时间：2015年3月29日上午
参加讨论者：
李德顺 中国政法大学终身教授、博士生导师
李延明 中国社会科学院马克思主义研究院研究员、博士生导师
马俊峰 教育部长江学者、中国人民大学哲学院教授、博士生导师
张曙光 北京师范大学哲学学院教授、博士生导师
孙美堂 中国政法大学马克思主义学院教授、博士生导师
杨学功 北京大学哲学系教授、博士生导师
林存光 中国政法大学政治与公共管理学院教授、博士生导师
李德顺：这次讨论是张曙光教授提议的。但由于我发通知时出了差错，他未收到。现在他正赶过来。我就先说几句。
近些年来，我们的思想理论状况可以说是相当混乱。混乱的特点，我认为是出现了“文化圈地”的局面。“圈地”不是平等的百家争鸣，而是各种人倚仗自己的权势、金钱或其他背景资源，盘踞公共话语的空间时间，裂土自封，占山为王，党同伐异。尽管这种圈地做派常常自诩代表真理，却并没有追求真理的风格和气度，也看不出对国家社会负责的诚意。他们不讨论问题，只标榜门户，搞对人论证，甚至人身攻击。这种风气造成舆论氛围紧张，学术群体隔离，无法深入交流。这就不是学派繁荣，而是走向宗派斗争了。
出现这样的场面，我认为是我们的文化主体被撕裂、被肢解的一个迹象，是从各自的角度把整个中华民族撕裂开来。其中既有横向割裂，例如把汉族和少数民族、大陆和港澳台割裂开来，或者用出身、阶级、财产、信仰、学科、门派等标签，把各个领域的人一一分等划派，搞文化歧视;也有纵向割裂，就是把中国的传统文化仅仅划归为某一时段的某一种形态，不把整个历史进程看作是一个连续的进程。例如一说中国人就是古人，甚至就是儒家、孔子，不承认孙中山、蒋介石、毛泽东、邓小平等也代表中国人。这样就只有口号而没有真正的反思，只有各式“祖传秘方”而没有可靠的病情诊断了。
我觉得，现在的主要问题还不是急于判定各种思潮的是非，更不是要以话语争霸为动力，而是需要通过充分的交流、讨论、交锋以后，逐渐澄清问题，然后以寻求共识为目的，形成建设性的凝聚机制。这个机制，就是我说的“公共平台”。官方和公共媒体对此负有主要的责任。
习总书记最近提出“四个全面”，我觉得是一个良机。比如“全面深化改革”、“全面推进依法治国”和“全面从严治党”，这三个“全面”里都可以包括思想理论、意识形态体制的改革和落实。我们目前迫切需要走出过去“两极对立”的阶级斗争和冷战思维，从文化上搭起一个真正全民族的、富有建设性和公共性的平台来。要从体制上解决这个问题，让大家都有话好好说，目标一致，都是为了走好中国道路。各人可以坚持自己的观点，彼此能够互相尊重，把是非明确了，然后交给实践，交给历史去检验。别整天忙着分派拉帮搞内斗。这样是不是可以为落实“四个全面”增加正能量呢?
曙光是看了林存光的文章有感，动员我来搞这次论坛的。存光的观点我是知道的。他在研究儒学和传统文化方面，与导师方克立的观点比较一致。方先生主张“马魂、中体、西用”。而有些儒家复古主义者却认为，“西化”、“自由主义”已经被他们打跑了，下一步就是要全力把马克思主义赶出中国。
搭建平等交流交锋的公共思想平台
李延明：近年来，有些人提出了“把马克思主义赶出中国去”的口号。作为一个马克思主义研究的专业人员，我之所以能够与他们坐到一起交谈，是因为我奉行伏尔泰提出的原则：虽然我不赞同你的观点，但是我尊重你发表这种观点的权利。听一听，或者看一看持不同意见者对马克思主义的批评诘难，对于我这种专业人员并没有什么坏处，可以帮助我从多个角度来审视马克思主义的学说。如果他们说的确有道理，我当然是会考虑的。但是，他们除了“马克思主义是邪恶的，是歪理邪说”之外，并没有讲出多少道理，每回都是那几句话。其中有些人连哪个观点是谁的都没搞清楚，把列宁斯大林的东西都当成马克思恩格斯的，张冠李戴。他们在其他领域有什么造诣我不清楚，但是在马克思主义学说领域，这样就太浅薄了。在这种水平上还自信满满，那就太不靠谱了。我们应该实行伏尔泰的原则，和而不同。至少在学理层面，各家各派，应该平心静气，平等对话，通过这种对话，得出比较合理的认识。
林存光：这次讨论的话题是“当前思想理论状况与前景”，我非常感兴趣，所以一定要来参加。我比较赞同李德顺老师说的，讲文化问题、传统问题，应以人为主体、为本位来谈，应立足于我们当下自身的现实需要来审视文化和传统的问题，客观理性地来看待自身的文化传统;应该对文化传统有所鉴别和选择，而不是一味地复古，不能完全丧失反思和批判的立场。据说有人搞了一个“牛津共识”，不知实际影响如何。但仅凭少数人搞个什么共识恐怕很难真正达成社会共识。问题就像李老师讲的，有的人圈子意识很强，总想着竖起一个什么旗子来，在自己的周围画一个圈子。圈子意识有时体现在狭隘的、排他性很强的道统意识上。有的学者一看到不同的学术观点，就视之为“异己”，是对自己圈子和道统意识的冒犯，所以就攻伐诋毁之而不遗余力，从来就不会认真听对方在讲什么，不会认真对待对方的学术观点，所以“摆事实，讲道理”对这样的人基本没什么作用。李老师强调应搭建一种讨论、交流、交锋的公共平台的确很有必要，很重要，也很有意义，可以避免文化的撕裂和思想的混乱。
我既赞同我的导师刘泽华先生(南开大学荣誉教授)对中国古代政治思想和政治文化中的王权主义传统所进行的系统反思和深刻批判，也赞同我的另一位导师方克立先生所力主和倡导的中、西、马三“学”良性互动、“综合创新”的文化观念和主张。有的大陆新儒家学者反对刘先生的学术观点，其实他们没有真正理解。由于刘先生反对建立国学为一级学科，所以他们就组织人来反驳刘先生。《光明日报》的国学版就是把刘先生的观点摘录两千字，然后让梁涛写五千字的批评文章。这其实不是一种正常的学术讨论。
李延明：前段时间，《中国社会科学报》登了一版杨天石和梁柱关于历史虚无主义的争论文章。读过之后，我发现梁的文章是针对同版杨的文章逐条批驳的，而杨却不是针对梁的, 显然没有预先看过梁的这篇文章。从表面上看，把他们俩的文章放在一起，给的篇幅差不多，似乎是平等的。而实际上，这两个作者所受到的待遇完全不一样。
杨学功：林老师，你能不能把儒学的圈子盘点一下?大致有几种倾向?
林存光：我过去主要研究先秦两汉时期的儒学，这些年也比较关注当代儒学思潮的走向，特别是大陆新儒家思潮。据我的了解，所谓的“当代大陆新儒家”内部差别也很大。比如陈明、蒋庆，从一定意义上讲就南辕北辙。陈明打着儒家的旗号讲公民宗教，好像很现代，也很开放。而蒋庆讲汉代公羊学、政治儒学，提出一套三重合法性和三院制的构想，讲重建儒教，“复古更化”的色彩比较浓。但他们也有一致的地方，都试图将儒学重新政治化、宗教化。至于他们所讲的儒学儒教究竟符不符合儒学儒教的本义，很难说。蒋庆讲政治儒学，针对的是港台新儒家的心性儒学，有很多批评。最近牟宗三先生的弟子李明辉也开始公开批评蒋庆和陈明，说你讲的那根本就不是儒学，完全是个人想象出来的一套东西。杜维明也批评蒋庆的政治儒学是在自家书斋里杜撰出来的东西。但是也有西方学者很欣赏蒋庆的政治儒学。如加拿大社群主义学者贝淡宁,把蒋庆的文章和著作翻译成英文，向西方推荐。当然贝淡宁也并非完全赞同蒋庆关于三院制的具体设想，但基本上还是持一种同情和欣赏的态度。
蒋庆的儒教立场和他政治儒学的观点一般被认为比较极端，有比较鲜明的儒家原教旨主义味道，不管圈内圈外，非常容易引起关注。目前蒋庆和陈明等人似乎已成了一个受人热捧的符号，好像这些人就代表儒家。其实，国内还有大量的人在潜心研究儒学，很多人在踏踏实实地做关于儒学的正本清源和创造性转化与创新性发展的工作，力求客观而理性地阐释儒家思想资源和弘扬中华优秀传统文化。但是名头和声音似乎不如这些惹人注目，因为这些耸人听闻的调门比较高，比较善于自我标榜和炒作。
李德顺：我觉得，有些人的表现和他们骨子里到底是什么想法之间，似乎并不是那么一致的。比如刘小枫这样众所周知的基督教徒，也来高调宣扬儒家“德政”论和“国父”论，就有点特别味道了。有些人看似在说中国的传统和国情，举的是儒家旗号，但他们实际的思路和话语方式却是别的什么东西。这种改头换面、“儒表×里”的做法，本身倒是很传统，但似乎不够真诚。总觉得他们故意要把话说绝，就是要制造某种氛围，激化分歧，并不想寻求平等深入的探讨和交流。这让你无法与他们严肃讨论。
秋风这个人都知道吧?前些天他在《人民论坛》上说，总结2014年的成就，可以说学界基本上都倾向于儒家了。颇有志得意满的感觉。那么他算是新儒家吗?
