因为中国的传统宗教和封建社会有着复杂的交织，很多人把中国的落后和传统宗教尤其是儒家绑在一起，因此否定儒家思想和传统宗教，从而对中国传统文化有一种纠结。同时，外来宗教像基督教，它的传入和鸦片战争、不平等条约、殖民化是联系在一起的，于是也被一并抵制。这种偏差有其历史的原因，虽正在经历重新的认知和梳理，但还远没有得到圆满的解决。
而在一百年以前的中国，宗教在社会上基本都属于正常现象。像在唐朝，各种宗教可以交流发展，发挥影响。真正的变化就始自关于中国有无宗教之争及对宗教的否定性看法。
澎湃新闻：也就是说新文化运动以来?
卓新平：对，新文化运动以来，涉及到很多问题，当时人们提出了与之相关的重要问题，但没能真正解决这些问题。直到现在，宗教和宗教研究还在纠结中很困难地迈进。但我觉得宗教问题非常重要，尤其在我们社会改革面向深层次发展之际，如果不正确对待宗教，不妥善、积极、科学地处理好宗教问题，我们的社会是会出大问题的。这不是危言耸听。而且，给我们稳妥处理好宗教问题的时间和机遇也是越来越紧迫了。
宗教工作的根本是群众工作，如果不把他们积极地拉过来，而使这些群众走向我们的对立面，后果可想而知，社会还能稳定吗?我们的国际形象还能保持吗?我们的“一带一路”还能推进吗?我们和整个世界还可能合作吗?这些问题还没有引起社会的高度重视。
我们的研究虽然在某种程度上受到一定的学术歧视或社会误解，但我们还是要坚持、要努力，因为宗教问题太重要了，而且现在更是已经成为当务之急，在这个困境中我们还是要奋力去改变这个局面，哪怕改变不了也要尽量使它不要恶化。
卓新平，土家族，现任中国社会科学院世界宗教研究所所长、中国宗教学会会长，是中国社会科学院学部委员、十一和十二届全国人大常委。他于1987年在德国慕尼黑大学获哲学博士学位，为我国改革开放后第一位在国外取得宗教学领域博士学位的学者，乃中国宗教研究方面的权威。
(来源：澎湃新闻 记者 张博 录音整理：实习生李裕晨)
