对谈者：王达伟(David,L.Wank)，博士，日本国上智大学社会学系教授

时间：2000年11月8日

景天魁（以下缩写为景）：王达伟先生从美国哈佛大学获得博士学位后，一直在从事中国社会变迁的研究。他最近出版的一本研究中国的经济社会学著作，受到学界重视。我们知道，美国社会学界对中国市场化改革以来的国家与社会的关系变迁相当重视，长期以来形成了一条研究的主线，王博士是这条主线中的一个人物。多年来他在中国很多地方作过调查，魏昂德(Andrew Walder)就曾对王达伟的研究做过肯定性的评价。他在对现阶段中国社会变迁的调研基础上，提出了一些很有见地的观点，例如在庇护主义问题上提出了“共生型”庇护主义这样一个概念，对中国学界很有启发。由于他对美国社会学界非常熟悉，首先，请他给我们介绍一下美国社会学界对中国的国家与社会关系的研究情况，主要是一些趋势。

王达伟（以下缩写为王）：市场化改革中对中国国家—社会关系的影响，是美国社会学界和政治学界一个很大的课题。尤其是有些社会学家对改革以前的社会主义国家有一个很深的印象：改革前中国的计划经济给了国家制度下的官员以很大的权力，国家深入到社会内部，而且地方官员起了很大作用。那么，改革后地方权力的影响有些什么变化呢？美国人就很关注。不知道中国的社会学界这方面研究怎样？

景：中国从1980年以来对国家与社会的关系有许多争论和研究，近些年可说是形成了几个小高潮。我们比较感兴趣的是美国社会学家在这方面的研究范式或者研究视角。

王：关于市场经济对国家—社会关系的影响，美国社会学界一般来说有三个范式。第一个范式可称为市场经济范式，这个范式接近制度经济学。主要的一个前提是每种经济有它的组织原则，例如，市场经济有所谓市场交换原则：交换由市场价值机制决定，没有国家权力的影响。计划经济有个再分配原则：由上级的权力决定分配物品的方式。再分配经济与市场经济这两者是对立的。1979年以来的经济改革，中国是由再分配经济向市场经济转型，在这种过程中会发现“非驴非马”的现象，既不是完全的再分配经济，也不是完全的市场经济。这种过渡状态是很不稳定的。有很多的企业家，他们要利用官方提供的资源，某些官员也利用自己的权势做一些买卖，这种现象就是腐败。这种现象是比较典型的，但他们认为会随着市场经济的发展而消失。总之，经济转型就是再分配经济与市场经济这两种理想类型之间的转变。

第二个范式是政治体系范式。经济改革被看作是一个非集权化过程。中央的计划越来越少，分配权下放到地方，地方官员的权力就放大了；由于现在有了市场，他们就可以给自己的权力标价。地方官员和企业家的关系越来越密切，企业家需要官员手中控制的短缺资源，如橡胶、钢材等；地方官员又需要钱，因为上级拨款和工资相对变少了，又有通货膨胀，因而他需要钱而跟地方企业家进行交换。按照这种范式，经济改革是一个放权的过程，国家—社会关系在这个过程中越来越商业化。这个过程是不稳定的，没有固定的原则；其中有个比较稳定的原则，就是自我利益的交换原则。政治学家比较倾向于这种观点。

第三种范式可称为文化经济范式。它主要认为，经济改革中，国家从社会退出，管理上松开后，传统文化可以复兴了。例如他们说，中国传统中就有当官的利用自己官员地位来赚钱的行为；传统的老百姓对官员也很尊重、敬畏、服从，并且尽量利用血缘关系和熟人关系拉关系。这些都可被解释为中国的传统态度和行为的恢复，官员与企业家的庇护关系是传统行为的复现。一般来说，美国社会学对中国的国家与社会关系的研究，就有前面说的这三种范式。

景：对这三个范式，中国社会学界前一段时间接触比较多的是第一个范式。例如维克多•倪（Victor Nee，又译倪志伟）在对国家权力转变过程的研究中，假设在市场化过程中，国家官员的权力下降了，在市场中活动的直接生产者如私营企业主的活动能力增强了。他提出了好多假设，也在中国做过一些调查，取得了一些数据。他的研究在我们这里还是比较有影响的。你也是做这方面研究的，而且据我们所知你跟维克多•倪在权力转移过程的认识上看法不同。能否谈谈你的不同看法？