林存光：应该算是，而且比较活跃。但秋风本来应该算是自由主义学者，最近几年开始转，而且进步很快，转的非常极端。他说蒋庆是“六十多年来中国唯一的思想家”，是“改革开放以来对中国贡献最大的人”。最近又提出要树立中国学术思想的主体性就必须“驱逐鞑虏，恢复中华”，这个“鞑虏”似乎就是马克思主义。诸如此类的大话听上去很吓人。像这样，真不知道不同的思想学派之间怎么可能通过理性的对话达成共识。
杨学功：蒋庆的典型说法是“鹊巢鸠占”：中国的文化的“巢”已经被“马”给占掉了，所以现在要收回来。在我看来，这就是当下的一种民族主义倾向。不客气地说，是一种狭隘的民族主义。
马俊峰：这些人可能都懂点传播学讲的传播心理。他也不叫商业炒作，而是学术炒作。就是故意把话说的绝对一些，以吸引人们的眼球。
杨学功：就是网络时代的传播特征，眼球经济，眼球效应。实际上是要争夺主导意识形态的地位。
李延明：如果要争夺意识形态的主导地位，那么他的斗争对象只能是中宣部、政治局。
李德顺：有些标题党，过于喜欢夸大其辞。这个作风挺讨厌，但也不要轻视。这里似乎显出一种苗头，算是新花样，就是一些人想用儒家与自由主义的联合来反对马克思主义。他们在这一点上是相互利用的。
马俊峰：这也与马克思主义已经被一些人糟蹋得差不多了有关。他们就是抓住了这一点，也利用这一点，来提高人们对他们的关注度。
李延明：马克思主义在人民群众中的影响正在日渐衰微，这有外在的原因，也有内在的原因。有些号称“坚持马克思主义”的人事实上糟蹋了马克思主义。据我研究，列宁主义与马克思主义是有所不同的，斯大林主义与列宁主义也不完全是一回事。中国共产党因为是由列宁创建的共产国际指导建立的，所以所接受的是经过列宁筛选和解释的马克思主义，甚至是后来由斯大林筛选和解释的“马克思列宁主义”。长期以来，我国很多人所说的“马克思主义”实际上是列宁主义，甚至是斯大林主义。近三十年来，这种情况有所改变。张一兵写的《回到马克思》，在我看来，潜台词就是“走出列宁”。研究原本的马克思主义学说的人在学术界越来越多。但是还有相当一部分人坚持从斯大林主义的视角评判什么是马克思主义，什么不是马克思主义或者是“反马克思主义”。有这种思想的人把持的“马克思主义研究中心”，实际上成了“斯大林主义研究中心”。我指的不是以斯大林主义为研究对象，而是以斯大林主义为指导思想，以斯大林主义为尺度来取舍和解释列宁主义和马克思主义。
斯大林主义已经被它所统治的国家的历史否定掉了。如果仍然坚持以斯大林主义取舍马克思主义的立场，那么，既不利于我国的改革开放实践，也难以逆转马克思主义的影响在实际生活中日渐衰微的形势，搞什么“工程”都没有用。
中国需要中、西、马三种资源
张曙光：中国现在的思想理论界，已经混乱了很长时间了，却仍然没有趋向明晰。如马克思主义，表面上似乎是一个，其实有多种版本、多种理解。马克思主义与列宁主义甚至斯大林主义，往往混为一谈。这样的“马”与我们理解的“马”显然有较大的距离。靠这样的“马”来指导中国的意识形态，指导中国社会发展，是相当成问题的。我的基本看法是，中国社会发展需要中、西、马三种资源，光有任何一种资源都不行。我们作为中国学者，应当尽量掌握多种思想资源。但是，因为我们是研究“马”出身的，这方面的资源掌握得多一些，理解得也更深入、准确一些。如同研究中和西的，他们对中和西的文本更熟悉一些，他们也会把我们这些人定位为“马”。因而，我们就有了双重责任，一是不能任凭马克思主义被败坏下去，要把本来意义上的“马”，特别是把马克思主义中活的东西阐发出来;二是积极地通过与西学和中学的对话，特别是与自由主义和儒学还有道墨等传统思想学术的对话，推动马克思主义的创新。
马克思是有自我批判意识的，恩格斯也批判过他们早期的一些基本看法。然而，打着它的旗子谋取自己利益的一些人，却在竭力把它教条化、神圣化。现在有些学者重新提出对马克思主义的“信仰”。如果马克思主义是“科学”，那它通过理性自能征服人，无关信仰;如果说它还是“人文”和“价值”，那只要切合现代人的愿望和追求，它也自能“撄人心”。作为人文和价值，马克思主义能够表征人类的希望，如全社会的公平正义，人的自由全面发展等等。这与西方启蒙运动以来的价值观，并非完全对立。连作为自由主义大家的罗尔斯也重视“作为公平的正义”，就很能说明问题。马克思主义创始人在当年不满足于“政治解放”，而致力于“人类解放”，这是一个高远的理想，对现实也有批判作用。但问题在于人类至今还很难想象出一个可以替代市场经济和民主政治的更加合理的经济政治制度，各个国家包括我们能够做的，一是与自己民族的特点相结合，二是尽可能地通过加入地区联盟和国际组织去改变不合理的规则。现在的欧洲特别是北欧，早就不是原来意义上的资本主义，倒是比我们更接近社会主义了。
现在，执政党因为严重的政治腐败，想通过信仰把党的风气端正，通过组织纪律性的加强，重新变成一个“战斗堡垒”，这可以理解，也是很重要的。我们在座的也都是有信念的。但应当反思的是，党的传统理论和组织模式，是经由考茨基到列宁明确提出并不断加强的“政治精英”主导的团体。列宁认为，少数掌握了历史发展规律的领袖人物应当领导党即先锋队;先锋队的成员都应当意志坚定、思想纯洁;他们再领导阶级，最后形成对广大群众的动员和组织，一起走向历史的目的地。从过去看，这种理论和组织在东方的革命中非常有效。因为东方的制度本来就是集权的金字塔，权力自上而下地运作，资源自下而上地输送。问题是，在掌握政权之后，它总是会通向“斯大林主义”，通向现在俄共领导人久加诺夫也批评的“三个垄断”，这个问题我们必须正视。
今天的社会性质和任务根本不同了，不再是革命而是建设，并且是依托市场经济的建设。因而必须尊重广大民众自发的也是自主的活动。社会的分化和整合，政府的作用不可少，但社会自组织能力的提高具有根本意义。最近网上还在讨论河南的“南街村”，它的模式就是只要有个好家长，搞传统的集体化一样成功。其实它还不是借助邓小平倡导的改革开放和市场经济?有知情的朋友告诉我，即使当地政府和银行都大力扶持它，由于群众没有属于个人的私产和积蓄，积极性也早就不那么高了，还出现了其他问题。所以我们有个任务，就是按照马克思说的“国家回归社会”思想，改变、破除这个金字塔的结构，让民众普遍地获得自主自由的经济和政治权利，有属于自己的生活，并发展自己的文化。
李德顺：我们的三大思想资源，现在都有被污染的迹象：弘扬传统文化的事，被一批儒教狂人给弄歪了，搞乱了;学习借鉴西方文明的事，被一些人片面鼓吹极端“自由主义”并炒作“公共知识分子”，也弄得形象可疑，名声不好;马克思主义则被那帮用斯大林主义搞政治投机的人弄得面目全非，表现不佳……。这样的混乱再继续下去，怎么能有健康文明的意识形态?
话说到这里，就可以知道“事实越摆越清，真理越辩越明”的必要了。我不主张用压制的办法去制止思想上的混乱。但要有一个好的平台，可以让那些认真负责、健康有益的东西逐渐显露出来，通过理论与实践之间的良性循环，成为真正的主流。理论自信，就要敢于构筑并敞开这样的平台。
张曙光：李老师用“污染”这个词我理解，但也要从两方面看，比如自由主义，现在至少发展市场经济要借助自由主义理论，法律方面大体上也如此。前一段时间有的报刊通栏大标题都是“用《资本论》指导我们搞中国特色的社会主义建设”，但在实际生活中我们的一些基本经济政策是突破了《资本论》框架的。所以，我们要肯定其他一些主义或原则在经济和法律方面的合理性。但有人因此又认为只要“全面私有化”，中国的所有问题就能解决。这是否又是一个简单化?一个极端?我觉得这种思维方式与上世纪上半叶没有什么两样。那时普遍认为“私有”是万恶之源，“公有”了什么问题都解决了，特别是由于西方那时出现经济危机，于是，知识分子一夜间都变成了社会主义者。现在有些人不过是来了个“反向运动”。
就中学或国学来讲，我的看法和李老师有接近的地方。有些人从我们的角度来看叫搅局，但他们自认是名正言顺。蒋庆这样的人并不多，多数学者还是比较理性的，并且反对专制及其一元论，主张从生活和人文的角度来传承儒学，有些学者还特别关注民间社会的培育，而我们也应当反思这样一个问题，那就是“马”在中国主导六十多年了，为什么没有真正进入民众的日常生活?对于西方自由主义的那套学理，民众也是很疏远的。当然，任何理论都有它特定的内涵与功能，有它的边界，也不是所有人都能接受的，但这也恰恰为中国传统的思想文化“留下”了地盘，中国人接受自己的思想文化传统毕竟容易得多，也有亲近感，虽然这个传统被破坏得很厉害，但仍然可以复活。除了文本还在，在包括我们在内的中国人身上，毕竟还流着传统的血液。儒家文化讲的仁义道德，做人做事的基本道理，有助于人的道德修复，让人的心灵有个基本的秩序，这是当前中国社会的普遍要求，也有利于民族认同。例如我参加的北师大一个微信群，主要由中小企业家构成，他们就特别热衷传统文化，一些有钱的已经捐钱搞书院了，这对他们自己和企业都有好处。现在儒学队伍可能也很复杂，有思想极端的，也有温和的;有炒作自己的，也有认真做学问的;有很接地气的，也有很漂浮的。就他们都在倡导中国传统文化的主体性而言，有其合理性。就像法国人强调法国文化的主体性，英国人坚持英国文化的主体性，韩国人要坚持韩国文化的主体性，等等。但是，文化的主体性和人的主体性是什么关系?值得考虑。其实人才有主体性，文化是主导性、主位性。中国现当代的文化显然不完全是传统文化了，里面至少有了许多西学马学的成份，这从社会科学的术语就能看出来，并且是个大好事。有些人或许想来个大清理，回到传统的原教旨，或者张之洞的“中体西用”，恐怕办不到。“马魂中体西用”的提法，能否说得通，我觉得也值得斟酌。
下面继续说“马”。我认为，马克思主义发挥影响力最大也是最好的时期是上世纪80年代初中期，马克思的“异化劳动”、“人道主义”、“世界历史”、“世界市场”和“普遍交往”的理论，还有“三大形态”的理论，对改革开放起到的正面作用非常大。包括李老师等学者当时都积极参与了突破传统认识论和倡导实践唯物主义的讨论，借助主体性概念展开价值论研究。但是到80年代后期，“马”的作用就没有那么大了，基本上被边缘化了。因为中国社会走到了一个新的阶段，市场化、多元化成为大势所趋，自由主义在中国也有了土壤。马克思主义如果不能对中国现代的经济、政治、法律和文化建设提供思想理论资源，不能讲新话，只是重复马克思已有的结论，或者宣称它仍然占据着道义的制高点，在学理上都帮助不了我们。
我认为，马克思主义在学术上依然有生命力，如它所主张的“社会主义”，就既是现实生活中的重要现象，也是一个重大的理论课题。马恩所说“社会主义”中的“社会”，既不同于原子式的个人，也异质于国家，它是人的社会化与个体化的高度统一。他们当时说得最多的是社会化，这与他们生活的时代及大工业有关。但他们毕竟认为，生产资料的公共所有也是个人所有制的重建，并且承认资本主义企业的“股份制”有社会主义的成份。后来的苏联和中国则将社会化理解为“国家化”和“集体化”，虽然事出有因，但却把人的个体化取向基本上给给排除了。
唯物史观也有生命力，因为它给出了人类生存发展的基础和宏观的结构与动力，有助于我们正确理解文化和价值这类现象，但它不能总是停留在传统的经典形态。中国的现代社会正在形成，社会在抵制国家主义。虽然这个社会还远不是马克思说的“自由人联合体”，但它是市民和公民在争取的公共领域和私人领域。中国的马克思主义学者的一个重要理论任务，就是弄清楚人的社会化和个体化，不仅在生产和所有制方面，也在人的生存的所有方面。现在看来，经济与科技的力量极为强大，世界市场推动着全人类走向越来越高的社会化，同时也是越来越高的个体化，所以，社会主义一定是整个人类的事业，一定是向世界和未来开放的。这一理论研究，我认为既符合马克思的基本理念，也符合中国社会发展的基本方向和趋势。
李德顺：现在认真研究马克思主义的人少了，很多人注意力放在弄项目、搞机构、抢名目上。现在时兴圈钱，圈人，最终是圈权，政治投机。
马俊峰：这个事也没办法。比如你要当院长，就得想名目弄些钱，给大家改善一下。说实话，这不是发展学术的路子。可往往被逼无奈，不这么做还真不行。
李延明：最近有些人鼓吹用组织方式处理认识分歧，对于不同观点不是用辩论的方法去解决，而是用组织方式、行政权力去解决。符合他那种观点的人就提到重要的岗位上掌权，不是他那种观点的就用种种手段加以排斥、压制和封杀。
杨学功：采取组织化手段，抓话语权。
张曙光：就是把你边缘化，压制你的话语权。
李德顺：这是“左”的那一套一贯的做法。“左”派的特点是迷信和迷恋权势。他们抢先宣布自己是马克思主义，而且是唯一正确的马克思主义，然后要求“领导权必须掌握在马克思主义者手里”，实际是要行政权力。为了权力，可以不择手段，不守规则，不讲逻辑，甚至不顾人格。
李延明：为了得到权位可以不顾一切，这在某些人身上很明显。比如某人本来属于“新左派”，从民族主义的立场把毛泽东捧到了天上，但是对马克思主义却基本上持否定态度。他那派的一个代表人物曾经亲口对我说：“马克思的话没有一句是对的。”我想，连希特勒、蒋介石的话都有对的部分，怎么马克思的话就没有一句对的了呢?变了环境以后，这个人一反常态地抛弃过去自己的观点，甚至批判自己赞成过的主张，以极左的面目出现，不要过去，也不要未来，只要眼前，只求现世利益。现在是要风得风，要雨得雨，俨然学术权威了。
杨学功：个别人无所谓，但要成为一种风气还是很可怕的。创新马克思主义需要克服这些障碍。
当代马克思主义的多元理解和创新发展
马俊峰：这恰恰说明多元化的局面改不了。已经多元化了，连马克思主义队伍内部也是多元的。我现在的看法是，这种多元恰恰是一种进步。别人能说，蒋庆也能说，这是一个进步，是吧?为什么不让人家说呢?人家就是那么认为的，彼此都有宣扬自己观点的权利。这个问题一定要区别清楚。现在多元化已经形成了，想把别人都灭掉恐怕也不可能。于是各派都努力想办法怎么把这个声音弄出来，让大家能了解，让传媒能重视，这样你的影响可能就大一点。极端派的人不是很多，但能量会大一些，话说得极端一些，等于是声音大一些，以图引起了大家的关注。其实他们自己也并不真心认为自己讲的是经过深思熟虑的，能够站得住脚的。很明白这就是一种手段。
林存光：但有时候是这样，多元化你得有一个平衡的能力，维持在一个平衡度里。
李德顺：有些瞎忽悠的东西，是跟风冒出来的。就像到处弄智库。搞智库的本意，是想听听专家的真知灼见，所以强调说什么都行，提什么意见都行。这个本意是好的。但是没想到，一旦自上而下地做智库，效果可能就南辕北辙。我发现，学者们写的东西，哪个纳入智库报给上边，是管智库渠道的人在起决定作用。这就是“路径依赖”。那么他们的水平是不是符合中央的要求?有的智库还有这样的评奖标准：是否得到领导批示和采纳。这样就会引导人们去揣摸领导意图，看上边眼色说话。可见智库掌握不好，反而会让那些投机的、吹牛拍马的、瞎忽悠的东西有机可乘。
马俊峰：最近我看了一篇邓晓芒写的东西。他是从霸权语言和语言霸权这个角度来看西方启蒙运动的，我觉得对于转变观念、理解多元化蛮有用的。过去我们接受的关于启蒙运动的观念，就是理性战胜了迷信，科学战胜了信仰，正确战胜了错误。这是有问题的。邓晓芒通过考证“启蒙”这个词，考证当时的实际，说当时的启蒙从整体上就是反对中世纪语言霸权，不能只有你宗教裁判所说一种观点，别人的不同观点就都是异端。其实好些启蒙思想家也信仰上帝，他们只是反对语言霸权，而且不是反对你的霸权，用我的霸权来代替，不是。他们要求的追求的，是大家都能把自己的思想说出来的权利。如果说非要找一个谁来评判，就应该找个法庭或者什么的，不能你说我错了我就错了，我至少还有个申辩的地方。我们多年来形成的观念。在思想领域、价值观里，只有一种是正确的。我是对的，你跟我相反，你就是错误的。因为我正确，我就有权把你压下去，因为你是错误的。这种观念启蒙时期就批判了。
李德顺：所以说，真正的启蒙是让大家知道自己的权利和责任，不是从你的框子里“启蒙”到我的框子里来。但有些人大讲特讲的“启蒙”却不是这个意思。
张曙光：中国开放三十多年了，再加上市场经济，包括多元化思想的多元化社会现象已经形成。这是谁都否定不了的事实了，问题在于如何看待这个事实，现在至少是缺少体制的包容，更不要说尊重了。只要你看伯林的《自由论》就会明白，必须坚持一个“消极自由”的理念。如果有积极自由却没有消极自由，多元化就可以被分成三六九等，可以被排斥，甚至封一些人的口。有些机构、有些学官，利用意识形态上一些矛盾的政策为自己和小团伙谋利益，搞思想垄断，利用权力把不同于自己见解的人边缘化，这是为了学术繁荣和发展真理吗?显然不是。如果领导们的意识或观念，都是据此来选择思想理论，那就非常成问题，尤其是在没有独立和强大的民间社会的情况下。
李延明：有些人有直接影响的渠道，正希望如此。
李德顺：所以我说，路径依赖往往把真正的好东西也给过滤掉了。