王：维克多•倪的研究可以算是市场经济范式的一个范例。他宣称，他发现在市场化转型过程中地方政治权力的重要性有所下降，这一观点在研究中国问题的学者中引起了争论，并受到广泛关注。他的著作也提示了有关在中国进行社会调查研究以及在理论与解释之间建立联系的一些重要的方法问题，这些问题还没有被充分讨论。首先让我对市场经济范式做个一般性评论。一个很有意思的问题就是，市场经济范式在美国影响力最大，普遍到了一般报纸都按这种范式报道中国，一般的政治家都说中国正在进行市场转型变革。为什么这个范式在美国那么有影响力？一些西方人以为，中国越来越变成“我们”，不再那么神秘了，可以接受了。市场经济范式与这个意向合拍，接受起来比较舒服。

景：维克多•倪的研究按照市场经济范式，比较清楚地分析和描述了中国的现象，方法上又很有美国特色，所以美国人愿意接受。哈佛大学社会学系也强调这个特色吗？

王：不不！1980年代中叶我在那儿念研究生时，哈佛大学的社会学研究是以传统性而著称的，这已经被认为是不科学的了，它以塔尔科特•帕森斯(Talcott Parsons)的宏大理论、20世纪50和60年代的巴雷顿•穆尔(Barringtoon Moore)的比较历史方法、丹尼尔•贝尔(Daniel Bell)和戴维•里斯曼(David Reisman)的社会评注(social commentary)为基础。后来，一位来自威斯康星大学的搞定量分析的社会学家被聘为哈佛大学社会学系系主任，目的是把定量社会学引入哈佛，以使之现代化。我在哈佛时，那里只把统计学当作一门必修课，而且与社会学系的其他课程相比，这门课也设置得很晚。维克多•倪原来不是搞定量研究的，然而80年代他开始用定量方法了。我认为这反映了1980年代社会学界的普遍观念，即数学模式和用计算机进行的变量分析是最科学的方法，因此，社会科学家应该依赖于它。

维克多•倪的研究影响很大，就是因为他运用了美国方法或所谓科学方法——用大量的抽样调查去研究中国的这种一般社会学方法，而没有把中国视为一个具有自己的特殊性的社会。他的市场转型研究在西方的中国改革研究中是有些突破的。一个是较系统地用经验指标来衡量权力；一个是运用了历史的比较方法，不仅有改革之后的数据，而且有改革之前的数据，否则不能说明变迁。他主要说明从再分配系统向市场系统转变中，权力由立体分层向平面化关系转变，由官方为主向比较平等的关系转变。他认为这可以给出一系列经验性指标，于是在厦门大学组织了几个研究生到福建省某两个县农村进行调查。在他的问卷里有这样两个问题：1978年前你有没有当官，收入是多少？80年代中期，你有没有当官，收入是多少？由此，他研究发现：1978年以前，当官的收入比谁都高；而1980年中期，当官的收入比企业主低。他认为这说明了1978年以后权力的用处越来越少，中国的经济越来越像市场经济，正经历由再分配体制向市场体制的转型，权力关系正在趋于平面化。

维克多•倪的方法是值得学习的，但是他也受到了一些批评。一个批评是针对他的数据设计的失误。被调查者能否记得1978年以前的收入是一个问题。更重要的是他对收入的定义太窄。你问当官的“你的收入有多少？”政府给定的工资收入却非常低；而如果把定义放宽些，包括所有有价值的、能拿到手里的，那可能比“工资”多得多。这些财富是通过非正规渠道得到的，例如有人给送红包、报销发票等等，刚好这个是额外收入，一般干部在回答“收入”时不会把这部分算进去的；结果，只看他的工资收入，也许低于企业家，但是他的“财富”不一定低呢！而能说明问题的恰恰是“财富”。另外，与方法、理论相联系的是：收入是一个个体性测量值，不能说明“关系”，不能反映从再分配体制向市场体制转型的过程。假如我是个企业家，我的收入很高，这也许是通过立体型权力交易得来的，也许是通过平行的市场交易得来的，也许兼而有之。这不能准确说明国家与社会的变化。收入作为交易的结果，不能反映交易的过程。如果加入一些关于收入渠道的问题，或许能够说明分配体系的变化。然而被他视为一个前提的是：企业家仅仅是通过平行的市场交易行为得到收入的。只有做这样的假定，他才能合乎逻辑地推断：企业主收入的相对增加预示着地位相对平等的水平的(horizontal)社会结构出现了。