张曙光：大家都意识到了，马克思主义在当代是处在多元理解和需要创新发展的时期。把一些明显过时的观点固化起来，并垄断为“只此一家”的真理，对现实政治生态的健康发展也是有害的。中国要发展，在学理上最需要的是马克思主义与西方现代文明有机的、批判性的融合，当然也要用中国传统文化来铺垫，与传统优秀的东西融合。不管我们是否意识到，传统文化总要发挥它的“同化”或“顺应”的作用。但如果只有马克思主义与中国传统思想文化的结合，把西方现代文明扔到一边甚至视为对立面，那么，真正受害的是谁?我认为一定是真正的马克思主义，或者说马克思主义的发展形态。习近平总书记讲几个全面，理论上也要全面，不仅要把有价值的传统的思想文化继承下来，更要把现代的思想文化吸收进来。
李德顺：如今有那么多的“主义”成了旗号，而且都已经被污染了。所以我主张要“少插旗子多种树”。最好拿具体问题来谈，每个问题都要摆事实讲道理，讲得深一点。
张曙光：不是插旗子，是要有一个鲜明的东西把整个这一套涵括起来。
杨学功：我基本上赞同张曙光老师的分析。最近四、五年的时间，我很关注当前社会思潮，搜集的言论信息也很多，包括海内海外的。我也在开“马克思主义与中国现代思潮”这门课。其实，现在这个思想多元化是一种历史的“回光返照”。近代以来，中国的思想状况经过了一百多年的历史轮回，又回到了类似于五四时期的多元化局面。这里面有历史的原因，也有现实的根源。
历史的原因是，五四时期除了马克思主义在中国的传播以外，还有以梁漱溟为代表的文化保守主义，以胡适为代表的自由主义思潮。那个时候就是一个思想多元化的局面。但是经过现代革命运动以后，通过批判胡适把自由主义给打压下去了，通过批判梁漱溟把文化保守主义给打压下去了。于是，自由主义和文化保守主义都到了海外，到了港台，大陆就变成了所谓“马克思主义”的一统天下。
现实的根源是，改革开放是从反思文革的错误开始的，与之相伴随就必然有一连串理论的反思，包括真理标准问题讨论、人道主义和异化问题讨论、主体性和实践唯物主义讨论等。然后随着社会本身现实的各种力量的分化，到了90年代以后，大陆思想界多元化的局面客观上已经形成。如果再算早一点的话，实际上80年代末期思想多元化就已经展露端倪。大概1995年以后，自由主义浮出水面，以现代新儒家为代表的文化保守主义思潮也公开亮相。这样算下来，思想多元化的局面已经有差不多二十来年了，现在的局面是90年代以来所形成的态势的进一步尖锐化。
在这个话语对阵和交锋里面，马克思主义的话语相对说来比较弱，基本处在一个半失语甚至是全失语的状态。并不是说马克思主义学者没有发声，但他们讲的与现实往往对不上，没有很强的关联性。占据主流阵地的“马克思主义”以固守某些原则为己任，由于它的不思创新，与现实生活脱节，即使是一些真诚的学者，也基本上处于无人喝彩的半失语状态;而一些企图创新的马克思主义学人，由于体制的冷漠甚至压制，也没有影响全局的话语力量。其他的“主义”也好不到哪儿去。
我们必须注意到，当前的所有思潮之争都带有强烈的意识形态色彩。每一种思潮都有自己的现实关切，每一种话语都有它的中国梦，每一种思潮背后都有非常严峻的现实问题。不是说不要谈“主义”，现在恰恰要把“主义”谈清楚。因为每一种主义都是解决现实问题的一种方案，都希望它被上升为国策，被执政者所采纳。有些是投机的，有些是非常真诚的。如果拿做学问的学养和品德来讲，马克思主义者的队伍并不优于儒家和自由主义者，有的人品是最差的。
张曙光：有很差的，大部分是思想平庸。
马俊峰：马克思主义是主流意识形态，吃这碗饭的人可能要比搞西方哲学的、搞儒学的多得多。马克思主义者的平均学术水平可能不是很高。但说人品方面，各派中都有好的、真诚的，也有不好的、投机的。恐怕不能一概而论。
张曙光：我们这个队伍的知识结构也有问题，这个要注意。
杨学功：我接着说吧。既然思想多元化的局面客观上已经形成，那就不能回避争论。因为主义的争论现在已经是一个现实，我们恰恰需要挑明这个争论，而且需要把争论进行下去。从某种意义上讲，如果说得严重一点，今天我们面对着一种意识形态的重新选择，或者说重新建构的任务。因为以前那套意识形态实际上与现实已经脱节了，原来意识形态的话语与中国当今要解决的现实问题已经脱节了，必须有一种意识形态的重建。关键是怎样重建，哪一种方案是可行的，也是中国真正需要的。
张曙光：我插一句，对一种过时的教条主义意识形态要有明确的切割态度。
李德顺：对这一点要重视。以“文革”理论为代表的旧的意识形态，政治上已有文件定论，但理论上并没有切割干净，拖泥带水。
李延明：不是拖泥带水的问题，而是现在正在死灰复燃。
杨学功：对，这是一点，就是形成现在局面的大致背景和原因。
第二点，分析一下当前社会思潮的结构图谱。确实可以按照左中右来分，中西马也是一个比较简化的结构，有利于分析。但如果细分的话，不止是这几派，现在八派、九派、六派的说法都有。有一种八派的分法有一定的参考价值。如果把中国特色社会主义放在中间的话，右边就是两派，自由主义和民主社会主义。左边包括了文化保守主义、老左派、新左派、民粹主义、民族主义。我个人认为，民粹主义和民族主义主要还是属于民间思潮，是民间的一种情绪，理论化的色彩并不重。
这几种思潮，每一种诉求都有其拥趸，因为每一种诉求在中国当前社会的利益结构里面都有它的合法性。我认为，做出正确选择的关键是要把它们放在一个整体的结构里面，这样才能够把握到各种思潮的方位，而不是简单地用右派去反左派，用左派去反右派，或者站在中间把两边都打倒。
比如说，左派主要是两种，老左派和新左派。他们的诉求是中国现在进入了一个极端分化社会的反映，他们能够吸引民众和赢得人心的主要法码，就是主张公平优先，公平是一种更高的价值，优先于富强、民主、自由、法治和其他价值。当然，他们对公平的理解，特别是老左派的理解，带有浓厚的平均主义色彩。他们没有认识到，离开富强的基础，离开自由的前提，离开民主法治的保障，真正的公平是难以实现的。
儒家传统代表对德性、仁爱这些基本价值的守护。面对市场竞争的残酷和整个社会秩序中人与人之间关系的破坏，老百姓对充满了温情和仁爱精神的社会秩序也有炽热的呼吁和呼唤。这是儒学复兴在民间的推动力。民族主义容易被绑架和利用。打着爱国的旗号很容易迷惑人。每个人都热爱自己的祖国，这是一种非常自然的情感，具有自发的动员力量。但爱国主义各种各样，需要分辨。极端民族主义对于中国未来的发展是一种破坏力量。
民粹主义就是痛恨官僚，反对所有的精英，把精英都妖魔化，凡是主张自由民主的都用大V来污名化，所有的精英、所有的官都该杀，都是吸血鬼。民粹主义在民间很有市场。
自由主义在历史方位的判断上比左派更清晰，因为中国在传统社会向现代社会转变的过程中，自由主义所理解的基本价值，如自由、民主、法治、人权等等，都是现代中国发展进步所必需的最核心、最基本的价值，尽管在对这些价值的理解上与马克思主义有差别。
民主社会主义是欧洲的马克思主义运动，具有“欧洲特色”。一些学者从马克思主义传统和欧洲社会民主党的政治实践中引出来，希望以此与苏联模式的社会主义相区别。民主社会主义的诉求是以自由、民主为前提的公正，这是其与左派的差异所在。
除了以上八种思潮，还有人提到新权威主义。新权威主义在上世纪80年代后期曾一度活跃，当前又有某种复兴的迹象。不过我认为它主要是一种策术，并没有明确的价值诉求，因此暂时不作为一种社会思潮来考量。大概就是这样一种局面。当然，各派的内部差异也很大。在根本立场和取向上，我非常赞同小平同志的判断，对于当下中国来说，“左”仍然是主要危险，中国要警惕右，但主要是防止左。坦率地说，任何一种左派思潮，一旦与民族主义和民粹主义相结合，都会葬送中国现代化事业，甚至把中华民族推入万劫不复的深渊。
以上是第二点。下面谈第三点。面对当前思想多元化的局面，我们应该怎么做?如果说我是一个马克思主义学者，对现代新儒家、自由主义缺乏同情理解，要做一个纯粹的与其他文化思潮无关的马克思主义学者，那我今天就没法做学问了。当然，真正的马克思主义学者，只要认真研究马克思的文献、思想，并不是没有东西可做。我最近几年所做的一项工作就是重新打通马克思主义和自由主义的历史联系。马克思主义当然和自由主义不一样，但自由主义恰恰是马克思思想发展的起点，这就是过去讲的革命民主主义。
李延明：韩德强就认为马克思主义与自由主义是一家，他十年前就说过二者是相通的。他是都反对的。
杨学功：其说不足为训。通常把自由、人权等价值归结为自由主义，其实马克思不仅不否定这些价值，而且追求比资本主义更高的自由和人权，即人的自由全面的发展。虽然在现实存在的社会主义国家中，马克思的理想并没有真正实现，但不能因此否定其作为社会主义价值目标的意义。正如日本东京大学教授伊藤诚所说：“遭到失败的是特殊的苏联式的社会体制，不能说是马克思主义的本来的理论和思想，莫不如说，由此而产生了向新的社会主义作尝试的好时机。”美国学者凯尔纳则认为，苏联模式的社会主义从根本上歪曲了马克思主义理论，它的消失为能够加强一种自由、民主和人类幸福的新型的社会主义开辟道路。法国学者埃德加·莫林和安娜·凯恩进一步强调，应该重新确认社会主义对人类文明的意义，因为只有社会主义才富有远见地将人的自由发展作为长远目标。“如果人们强调‘社会主义’一词最初包含的对共同体和自由的向往，那么人类进化的政策应该将其彻底实现。如果人们强调社会主义的目标是消灭人剥削人的现象，那么这一目标则应该重新树立，而不应停留在空洞的许诺上。”像马克思写的《评普鲁士最近的书报检查令》，人家都把它当作自由主义的经典文献。革命民主主义者所追求的自由、民主、平等这些基本价值，他早期的思想中就有了。马克思只是要求更高意义上的社会正义。这样来理解马克思主义，一方面，可以使目前所宣传的核心价值观向积极的方面去解释，这本身就对社会舆论带有引导的功能。另一方面，我们可以在这种意义上进行一种学术的工作，跟中国正在实现的社会转型过程相匹配，成为精神正能量。
马俊峰：有这么个说法：马克思主义也是西方价值观……
孙美堂：他们是为了捆在一起打。
李德顺：这很可笑!老虎也是猫科动物，强调这一点就能把它当猫来对待吗?
我觉得现在的关键，是要认清中国的现实、世界的现实，中国的问题、世界的问题。从实际出发，让中、西、马经过对话而达到融合，从而凝聚智慧，解决问题。所以我非常不赞成现在这样闹“思想分家”的走向。中国的现实是，我们的文化已经处在中西马融合中了。一百年以来它融合得好不好，这是下一步要解决的问题。但是有些人出来闹什么“血统纯正”，想把“西”和“马”或者把“中”和“西”都剔出去。就像一个人吃猪牛羊蛋奶蔬菜长大以后，却想把身体里的“异己”因素都剔出去一样，是愚蠢的妄想。
目前的格局，部分是因为有些人总想把他不喜欢的剔除。学术与政治相结合而形成的“左、中、右”也与此有关。对此我很担忧。反正我不想，更不愿被人胁迫着，非要从现在的宗派格局中给自己找一个角色去扮演。也许正因为如此，我就可能在各派眼里都不讨好。比如有时我发表的文章引起两边都不满意。但我也并不想讨好他们，我不想忽悠任何人。当然，要说派别，我是有自己立场的。我理解的马克思主义，特别是它的哲学，应该高于现有这些学术派别。它不是仅仅从学派的角度，而是从人类历史的整体高度看问题。在具体问题上，则如邓小平说的：“我是实事求是派”!我相信大多数人是这样的。学功在划分八派时，把“中国特色社会主义”放在中间，但对它却一句也没说。我想，“沉默的大多数”并不是“中间派”，而是决定那些派别命运的“历史实践”派、“人民主体”派!不懂这一点恐怕不能叫马克思主义。但在一些人的“派别”图谱中，多数人却总是被排除在外。
杨学功：值得反思的是马克思主义在现实中所发挥的作用。以前宣传的某种特定形态的“马克思主义”，至今仍被一些人奉为圭臬，其在现实生活中所发挥的作用，明显与中国社会发展的方向相悖逆。左派(包括老左和新左)对马克思主义理解的一个重大偏差就在于，没有摆正马克思主义跟自由主义的关系。他们把马克思主义变成自由主义的对立面，并且从左的方面去反对。斯大林主义的意识形态本质上就是如此。
李延明：这种“马克思主义”只是斯大林主义，连列宁主义都不是。
将思想多元维持在合理适度的范围内
林存光：我也呼应一下，就是面对思想的多元化应怎么做的问题。的确，大家现在都意识到这种多元化的状况，关键的是你怎么去做。我认为，讲儒学一定要跟国家权力、意识形态的东西剥离开。所以我明确反对把儒教立为国教的主张，这对儒学儒教的发展没什么好处，对国家也不一定有什么好处。只有剥离开之后再讲，中、西、马才能形成良性对话。这种良性对话是从纯粹学术理论上引导国家往一个更好的方向发展，而不是简单提出一种立为国教的政治诉求，以便掌握话语霸权。面对当今思想文化的多元化发展趋势，现在最需要的是将思想多元维持在一个合理适度的范围或平衡度里。有了适度的平衡才能开展良性的对话，才能够正常地开展理性的对话。即使有人提出一些极端的言论也不可怕，可以通过自由批评来消化掉。现在的问题是总有人想打破平衡，通过绑架国家权力的方式独享话语霸权。
杨学功：那就要放开社会，真正把社会给解放出来，现在是国家完全把社会把持住。培育社会的自主性是中国未来长期稳定发展的根基，因为社会本身就有一种自我调节的能力。
孙美堂：跟西方的政教分离一样的，这也是中国学者的学术理想。
马俊峰：传统的思想，像你刚才说的，确实是这样，任你平等，任你自由……，但国家就是家长，有一个总的根本。现在一些学人说好多话，就是想引起中央的注意。好多学者的政治情怀有时候也太浓烈了。
林存光：应该就问题讨论问题，就学术讨论学术，就理论谈理论。
马俊峰：现实问题也可以讨论。学界有这种生态，真知灼见才会涌现出来，“政治”才有选择的盘子和余地。
杨学功：搭建起公共的平台，让各种思潮充分地对话，这是非常有意义的事情。通过心平气和的深入探讨，各种思潮和观点就能找到共同的问题。比如现在改革的难点在哪里，国家和社会的关系怎样梳理，市场决定作用和政府主导作用究竟是什么关系等，都是改革开放中最关键、最根本的问题。
马俊峰：但另一方面，我觉得我们也不要把对话、理论研究理想化了，以为有个公共的平台，大家就都能心平气和。恐怕从古到今就是这样，你一派我一派，你想弄我，我想弄你，或许还使个坏、耍个奸什么的。恐怕这在西方也是常态。其实只要不借助于政治权力，这样也没大关系。
李德顺：前提是，那些媒体、平台，都是身份清楚的。是谁家的就是谁家的，明码标价。提升民间这些平台的公共权利与责任意识，当然是非常必要的。但我认为，属于国家政府的、公共的平台，应该首先起到公共凝聚的作用。我现在强调这一点。搭建公共理论平台，建立起相应的规制，让各种意见相互砥砺融汇，多元化的舆论空间才可以成为凝神聚力的场所。大家都有话好好说。到一块来说的时候，要讲公共问题。你个人感兴趣是你的事，大家到一块，就要说有公共性的问题，讲对国家社会负责任的道理。
平台是一套体制，不是什么个人的态度。国家的舆论工具当然要有倾向性，但这个倾向性应以全体人民、整个中华民族为主体。国家的导向，是从这些争论中吸取精华，选择智慧。国家不要与民众争论、博弈，而要从维护人民的公共利益出发，提供各方面信息，积极听取各方面意见，让人民参与出谋画策，参与评论是非，执行法治化的规则。所以这个倾向性，应该是充分的民主法治。平台不仅要公共化，而且要法治化。现在需要把意识形态体制纳入全面深化改革的内容，走法治化这条路。这样才能真正成为一个公共平台。而现在的多数公共平台，往往只是自家搭台自家唱戏，而且每每都只想撑大自己的台子，灭掉别人的台子，结果是缺少一个大家一起来唱戏的台子。
张曙光：公共平台本来应该是公共的。但公共资源现在还掌握在政府手里，基于利益也好，观念也好，决定了主流媒体不可能完全成为公共的。我赞成要推动它更多一些公共性、更少一些宗派性。但只能是推动它往这方面走，它很难价值中立，也不可能是一个思想市场。所以，一方面如李老师所说，要推动公共平台真正成为公共产品、公共领域。另一方面，非公共的同仁组织，现在国内的自由主义学者和儒学学者，形成了一些大小不等的学术团体，许多在政治和学术上有基本的共识，与一些杂志或者网站有较固定的联系，或者自己办同仁杂志。我认为，中国社会在学术上要进步，像刚才俊峰所说，取决于能否形成真正的学派，还取决于学者们有没有真正广阔的思想文化视界。
杨学功：一个健康的社会就应该让各种思想、学说充分涌流，然后政治只是充当一个选择者。如果从多民族的更广阔的视野来考虑问题，政府尤其要关注思想选择的“公共性”。建设公共话语平台，必须处理好国家与社会的关系，相应地，还必须处理好主旋律与多样化的关系。当前社会思潮的争论与交锋，实际上就是在一个多元化的社会中如何凝聚价值共识。这显然不是把国家主导意识形态自上而下简单推广所能奏效的，而是有待于个人基于物质利益交往基础上的市民社会的充分发育和成熟。个人所奉行的价值观从来就是多样的，在任何时代都是不可能完全统一的。而且随着历史的进步，个人选择的权利和自由越来越大，这种多样性将会不断发展，从而显示人性的丰富性和个性。只要在法律允许的范围内，国家也不能强制或干涉个人的权利和自由，相反应该保障这种权利和自由的充分实现。国家权力本身必须受到限制，其底线就是不能侵犯个人依法享有的权利和自由。从这种意义上说，建立在个人相互交往基础上的社会价值共识的形成和成熟，是一个国家能够形成方向明确的主导意识形态的前提。离开真实的社会基础，国家意识形态势必成为马克思所说的“虚假意识”。