景：他想看看1978年前后的变化，从这个角度去做，很有意思。国内学者也有类似讨论，基本上与王达伟先生的看法一致。维克多•倪的研究确实抓住了收入这个东西来反映背后的权力关系，但缺乏中间的操作性指标。这种测量，由于忽略了收入中的隐性部分、甚至不合理不合法的部分——这些部分不能公开，不能测量出来，这就影响到他所下的判断的真实性。这也会导致问题成为一个伪问题。此外，维克多•倪的假设过于简单。首先，他假设了一个纯粹市场，其中权力的大小和实物多少完全对应。这两者不能说没有关系，但绝不是简单的对应关系。假如你研究的是市场化程度很高的国家，你可以这样假设；但你研究的是中国这样一个变化中的国家，你这个命题本身应是能揭示中国社会转型过程中的复杂性的判断，而不应过于简单。即使你指出的趋势是正确的，但这个论证过程不足以反映趋势，最起码不够严谨。第二，即或在现代工业化的社会中，典型的市场体制下，也存在着权力、声望、财富这三者对于不同的社会群体很可能是分享的地位不一致现象。第三，转型期的中国，企业家、私营企业主在财富上，干部在权力上，地方社区精英在社会声望上都是很高的，他们的社会地位并不一定整合，很可能单项指标高，而不是在所有方面都很高。因此，不能用单项指标来判断社会地位。

王：你的问题很有意思。地位是什么？在中国，钱能否完全代表个人的社会经济成就或社会地位？维克多•倪的转型研究主要不是想说明地位的变化，而是想说明分配制度的变化。他是认为每种分配制度都是一种权力关系的体现。计划经济是一种分层化的权力关系，市场经济是一种比较平等的权力关系。换句话说，他是要用分层化来说明社会制度变迁的机制。我认为，变化中的社会分层，实际上是社会变迁的结果，而他的变化着的社会分层模式不能说明为什么会有这种变化。他把两个完全不同的东西即社会分层和分配制度硬联系到一起，但那是完全不同的。他的资料(data)是分别取自于1979年和1984年的两项有关社会分层的调查统计资料。比较这两份图表资料，我们可以发现变化是发生了；但是，这里显示的只是某时某地的静态的情况，而不能解释在社会结构关系上发生的动态变化。因此，维克多•倪所宣称的发现——即在资源分配上，水平的网络正在取代垂直的网络——仍然只是一个假设。这个假设，既没有被支持，也没有被反驳。因为这些资料并没有揭示企业主是否通过各种网络与官员们或直接的生产者们做生意（交易）。

但是无论如何，我却认为，无论说政治权力被削弱，还是说它有了非常重要的改变，这个问题都与维克多•倪关于政治权力的假设所定义的概念不同。他把那种与前改革时期官员的关系当成了一个恒定不变的概念。他关注于这一关系在市场改革时期是衰弱了还是继续稳固着。但是，这种具体化了的政治权力和网络组织概念，不能解释政治权力的变化了的用途，以及在官员和企业主之间重建的新型网络组织。我自己的和其他人的研究已经表明，官员和私营企业主之间的网络更多地以市场为基础，而不是像在计划经济下所普遍见到的那样更多地以个人和感情纽带为基础；而且，它们并不一定是腐败（行为），相反地，许多都是合法的商务往来。这样，我的数据并没能与维克多•倪的假设相衔接（关联），而是更多地说明在市场经济中政治权力仍有新的效用。

正如景博士所说，更多关注于测度社会现象的量变程度的社会科学研究，对于解释制度和社会结构的革命性变化是无能为力的，因为他们要把所研究的现象具体化。也许从研究的效果来说，设想中国正在经历机遇(opportunities)、价值观和网络组织的制度性变化，可能不如说她正在发生从理想的计划经济到市场社会系统(market social system)的巨大结构变迁那么顺耳。

景：我们常说某某方法是“科学”的，我的看法是真正科学的方法应当讲究客观性，应当关注中国发生的事情到底是什么样的！如果硬要把中国发生的实际情况和美国的在理性人假设基础上得到的假设进行对照的话，那势必要把中国实际情况的好多特点抹去，这等于把现实简单化、理想化、抽象化为一个可以和他的假设相对照、相对应的东西，这很难说是科学的。

王：你刚才所说的他的研究把现实的特点漏掉，这就是理想类型分析的一个常见的偏差。他的转型研究总的来说，我认为有两个错误。一个是用分层分析来说明制度变迁，这在方法上是不对的。分层分析当然可以作为一个宝贵的假设，但不能作为制度变迁的证据。另一个错误是：理想类型分析的说服力从哪里来的呢？他的理想类型可以先作为前提，也可以再作为结果，这在逻辑上就形成了循环错误。他调查前先有的框框是有问题的；而且，他的全部理论框架也是同义反复的。