李延明：局限于马克思主义中的一派，企图让高层将这一派的极端主义作为国家立法形态，这与中国多民族、长历史、大一统的国情相去太远了。
李德顺：我发现，“左”的王牌就是爱做思潮分析，天天给思想界学术界划派。而他们分析的目的，是危言耸听，绑架舆论，借机拉谁打谁。有些故意搞极端的人，其实也是帮他们的。我认为，对思想动向当然需要分析，但分析完了之后，不是要诱惑官方钻进其中哪一派的小圈子，而是提醒官方搭好平台，让各种意见都见见阳光。这样才能是非分明，善意的东西就能够汇集出一定的共识和智慧来。反过来，这样的政策也会得到思想界和知识界的理解和支持。如果脱离学界和思想界，一味靠权和钱去操控，就会越弄越累，将来还会越弄越糟。
杨学功：结果是把整个学界和思想界健康的生态平衡破坏了。
张曙光：说严重一点，这是对民族的犯罪。把中华民族的智力都搞低了。你别看它培养上百个，拉出去可能敌不过一个真正有头脑的人。
思想理论建设必须尊重学术发展的特性
孙美堂：我对当前思想理论界的期待，可以借用物理学的说法：从无序到有序。根据普里戈金的耗散结构理论，一个开放的、远离平衡态的复杂系统，在特定条件下可以自发地从混沌中产生有序。这种情形同样适用于我们的社会和思想理论界。中国社会可以说充满危机，不过危机不一定是坏事。汉语非常有智慧和哲理：危机危机，“危”中有“机”——机会、机遇、转机、生机。当前的思想理论界可谓群雄并起、圈地为王的混沌状态。这从一个侧面显示思想控制进一步失灵，人们从不同的立场和角度思考问题的独立性进一步提高。不管你主观动机如何，客观上对官话、套话的话语霸权起解构作用。从这个角度看，它也是思想解放的一种方式。不过，对解构有积极意义的东西，对思想理论的正面建设就不一定是好事。时下“思想圈地”运动的消极后果可能会很大。为什么这么说呢?
第一，当前几种主要思潮几乎都朝向一个目标：抵制“西方”、抵制“资产阶级思想”;而其表层话语的背后，是反对民主和法治，反对保障人权，是反对融入国际主流社会的狭隘心态。改革开放取得巨大成绩是毋容置疑的。但由于经济改革与政治和法制改革的不配套，由于人为追求非均衡发展，由于高压“维稳”政策等，导致的问题也确实非常严重，可谓触目惊心。面对这些问题，如何分析解释，并有针对性地提出价值诉求和解决思路?我们其实是缺少理论准备的。
现在深入人心的是两套话语体系，即以“文革”语言为代表的意识形态话语，以及以儒家为主的古典文化话语。改革开放引出的新问题使人们对改革开放话语本身不信任，意识形态又拿不出令人满意的和有影响的理论，于是人们几乎是本能地重新亮出“文革”话语。这种话语在揭示问题、针砭时弊方面也有合理性，但他们把问题的症结归咎于“西方”和“资产阶级”，归咎于离开了“社会主义”。按几十年来根深蒂固的观念，人们把“西方”、“资产阶级”不仅与市场经济，进而与唯利是图、物质主义等同，还与民主、法治、人权等价值观等同。因此抵制“西方”，抵制“资产阶级”，就是抵制市场经济，也就是抵制民主、法治、人权等价值观念，强化传统体制。这种思潮中的极端分子，更是把自己不理解、不接受的一切都视为“西方敌对势力”的阴谋和“阶级斗争”表现。
与之类似的另一种不可小觑的思潮，可以叫“后毛崇拜”。需要说明的是，我是将评价毛泽东与评价“后毛崇拜”分开的。“后毛崇拜”是指这样一种情形：许多人对社会问题不满，却不理解其原因，便认为是背叛了毛泽东的传统，走了“资本主义”路线。他们在过度美化过去、恢复毛泽东个人崇拜的同时，也以抵制“西方”和“资产阶级”的名义，拒绝文明进步。不少传统文化特别是儒学的倡导者，不是针对当代人的处境和使命推进自己的文化传统，而是把儒家文化理想化、神圣化。也许是受中国哲学轻理性重情感、轻逻辑推理重道德命令之传统影响的缘故，治中国哲学史的不少朋友，容易按“古代圣贤”的标准来立论，而“古代圣贤”往往是理想化的虚构。例如蒋庆大肆渲染《公羊》里的“政治儒学”，声称从那里“开新王”——据说是远胜于西方民主的一种制度。但是从信史角度看，它没有史实根据，甚至文本描述也没实质性内容。绕来绕去，主要是先秦时期的“礼”，其实是等级制下的一套繁文缛节。不仅如此。很多朋友过度美化孔孟乃至“三代圣王”，目的也是为了抵制所谓的“西方”。不少人断言，时下所有问题，归根到底是我们丢弃了尧舜孔孟之道，丢弃了中国传统道德，跟着西方走了。西方价值观据说就是生存竞争、弱肉强食、物质至上等。再经偷换概念，抵制“西方”又成了抵制民主、法治和自由，拒绝国际主流社会。与这种思潮接近的是狭隘民族主义和民粹主义思潮，他们表示立场时，考虑的不是民主还是专制、科学还是愚昧、文明还是野蛮，而是“中国”还是“西方”。他们的“爱国”，就是容不得任何人跟阿Q提个“亮”字。
第二，当前思想理论界的另一个问题是，公共话语权的分赃和以权谋私，使得“思想圈地”和“话语腐败”现象流行，进而导致整个民族的价值分裂和理论短视。其实，“左”也好“右”也罢，尊儒也好崇毛也罢，只要是本着对历史和人民负责的态度认认真真研究，都会得出有价值的见解，其成果也都应该得到尊重。但如果思想理论界不去好好研究问题，总想借助公权抬高自己，贬低甚至打压别人，岂有不乱之理!
思想理论走出混沌，确立新的有序，我想应解决两个前提性问题。
第一，需要建立一种将私人话语转化为公共意志的机制。国家的财权、人事权，你公权私用，是以权谋私;话语权的公权私用，也是以权谋私。在我们这个意识形态主导的国度，话语不但与权力、资源甚至人的身家性命联系在一起，还左右整个民族的发展导向。在这个问题上以权谋私，能是小事吗?最近有人提出“话语腐败”的概念，值得关注。
学者在不侵害他人和社会的前提下，发表自己独立的观点，这很正常。但是个人话语与公共话语必须分开，你发表的是个人观点，就需远离公权，不得利用公权来狐假虎威;反之，公共话语则需远离个人好恶，站在全社会的立场上考虑问题。学者应本着对社会和历史负责的精神，把准大局和大方向，把个人观点摆在一个适合的位置。出于自己的好恶，为了个人和小圈子的话语权，钻牛角尖，似乎公共话语必须跟着我走，那就不对了。作为国家意志的公共话语，更是要慎之又慎。程序上应该有个吸纳和选择机制。公共意志只能由具体的个人提出，但个人意志如何转化为公共意志?必须有种机制，有个制度。国家的钱如何花，有财务制度;干部如何任免，有组织人事制度，将个人好恶转化为国家意志为什么就可以随意呢?
第二，我们需要对60多年的历史发展过程以及相应的思想理论脉络做深层次的梳理。现在思想理论状况可谓“官方乱管，民间乱说”。原因之一是我们经过了太多的折腾，每次折腾，都会就事论事、实用主义乃至强词夺理地编出一套话语。它们不但没有理论穿透力，反而遮蔽和扭曲了历史与现实，使我们迷失在话语的丛林中找不到出路。要寻求全社会的基本共识，我们有必要用全新的解释框架梳理我们的历史，回答“我们从哪里来，我们是谁，我们要到哪里去”的问题。
在这个问题上，我的看法可能比较“另类”。我认为，老一辈革命家建立的、被称为“社会主义”或“计划体制”的那套制度，是以官僚权力做媒介发展工业文明的一种模式，也是一种准军事化极权化体系。从最大限度地调动资源实现国家意志，搞高歌猛进的大动作来说，它容易成功。但它致命的问题是：政治权力异化导致残酷的权力斗争与意识形态斗争;把人当作简单的工具，摧残人的尊严和权利;没有常规化和普遍化的效益模式，等等。为克服这种体制的弊端，上世纪70年代末开始引进某些市场经济的因素，不但在经济上获得巨大成功，而且打破了“资社二分”的魔咒，重新认识市场经济和工业文明。遗憾的是我们终究没有挣脱宗法封建的梦魇。改经济不改特权体制，为手握大权的人们及其裙带关系提供了绝佳机会，使之既能将权力优势转化为资源优势，又能以“稳定”为托词对付被剥夺者。结果，从社会问题到环境问题，都恶化到令人震惊的地步。“计划体制”有套深入人心的话语系统。改革开放虽然也有不少说法，虽然要求“换脑筋”，但同时又回避和遮蔽了许多重大理论问题。计划体制时期的伤痛被遗忘，而改革开放以来出现的问题却实实在在地摆在面前，于是，不满改革开放，眷恋“文革”的大众心理几乎不可避免。
我主张，对已往复杂的历史既不能简单说“yes”，也不能简单说“no”。应该彻底超越传统意识形态话语，更新解释模式，创造全新的解释框架，重新认识我们的历史与现实。众所周知，邓小平有个题词：“教育要面向现代化，面向世界，面向未来。”我觉得思想理论建设大体也应该是这个思路：必须面向现代文明，以民主、法治、自由、人权等现代价值观为取向，不能从宗法封建遗风和“文革”遗风中寻求出路;必须面向世界，融进国际主流社会。祖国当然要爱，但不能是义和团式的狭隘民族主义和民粹主义;必须面向未来，“一切向前看”。
思想理论建设必须有学术的独立性和尊严。不跟风，不趋炎附势，不为权力、地位和资源，只为思想本身，独立研究和写作。经济体制改革、政治体制改革，有个“倒逼”现象，思想理论也应该有。民间独立的思想比你的更深刻，更合理，这种情形积累起来，就可能对旧的话语、旧的意识形态管理模式形成“倒逼”。
李德顺：我们的政府和老百姓之间不能是博弈关系。老百姓各个群体、阶层、地方之间有博弈关系，而政府与人民不能博弈。政府只能掌管公共规则，让民间的博弈进入一种良性循环状态，而不是恶化它。一博弈，你就站在对立面去了。党和政府的这个定位至关重要。党固然应该担当领导责任，但毛泽东早就说过，不要把领导权只当作口号一天到晚去喊，硬要群众服从我们，而要用自己的模范行动得到人民的理解和拥护。邓小平说得更彻底，共产党不能以人民为工具，而应该说党是人民的工具。这些才体现党的宗旨。那么实际上做得怎样?现在问题严重。有些党员干部摆出一副盛气凌人的架势，只知道揽权抓钱，当官做老爷，甚至贪污腐败。他们才是给党抹黑、颠覆党的!这样的人一旦把持了舆论，就总想把目标转移到老百姓和知识分子头上，掩耳盗铃!那样只能越弄越糟，适得其反。
李延明：有一个怪现象：腐败分子最喜欢讲“专政”，“斗争”，“敌对势力”;最喜欢高喊“党的利益”，甚至最喜欢“维稳”。
李德顺：问题就在这里。用俄共领导人久加诺夫的话概括，苏共垮台的原因是因为它迷恋三个垄断：垄断权力、垄断资源、垄断真理。我们当然不能走苏共的老路，但实际上难度很大。困难到底在哪?
杨学功：共产党在民主革命时期批评国民党的东西，为什么又在共产党身上重演?这跟中国近代的历史处境有很大关系。后发国家的现代化，跟先发现代化国家有非常大的差异。其他的差异我不讲，就讲一点，先发内生型的现代化国家，它的动力来自民间，民间社会是先发育的，然后完成一个民族国家的建构和整合，现代化的主体就具备了，动力也具备了。像中国这样的后发国家，现代意义上的民间社会没有形成，现代化的动力不是来自社会的内部，而是来自政府的倡导，因此有一种对强政府的天然依赖。因为政府是现代化任务的提出者、组织者，要靠它来整合资源，党派就变成政治凝结的核心。对后发国家来讲，一个极其重要的政治功能，就是国家整合和社会稳定。毛泽东也讲过国家的统一和民族的团结是我们战胜一切困难的保证。中国现在无论让任何一种政治势力来执政，肯定要把国家的统一和稳定放在第一位，然后才考虑富强、民主以及其他的价值。在一切价值中，“国家的统一”肯定是最高的，任何政治力量来执政都是这样。为了实现国家的统一，国民党要实行“军政”。所以孙中山要改组国民党，党员要向他效忠。大家都抨击蒋介石搞集权，其实他不这么搞整合不了一个国家。共产党也是这样，跟这个历史条件和任务是联系在一起的。
李德顺：说到底，不管是国民党还是我们共产党，甚至包括李光耀被人称赞的那些东西，都是在东方文化、中华文化和儒家文化土壤上生长起来的。这种文化就会结出这样的果子。所以我们现在的任务，就是要从反思传统文化这个角度超越过去，走出误区。要做这个工作。我特别不欣赏那些鼓吹“回到过去”的观点。回到哪个过去?过去什么年代?近有文革，远的汉唐、秦以前?“百代都行秦政治”。从秦始皇到文革，都是不同的人要回到所谓“过去”的目标。其实从邓小平开始，就已经讲了要向前看，不是回到过去。但是尽管这样说了，做起来却很不给力。社会上有一帮人，总是喜欢从各方面强调，说你要不回到过去就会垮台。他们要么主张回到民国、明清，乃至汉唐、先秦，要么主张回到斯大林的苏联、文革前的中国。
林存光：有人主张回到政教合一的“儒教国家”老路上去，甚至主张将“三纲”重新树立为我们的核心价值观，作为“立身之本、秩序之基”。这恐怕是行不通的。这种回归跟拒变联系在一起，不是致力于传统文化的创造性转化和发展，只是要维持儒家式旧的政统和道统，就违背了现代文明的基本价值理念和历史发展变革的潮流。
直面现实才能辨明前进方向
杨学功：我认为文化保守主义文化观的偏颇，是由于对文化的民族性和时代性的双重误解。民族性表征的是文化的主体性，而时代性表征的是文化发展的方向性。中华文化无疑只能是以中华民族为主体的文化，但中华文化从来就不是离开世界文明大道而孤立地发展的，近代中西交通以来更是如此。所以，中国现代文化就其主导性和方向性而言，只能是与世界文明发展潮流相适应的现代文化，其中重要的是对西方现代文化的大胆吸收和创造性转化。离开时代性孤立地强调民族性，甚至走向狭隘的民族主义，不仅会使中国文化的发展走偏方向，而且会把中华民族的未来引向错误的道路。
张曙光：刚才学功和李老师讲的都有道理，这可以从两方面来看：一方面，不仅中国，包括俄国，都有大家长传统，这个传统有很深的社会文化土壤，所以要改变它不容易，需要很长时间，市场经济正在改变它存在的土壤;另一方面，近代以来，非西方民族都面临着民族独立和国家建设的任务，俄国、中国这样文明自成体系的大国，更容易形成民族主义情结。这两个方面结合起来，产生列宁主义、斯大林主义，毛泽东的个人专制，和邓小平比较开明的威权，都有某种必然性。我的看法，首先要对这一历史有一个理解，承认它有某种合理性。但这种合理性是阶段性的。现在我们要回答的问题是，这个阶段是不是应当画句号了?还是要继续维护?