维克多•倪关于变化的观点包含在两篇发表在《美国社会学评论》上的文章里。他在1989年发表的第一篇文章中提出了市场过渡理论。那篇文章包含了一些很有意思的零散数据，它们似乎与他的全部论点——即在市场经济中政治权力的效力将下降——相抵牾。他对于收入、计划经济与市场经济首先有一个理想类型的假设。这之间的关系很复杂，不仔细看总觉得这里好像什么地方不对。其实，他的假设就埋在数据之中，然后又用数据分析来为假设服务。

景：他的假设有一些本身就值得讨论，有的假设给人似是而非的感觉。例如，他假设在向市场过渡中教育在分配中的作用增强，这是不是市场化的结果？在非市场制度中，教育也可能对分配有影响。在中国，封建社会，“万般皆下品，惟有读书高”；计划经济中，有文化的也要比没文化的收入相对高一些。反而在向市场过渡过程中，曾有相当一段时间出现“脑体倒挂”现象。你先假设教育在收入分配中的作用增强是市场化的结果，然后再来作为证据证明市场过渡过程体制的变化，这种假设的意义就很值得探讨了。

王：维克多•倪1989年那篇文章写得很漂亮、很清楚，虽然我不同意他的方法。也有人批评他的数据。例如，它的数据反映，以前当过官的企业家比没有当过官的企业家收入高，这说明权力还是很重要的。这似乎与其假设相矛盾。1991年，他又写了一篇文章。第一篇文章是讲从“再分配”到“市场经济”，这第二篇文章提出了一个关于部分市场过渡(partial market rtansition)的新理论。在这个过程中间，政治权力作为中介仍很重要；但是，这种数据没有否定他的过程假设，反而证明“它在进行”。这样就设法去反对、证伪。这篇文章显得逻辑上模糊，实际上又创造了一个全称假设：复合经济下，政治权力很重要。显然，维克多•倪有意识地用他的部分市场过渡理论支持他的市场转型的全部观点。但是，假如我们接受这个观点，那么所有的观点都将变成同义反复和无法反驳的。数据——它显示出在市场经济中水平的关系并没有取代垂直的关系——并不能证明市场过渡的理论（论题）是假，而是更加确定了这样一种转型正在进行，只是尚未完成。这正是同义反复，就像现代性理论一样。

教育是一个很吸引人的问题。大多数的经济发展研究都从技术知识和管理才能的角度，把教育视为日益增值的文化资本。维克多•倪也持此观点。在1991年的文章里，他记述道，以前当过干部的企业主较之以前没当过干部的企业主有较高的教育水平。他论辩说，这一发现支持了市场过渡理论所谓的政治权力和（官场）关系在市场经济中的重要性降低了的观点。但是，正像景博士刚才所提到的，教育在计划经济中对于个人的成功也是很重要的。我认为，问题是关于中国的教育和经济发展的一般性的概念的应用，没有考虑到中国的特殊情况。在维克多•倪进行实地考察的1980年，在中国实行了几十年的把高中及大学毕业生分配到政治部门和国有企业的政策仍然有效。这样一来，比之受教育少的企业主，一个高中或大学毕业的企业主会有更多的老同学在国家官僚机构中占据好位置。于是，较好的教育将带来在官场中更多的关系，这也能够解释为什么以前当过干部及其他受过更多教育的企业主中成功者更多。

景：有些假设没有抓住市场转型中真正的社会变化。另外，方法和理论也有些问题。比如，他把国家与社会看作是两个完全相互对立的东西。也许在欧美，这样假设是可以的，但中国恰恰是国家与社会并非预先就是分离的。如果你先假设国家与社会之间是对立的关系，然后再去考虑研究它，这在理论上就成了问题。拿它来研究中国的社会、中国的“市场过渡”，这样的基本理论假设是否妥当，就很值得考虑。

王：我认为，他的这种方法在美国社会学界仍是主流，是被普遍接受的，虽然我本人更经常用一些定性研究方法。但我认为他的方法本身总体上虽有缺陷却没有错，错误出在他的假设的有效性上。在过去的十年中，社会学家中对于定性研究的兴趣有所复苏。民族志学尤其是这样。这一学科在1980年相对处于边缘，并被认为是不科学的，人们认为它使用一些不具有代表性、并过分依赖特殊的、不容易复现的观察资料。但是，我认为，社会学家现在已了解到民族志学能够成为一种特殊有效的方法去观察诸如价值观、网络和实践等的制度上的变化。因此，将定量方法看成最科学的方法的倾向，正在转向一种方法论上的多元化。这一观点承认许多社会学的方法，承认方法的选择应该取决于其是否最适合于所研究的问题。