我的看法是，集权主义、举国体制，积极作用越来越小，负面作用却越来越大了。与此相关，思想的一元化和意识形态上“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”的敌对态度也要改变了。在毛的时期跟西方对着干也好，跟传统对着干也好，还可以理解，因为国际上是冷战的格局。现在经过三十多年的改革开放，已经与西方与世界越来越融合了，在这种情况下，如果还是在思想观念和意识形态上取简单对立的态度，甚至敌视态度，而不是取开放的态度，对话、交流，那岂不是重新回到过去唯我独革，其实是画地为牢的局面了吗?这样做与现实和社会发展趋势也是格格不入、背道而驰的。当然对话也是论辨，交流也会伴随交锋，但这都是为了厘清是非，取长补短，择其善者而从之，其不善者而改之嘛。
所以，叫“退后”一步也好，或者“前进”一步也好，天高地阔。中国要打开一个新的局面，就需要领导人有雄才大略，真正面向世界和未来。比如现在的反贪腐，如果最后能够破除既得利益集团，改变社会官本位的金字塔结构，就是在为民主法治破冰了。吴敬琏的解释有道理：不是在改革开放中得到利益的都是“既得利益集团”，而是借助权力谋取利益的才叫“既得利益集团”。如果通过反贪能把这个问题解决好，我认为中国会有一个比较好的前景，就是民主法治。
我认为中国未来的发展，从根本上讲是越来越要与毛泽东建国后的主要思想，特别是文化革命的思想做一个实质性的告别。新民主主义革命的成功，除了苏联的支持，根本上当然在于顺应或发动了中国底层民众要“翻身”“造反”的愿望，应当说，民众的这个愿望有天然合理性，但这不意味着越穷越先进，不意味着民粹主义是正确的。其实，战争年代因为要搞统一战线，那时还是特别讲自由民主的，建国以后大要在握，就没有这些顾忌了，周而复始地搞斗争、搞运动，从批判《武训传》开始，文化完全被简单化为阶级文化，道德也被政治所代替，知识和知识分子如果说还有些用处的话，就是充当政治家的工具和笔杆子。直到文化大革命，结果不仅把传统文化中做人做事的基本道理否定了，甚至要把文明和野蛮也来一个颠倒：文明是虚伪的、卑鄙的，野蛮才是真实的、光荣的。现在人们的道德如此不堪，官员腐败、社会溃败，根本上就在于人的心灵变得粗鄙了，人性退化了，除了本能地维护一己一家之私利，没有什么可敬畏的。所以什么违法乱纪、伤天害理的事都干得出来。古人讲仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，我们现在却成了饱暖思淫欲。
如今中国社会迫切需要文明起来，也已经有了相应的物质条件;执政党自己也意识到法治的重要，现代文明秩序的重要，否则不要说提升文化软实力，可能中等收入陷阱这个坎都过不去。那么，如何看待社会的分化特别是等级的区分?应当说这是人与人相互竞争的结果，社会不可能没有竞争，如同不可能没有合作。底层人是能力弱的人，或者竞争的落败者，值得同情;但底层人命运的根本改变，不在于别人是否同情，而在于在发展生产的基础上变革社会结构，确立合理的规则，形成良性的流动和循环。网上有一种未必全面的说法，说西方社会走的是一条“消灭穷人”的路，中国走的是一条什么路?过去是“消灭富人”。消灭富人的结果，不仅大家都陷入贫穷，好不容易积累起来的文明也随之消失了。所以着眼于中国的未来，要发展马克思主义，也要从文明和正义这两方面做文章。马克思是经过西方启蒙运动洗礼的，他充分肯定西方文明，从古希腊直到近代，包括资本伟大的文明作用;他也批评过现代文明中的问题，指责过当年西方列强国外殖民的野蛮，这当然都是对的，是基于人道和正义的。但从社会形态和制度上来看，他强调说他的观点是把社会发展理解为一个自然历史过程，个人是社会关系的产物，因而不能要个人对这些关系负责。我认为，这其中有一个把捍卫文明与正义的斗争结合起来的问题，我们过去在这方面有经验也有教训。
总之，中国要真正走上文明发展的大道，而不是继续反智、反文明，就不仅要让民众普遍富起来，还要让教育、文化都能获得独立的发展，教育、文化和知识分子要承担起推动政治民主化、程序化、文明化的任务。决不能再让“穷了革命、富了变修”、“知识越多越反动”的思想有市场。
杨学功：我判断中国未来发展趋势主要有一个文本依据，就是十八届三中全会全面深化改革的决定，我对这个决定的评价是非常高的。这个决定不要说百分之百兑现，只要能兑现百分之六十，一个现代中国的雏形就具备了。关键是能否使这个决定全面落地，现在是这个问题。不时有意识形态各种各样的干扰，来自既得利益集团的阻挠，这方面的噪音也很大。
李延明：你说的阻挠，请举个例子。我认为意识形态的鼓噪对现实没有什么作用。
杨学功：我举个例子，反腐肯定是打破了利益集团的格局，对十八届三中全会决定的落实起了好的作用。现在怎么深化国有企业的改革?阻力非常大，其中一个阻力就来自意识形态，把国企说成社会主义的经济基础。中国经济体制最大的问题，就是国企垄断问题。国企变成了少数权贵集团的提款机，破坏了社会的基本公正，阻碍了正常市场秩序的形成，使我们没办法真正形成完善的市场机制。国企改革实际上难产，只能由王岐山派巡视组去。
李德顺：咱们搞理论的人能做什么?就是要从理论上理解和支持改革。对官方的东西，觉得它说得好、说得对的，要给予支持;对说得不清楚的，要看实际做的。实际上做的对，也要给与支持和提升;对做错了的，当然要批评建议。总之我们不要拿自己当“外人”。要珍惜在前进中迈出的每一小步，不断推动往前走。要避免在话语、情绪上搞成顶牛状态。
比如对于四中全会决定，法学界有些行家觉得，里面真有些好货干货，如果一一做到的话，前景是很好的。但有些人总是纠缠一个情结，认为搞法治与党的领导彼此不能相容，于是就转移了注意力。在党的领导、依法治国、人民当家作主这个三角形关系中，就只去争论其中一条边，对另外两条边(党的领导与人民当家作主的关系，依法治国与人民当家作主的关系)是什么关系，就没有也不注意去闹明白。那么，能不能换个角度，把思考的重点放在这样的问题上：党和人民究竟是什么关系?在党的领导下，社会主义的法治究竟什么样?怎么实现?这在理论和实践上都有必要成为重点。
李延明：现实生活已经前进了，政法委定案子已经在往后缩了。现在提出判案以后如果出了错误要倒追法官的责任，虽然只说是倒追法官，但政法委你就能幸免?这样一来，多数官员也没那个胆儿插手案件、打招呼了。物权法一开始老“左”也反对，后来又反对自贸区，他们反对的那些东西最后没有一个被挡住。对于三中、四中全会决定，虽然有人唱反调，也就限于意识形态这个领域，他们对实践的阻挠作用是有限的。
李德顺：上海自贸区现在又扩大了，有好几个自贸区，这也是现实。
孙美堂：还是得看大势。
杨学功：对，趋势如此，他们确实是反对不了。
李延明：伸开十指挡洪水，是挡不住的，不管你的手有多大。现实生活中很多冤假错案的纠正，什么聂树斌案、呼格案，还有别的，都在往前推进。每年上亿人出国旅游。出去后，亲眼目睹了别的国家、别的社会、别人的制度是怎么回事，产生了很多想法。你再说什么非共产党掌权国家的人民处在“水深火热”之中，已经没有几个人信了。
李德顺：对改革开放以来产生的一些新理念，很需要正面去提升，深入阐述。比如我那次在北大马院讲座时，有位博士后谈起对“人民民主专政”的纠结。我说，你纠缠那“专政”俩字干嘛?为什么不把重点放在前面的“人民民主”上?“专政”的性质和形式本来就有各种各样的，当它被冠以“人民民主”之后，应该是什么样子，认真考虑了没有?就像足球有“拉美式足球”、“欧洲式足球”……。何必总去抠那“足球”?就不能好好琢磨“中国式足球”的那个“中国式”吗?上阵比赛靠的是这个!
再如关于中华民族主体意识的表达，也有很多问题值得注意。“一国两制”的“国”，是指中华民族的祖国之国。邓小平提出用一国两制的方式实现香港、澳门、台湾回归，遵循的正是中华民族整体至上的理念。在这个基础上理解“一国”与“两制”的统一，就必须纠正将“一国”与“两制”分隔对立起来的倾向。既不要用“一国”去代替“两制”，也不能用“两制”分裂“一国”。这个问题在实践中很严峻。
孙美堂：许多人境界成问题，他们代表国家行使公共权力却意识不到这点，把自己定位在普通纠纷中的一方。在经济生活中，他们把政府当作市场竞争中的普通商家，与民争利;在处理群体性事件时，把自己定位在吵架中的一方，似乎是“我”在跟“你们”吵架，不懂得国家权力部门必须站在利益各方之外、之上，从公共利益和长远发展的高度，综合协调和解决问题。这个问题与李老师讲的“割裂”中华民族主体意识有关。当我们说“中国”、“中华民族”时，我们指的应该是多民族共同体。可许多人心目中的中国，实际是汉民族;说中国“自古以来”的领土时，指的是华夏—汉民族曾经管辖的地域;许多人心目中的国家统一，不是各民族平等与和谐，而是你得受我控制。这些观念都加剧了中国文化的割裂。一说中国传统文化就是儒家，一说儒家就是孔孟。上下几千年，那么复杂多样的文化，似乎只剩两个人的思想。时下“炎黄子孙”之类的说法很流行。作为(狭义的)民族文化、地方文化的象征，未尝不可，但在国家层面上说就有问题。它除了可能激起汉人中的狭隘民族主义，也使得许多少数民族有种被抛弃的感觉。
在提升中华民族主体意识问题上，我们也需要公共意识，应从现代法治的意义上理解“中国”。无论历史怎么走过来，今天的每个民族都是这个共同体中平等之一员。汉民族文化传统是我们宝贵的资源，我们要尊重、珍惜并发扬光大;各少数民族文化传统也是我们宝贵的文化资源，我们也应该尊重、珍惜并发扬光大。对汉文化传统，我们不能只讲儒学，还有道家、墨家、法家、佛教，等等。再说，传统不是一成不变的、死板的东西，而是活生生的、流变的，这就要求我们有兼收并容的观念，有与时俱进的观念。
李德顺：很多重要的问题，有些人总是先用话语把它绊住，然后就把头脑弄僵死了。这里不排除有些偏见和私心在作怪。改革开放以来遇到的问题很多，但是连一些已经用中央文件确立下来的新的观念，实际上也并没有被充分重视，没有认真地理解并发挥作用。这也是文化圈地和思想混乱的一个后果。对这些问题，我觉得搞马克思主义的人尤其应该多下些功夫。在理论上不好好解决，在实践中就会出乱子。
(录音整理：中国政法大学博士生 曹融)
